champ réel utilisation

[Langdon]

Bonjour,

 

Encore une question de la part de l'astronome ultra amateur que je suis. La question est sans doute bête mais je cherche à comprendre.

Quand on fait le choix d'un oculaire, on ne le choisit pas uniquement pour sa focale, le champ a aussi son importance or là je bloque.

 

Imaginons qu'avec mon newton 114/900 je décidé d'observer les pléiades. Quelle sera le meilleur oculaire pour les avoir en entier ? Il me semble que la "taille" des pléiades est de 1°, si je fais le choix d'un oculaire de 6,5mm avec un champ de 50°, le champ réel sera de 0,36° si mes calculs sont bons... Cela signifie que je ne verrai pas les pléiades dans leur ensemble? Il me faudrait alors privilégier mon oculaire 25mm avec un champ de 50° et donc un champ apparent de 1,38°?

 

Mon raisonnement est-il bon?

 

Merci à tous pour votre patience!

Modifié 17 avril 2014 par Langdon

[imarek]

Mon raisonnement est-il bon?

 

 

Oui les calculs sont bons, le raisonnement je ne sais pas

 

lionel

.

[Langdon]

Rooo bon au moins j'ai pas foiré mes calculs

[Smith]

La raisonnement est bon.

Si un oculaire a un champ apparent étendu, tu gagnes aussi en champ sur ciel.

Deux oculaires peuvent avoir le même champ sur ciel, sans être de la même focale.

Celui avec la focale plus petite aura un champ apparent plus grand, ce qui permet de "rattraper" l'autre en champ sur ciel.

[Langdon]

Aaah! J'adore l'astronomie

Donc pour bien observer un objet précis il faut savoir faire un compromis sur le grossissement pour conserver un champ réel acceptable. Le tout est de trouver le bon compromis et de faire le choix d'oculaires grand champ pour les gros grossissements.

[syncopatte]

Illustration ici: http://www.astrosurf.com/luxorion/rapport-oculaire.htm

 

 

[Smith]

Tu peux aussi aller ci-dessous pour simuler ton telescope couplé à différents oculaires, et voir l'effet sur le champ sur ciel obtenu.

http://www.stelvision.com/simulateur-telescope/simulateur-telescope.php

[Langdon]

Je connais effectivement stelvision mais je n'avais pas pensé à l'utiliser pour ça. Ce qui m'intéresse clairement c'est de faire moi-même cette petite gymnastique pour trouver le bon compromis.

[Leimury]

Aaah! J'adore l'astronomie

Donc pour bien observer un objet précis il faut savoir faire un compromis sur le grossissement pour conserver un champ réel acceptable. Le tout est de trouver le bon compromis et de faire le choix d'oculaires grand champ pour les gros grossissements.

 

En pratique tu utilises toujours tous les grossissements parce que suivant les conditions du moment on a quelquefois de surprises.

Il y'a également ces histoires de pupille de sortie ou de qualité d'oculaire qui font que l'oculaire pas forcément le mieux adapté en champ sur ciel te montrera pourtant la plus belle vue.

Même sur Jupiter tu commences par observer au 25 avant de changer pour voir plus gros.

 

Ne serait-ce que pour bien recentrer avant de grossir d'avantage, commences toujours par observer avec le plus faible grossissement dont tu disposes.

 

Bon ciel

[Langdon]

Je crois effectivement avoir compris l'ensemble des contraintes. Si je résume:

1/ on ne dépasse pas le grossissement max utile du télescope

2/ on ne prend pas d'oculaire qui aurait une pupille de sortie supérieure à celle de l’œil humain (donc inférieur à 7mm pour les faibles grossissements et supérieur à 0,5mm pour les gros grossissements),

3/ on prend en compte le champ réel pour pourvoir observer des objets étalés, mais c'est forcément moins important en planétaire

4/ on fait en sorte de ne pas perdre trop de luminosité en choisissant des oculaires de qualité (pas trop de lentilles notamment)

5/ on se fait plaisir et on regarde ce que l'on préfère... à grossissement équivalent on peut préférer un super grand champ. On verra l'objet de la même taille mais avec un champ de ciel plus grand.

 

J'ai bon?

[Leimury]

Et on reste en coulant 31,75 parce que tu ne vas tout de même pas changer de porte oculaire et de secondaire.

 

Et on ne dépense pas trop dans son 114 quand on voit le prix d'un dob de 200 qui en montrera tellement plus avec le 10 et le 25 fournis

 

Franchement ne te compliques pas sur ton 114, vis avec ce que tu as et gardes tes sous.

[Langdon]

Ah mais je ne compte pas acheter des oculaires pour mon 114, de toutes façons il a un coulant de 24,5mm. En revanche je ne vais pas tarder à changer de matériel et donc je tente de maitriser préalablement l'ensemble des éléments pour faire des choix éclairés.

 

Et puis... J'ai un énorme défaut: j'ai un besoin irrépressible de comprendre la mécanique des choses

 

Merci pour ces réponses!

[imarek]

Et puis... J'ai un énorme défaut: j'ai un besoin irrépressible de comprendre la mécanique des choses

 

C'est tout à ton honneur. J'espère que tu disposes de beaucoup de temps.

 

.

[Langdon]

Je suis en réflexion permanente donc j'ai toute la vie devant moi

[starac]

Je crois effectivement avoir compris l'ensemble des contraintes. Si je résume:

1/ on ne dépasse pas le grossissement max utile du télescope

2/ on ne prend pas d'oculaire qui aurait une pupille de sortie supérieure à celle de l’œil humain (donc inférieur à 7mm pour les faibles grossissements et supérieur à 0,5mm pour les gros grossissements),

3/ on prend en compte le champ réel pour pourvoir observer des objets étalés, mais c'est forcément moins important en planétaire

4/ on fait en sorte de ne pas perdre trop de luminosité en choisissant des oculaires de qualité (pas trop de lentilles notamment)

5/ on se fait plaisir et on regarde ce que l'on préfère... à grossissement équivalent on peut préférer un super grand champ. On verra l'objet de la même taille mais avec un champ de ciel plus grand.

 

J'ai bon?

 

Bonjour,

 

Mes avis?

 

1/ en général, bien vu!

 

2/ oui! Certains comptent avec 6, d'autres avec 7; suivant une étude, chez certains (même moins jeunes), plus de 7 n'est pas toujours utopique. Quant à la limite inférieure, on peut titiller des pupilles de sortie en-dessous de 0.5: chacun doit se faire une opinion personnelle (en termes de préférence, de confort, de rendu, d'utilité suivant la cible observée ...). En gros, avec une pupille de sortie PS de 1mm (grossisement = D) à 2mm (grossissement = D/2)) on est dans la fourchette de grossissement résolvant au-delà duquel l'instrument ne résout pas de nouveaux détails, mais au-delà duquel, selon que, certains détails peuvent gagner en lisibilité.

D'autres facteurs interviennent comme l'oeil aguerri, les conditions atmosphériques, les réglages de l'optique, la mise en température etc etc.

 

3/ oui pour les objets étalées: on peut nuancer suivant le degré de correction de l'oculaire dans sa périphérie de champ qui peut "amputer" un peu le rendu ... mais c'est pour pinailler. Pour les planètes, le champ peut quand même revêtir une certaine importance car sur des montures manuelles (Dobson p. ex.), cela réduit la fréquence des manipulations pour le suivi (pour des focales de, allez, 1200 à 1500, des oculaires de champ apparent entre 60° et 70° sont déjà très bien de ce côté, je trouve).

A ce sujet, tu peux aussi utiliser stellarium pour faire des simulations.

 

4/ oculaires de qualité pour ne pas perdre de lumière: juste; par contre, si le nombre de lentilles joue dans l'absolu, des fabricants de qualité mettent en général tout en oeuvre pour minimiser la perte de lumière dans leurs oculaires qui ont un nombre plus élevé de lentilles: donc nombre de lentilles ne rime pas nécessairement avec perte substantielle de lumière ...

 

5/ oui. Bizarrement, et c'est une impression subjective, à même grossissement absolu, un objet dans un champ plus grand peut paraître ... plus petit

Modifié 17 avril 2014 par starac

[Langdon]

Bon c'est cool, j'assure pas mal en théorie reste la pratique!

[jgricourt]

Je crois effectivement avoir compris l'ensemble des contraintes. Si je résume:

1/ on ne dépasse pas le grossissement max utile du télescope

2/ on ne prend pas d'oculaire qui aurait une pupille de sortie supérieure à celle de l’œil humain (donc inférieur à 7mm pour les faibles grossissements et supérieur à 0,5mm pour les gros grossissements),

3/ on prend en compte le champ réel pour pourvoir observer des objets étalés, mais c'est forcément moins important en planétaire

4/ on fait en sorte de ne pas perdre trop de luminosité en choisissant des oculaires de qualité (pas trop de lentilles notamment)

5/ on se fait plaisir et on regarde ce que l'on préfère... à grossissement équivalent on peut préférer un super grand champ. On verra l'objet de la même taille mais avec un champ de ciel plus grand.

 

J'ai bon?

 

1) Tout dépend de la définition du max ... il y celle du marketing en général écrit sur la boite, il y celle plus communément admise qui est 1x le diamètre de l'objectif (ou du primaire) que l'on appel grossissement résolvant selon le critère de Rayleigh. De toute manière c'est un grossissement que tu n'utilisera quasiment jamais car la turbulence se chargera de te flouter l'image bien avant de pouvoir utiliser ce grossissement.

 

2) Oui et non, certains adultes on une pupille de 7mm surtout parmi les astro-amateurs ceci dit ce n'est pas strictement interdit et d'ailleurs pourquoi pas en grand champ pour noircir un peu un fond du ciel pollué (perte de lumière si dépasse notre pupille).

 

3) Oui pour avoir du champ pour mieux apprécier les grandes formations telle que les Voiles, paradoxalement pour le planétaire c'est bien aussi surtout lorsqu'on utilise une monture non motorisé (dobson) afin de garder la planète dans le champ le plus longtemps possible avant de pousser le tube.

 

4) Il faut se méfier de cette idée que trop de lentilles nuisent à l'image, car la vaste majorités des oculaires modernes et donc de qualité bénéficient de traitements multi-couches sur les surfaces de verre et ce afin d'augmenter la transmission lumineuse. Des oculaires comme les Ethos, Delos ou les Pentax comportent de nombreuses lentilles mais sont malgré tout d'une "transparence" hors norme que de simples oculaires plus bas de gamme et composés de peu de lentilles ne peuvent rivaliser.

 

5) Le grand champ m'a converti, les trous de serrures c'est une autre époque pour moi.

Modifié 17 avril 2014 par jgricourt

['Bruno]

J'approuve tout à fait le point 4 ! (J'approuve aussi les autres points, mais j'appuie sur le 4 parce qu'il n'est pas toujours bien compris je crois.)

[DOB BLEU]

Bonjour

Tout est bon sauf qu il me semble que les pleiades font 2 °de champs.

Pour les avoir presque en entier il te faudrait un 40 ,43° de champs.

Plus si débutante que ça.

JM

[DOB BLEU]

RE

Argh , j oubliais que tu étais en 24.5 .

JM

[Langdon]

D'après le site où j'ai vérifié les pléiades sont bien de 1° et la galaxie d'Andromède fait 2°...

['Bruno]

Tu as arrondi ! Les Pléiades font 1° et quelques, pas loin de 2°. Donc pour les avoir en entier, mieux vaut tabler sur 2°.

 

Quant à la taille de la galaxie d'Andromède, elle dépend fortement de la qualité du ciel. Sous un ciel pollué, on ne voit que le bulbe : quelques minutes d'arc. Sous un bon ciel, ça peut dépasser les 2°.

[Langdon]

C'est pas moi qui ai arrondi mais le site en question je vais les engueuler :-D

[starac]

... galaxie d'Andromède? A mon goût, M31, c'est sous un ciel super-sombre avec des jumelles genre 15x70 (voire plus, avoir entre 3° et 4° de champ réel ) ... ceci étant, un téléscope permet de voir (ou de mieux voir) les compagnes M32, et, M110.

[Leimury]

C'est pas moi qui ai arrondi mais le site en question je vais les engueuler :-D

 

Wikipedia n'est peut être pas spécialisée astro mais j'aime bien leur présentation pour les Messiers et NGC

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A9iades_%28astronomie%29

dimensions apparentes des Pleiades: 110 minutes (à 10 petites minutes d'arc de 2°: 1,83°)

 

Pour M31 de mémoire c'est dans les 5x la Lune, 2,5° !

La galaxie d'Andromède est très populaire parce qu'elle se prend bien en photo mais en visuel c'est pas ma préférée.

Bruno t'a donné la meilleure des réponses en plus de son keskifavoir sur le sujet:http://www.webastro.net/index.php?wapedia=articles&article=186

 

Bon ciel

Modifié 17 avril 2014 par Leimury

[Langdon]

Et bien ce n'était pas wikipedia que je n'affectionne pas mais un site qui justement ne parlait bien que d'astronomie, en tout cas d'instruments.

Mais merci pour ces précisions je ne retournerai pas sur le site en question!

[paradise]

 

Et puis... J'ai un énorme défaut: j'ai un besoin irrépressible de comprendre la mécanique des choses

 

C'est très bien, je pense que nous sommes nombreux ici à avoir la même addiction , sauf que bien souvent on comprend mieux sur le terrain et à l'usage, la théorie ne fait pas tout, et les formules les plus savantes peuvent laisser passer certaines données quand on passe de la théorie à la pratique, sans compter les goûts et les aptitudes personnels.

 

Je pense qu'il est bien d'avoir, en effet, une bonne vue d'ensemble des problèmes, de se documenter un max, mais il faut aussi laisser une marge de manœuvre, d'erreur, d'incertitude, qui se dissiperont à l'usage et au fur et à mesure de l'expérience.

 

Si Andromède fait aux alentours de 2°, ce n'est pas une raison pour être omnubilé pour l'avoir en entier dans un oculaire, c'est juste un choix si c'est important pour soi ou pas, pas de règle absolue : on ne fait qu'adapter selon ses propres désirs.

On manque un peu de champ ? On réduit un peu le grossissement, voilà tout, ça peut être une solution si on dispose d'oculaires sans beaucoup de champ.

 

Et les grands objets ne sont pas si nombreux, on ne va pas forcément acheter un oculaire juste pour Andromède ou pour avoir le Double Amas de Persée en entier, à chacun de savoir si c'est important pour soi-même ou pas... Ce qui est important pour le voisin ne l'est pas forcément pour soi.

Modifié 17 avril 2014 par paradise

[Langdon]

C'est tout à fait vrai. Mais dans la vie et pas seulement pour l'astronomie, je blinde théoriquement tt ce que je peux avoir à rencontrer pour me laisser une marge de manoeuvre le moment venu qui soit libre de tt questionnement. Je suis juriste... on ne se refait pas ))

[Leimury]

On manque un peu de champ ? On réduit un peu le grossissement, voilà tout, ça peut être une solution si on dispose d'oculaires sans beaucoup de champ.

 

Et comment tu fais pour réduire-le-grossissement-voila-tout sans changer d'oculaire ?

 

[paradise]

Et comment tu fais pour réduire-le-grossissement-voila-tout sans changer d'oculaire ?

 

Justement, en changeant l'oculaire pour une plus grande focale, pardi !

 

C'était sous-entendu, rho-là-là !