Mise en station sans mise à niveau

[nieahaibane]

Bonjour à tous,

 

J'ai lu plusieurs tuto pour la mise en station d'une monture équatoriale et je retrouve systématiquement le même prérequis : le trépied doit être parfaitement de niveau.

 

Mais pourquoi ?

 

Si on dispose d'une monture équipée d'un chercheur polaire, si l'objectif est de l'aligner avec le pole céleste, peu importe si le le trépied est de niveau du moment qu'il soit bien stable, non ?

 

Une fois le viseur polaire bien calé, le référentiel du tube est forcement l'axe de rotation de la Terre, peu importe ce qu'il se passe sous le viseur polaire, non ?

 

Ou alors, il y a quelque chose qui m'échappe...

 

 

Quand j'avais mon premier télescope (130/900 sur EQ2, on ne rigole pas s'il vous plait), je me suis trouvé une petite méthode, j'ignore si elle porte un nom ("méthode du bourrin" peut-être) :

- poser le télescope en orientant grosso modo la monture vers le nord

- pointer le tube vers l'étoile polaire

- verrouiller la déclinaison

- faire faire un 180° au tube en ascension droite

 

Si la monture est bien posée, l'étoile polaire ne doit pas bouger dans l'oculaire.

Dans le cas contraire (forcement le cas aux premiers essais), on ajuste l'axe d'horizon de la monture et/ou son axe de latitude sans s'enquiquiner (pour rester poli) à chercher une mise à niveau puis on recommence en pointant l'étoile polaire.

 

Nous sommes d'accord que même si l'étoile polaire ne bouge plus dans l'oculaire, la mise en station restera approximative (pole céleste, tout ça) mais en procédant ainsi, je n'avais plus à toucher à la molette de déclinaison en observant un astre (ou max une pichenette toute les 10mn).

 

Ça peut paraître un peu capillotracté mais ça vous parait si délirant que ça comme mise en station pour du visuel ? Parce qu'une fois que j'ai eu ma NEQ5 avec chercheur polaire, j'en ai ch... pour faire une mise en station aux petits oignions pour finalement ne pas paraître beaucoup plus précis en visuel.

 

J'espère que vous ne vous serez pas arraché trop de cheveux durant cette lecture.

Mais sérieux, le coups de la mise à niveau, je capte pas...

Modifié 10 janvier 2016 par nieahaibane

[Toutiet]

Tu as tout-à-fait raison, la mise à niveau de la monture, c'est à dire la mise à l'horizontale de sa base, n'est absolument pas nécessaire. Seule compte l'orientation finale de l'axe d'ascension droite (AD), en direction de la Polaire (dans un premier temps) puis ajusté vers le pôle nord céleste (PNC) dans un second temps.

Cependant, cela facilite les choses pour des mises en station répétées, sans avoir à retoucher au réglage en hauteur (réglage suivant la latitude du lieu d'observation).

[nieahaibane]

Ouf, me voila rassuré, merci !

Mais bon, je peux comprendre l'intérêt de conserver les réglages.

 

Concernant la méthode "du bourrin", est-elle juste ?

[astro-sam]

hello,

 

Je suis d'accord pour une erreur dans l'axe Nord-sud, mais je ne vois pas comment on peut compenser une erreur de planeite latérale à l'axe polaire... L'alignement au viseur va être bon, mais on va générer une erreur de cône si la base n'est pas bien plate... Alors certes le logiciel goto compense en partie, mais c'est pas magique non plus...

A+

[ursus]

Ouf, me voila rassuré, merci !

Mais bon, je peux comprendre l'intérêt de conserver les réglages.

 

Concernant la méthode "du bourrin", est-elle juste ?

 

Tu trouveras la méthode du bourrin sous la dénomination "jeté de monture". Ta méthode est la bonne. Pour du visuel, c'est largement.

[ursus]

hello,

 

Je suis d'accord pour une erreur dans l'axe Nord-sud, mais je ne vois pas comment on peut compenser une erreur de planeite latérale à l'axe polaire... L'alignement au viseur va être bon, mais on va générer une erreur de cône si la base n'est pas bien plate... Alors certes le logiciel goto compense en partie, mais c'est pas magique non plus...

A+

 

Tout dépends ce qui est compris dans la logiciel goto. A priori, je ne vois pas ce qui empêche le logiciel goto de corriger les différentes erreurs de MES si le nombre d'étoile connu est suffisant.

Il sera probablement complétement dans les choux à la première étoile, un peu moins à la deuxiéme, encore moins à la troisième.

Tu peux continuer à améliorer la performance du goto en validant la position de tous les objets observés.

 

Bien entendu, cela ne marchera pas en astrophoto ou une MES bien faite est une MES très bien faite.

[StephStar]

Tu as tout-à-fait raison, la mise à niveau de la monture, c'est à dire la mise à l'horizontale de sa base, n'est absolument pas nécessaire. Seule compte l'orientation finale de l'axe d'ascension droite (AD), en direction de la Polaire (dans un premier temps) puis ajusté vers le pôle nord céleste (PNC) dans un second temps.

Cependant, cela facilite les choses pour des mises en station répétées, sans avoir à retoucher au réglage en hauteur (réglage suivant la latitude du lieu d'observation).

 

Idem, d'autant plus si c'est pour du visuel, la mes n'est pas non plus à soigner au pouillieme de degrés

[Toutiet]

hello,

 

Je suis d'accord pour une erreur dans l'axe Nord-sud, mais je ne vois pas comment on peut compenser une erreur de planeite latérale à l'axe polaire... L'alignement au viseur va être bon, mais on va générer une erreur de cône si la base n'est pas bien plate... Alors certes le logiciel goto compense en partie, mais c'est pas magique non plus...

A+

 

Mais on peut toujours compenser un défaut d'horizontalité latérale (et non pas "planéité") par une action compensatrice simultanée sur l'orientation en azimut et en hauteur. Du moment qu'au final l'axe d'ascension droite est parallèle à l'axe de rotation terrestre, c'est gagné. C'est la seule contrainte d'un suivi horaire parfait. Peu importe si tout le reste en-dessous est bancal ou pas.

[Fred_76]

Je suis d'accord avec Toutiet. L'erreur de cône n'a rien a voir avec un défaut de mise a niveau de la platine de la monture.

[astro-sam]

Re,

 

OK, en y réfléchissant à nouveau, je vois qu'en effet, Ça crée peut être un offset sur la rotation de l'axe, mais pas de cône... Dans ce cas, Ça pose effectivement pas de soucis.

 

Désolé pour l'interprétation

 

A+

[OrionRider]

Concernant la méthode "du bourrin", est-elle juste ?

Non, elle est fausse.

 

- poser le télescope en orientant grosso modo la monture vers le nord

- pointer le tube vers l'étoile polaire

- verrouiller la déclinaison

- faire faire un 180° au tube en ascension droite

 

Si la monture est bien posée, l'étoile polaire ne doit pas bouger dans l'oculaire.

 

Pour du visuel, le 'jeté-de-monture-par-dessus-l'épaule' suffit, donc on garde seulement la première ligne de la méthode 'bourrin'.

[Leimury]

hello,

 

Je suis d'accord pour une erreur dans l'axe Nord-sud, mais je ne vois pas comment on peut compenser une erreur de planeite latérale à l'axe polaire... L'alignement au viseur va être bon, mais on va générer une erreur de cône si la base n'est pas bien plate... Alors certes le logiciel goto compense en partie, mais c'est pas magique non plus...

A+

 

Bonjour,

 

Non, pas d'erreur cône même avec une base de traviole.

 

Si tu as de l'erreur cône tu l'auras même avec une bse parfaitement de niveau.

L'erreur cône vient du fait que l'axe optique du tube n'est pas parallèle à l'axe mécanique AD -edit- quand on vise le DEC=90 vrai.

Les sources de l'erreur cône :

 

- Un axe optique qui ne colle pas à l'axe mécanique du tube

- Un axe mécanique du tube qui n'est pas parallèle à l'axe mécanique AD de la monture la queue d'aronde -> réglage des anneaux sur la queue d'aronde.

 

Bon ciel

Modifié 11 janvier 2016 par Leimury

[Gontran]

Pareil que la majorité: je ne vérifie plus le niveau pour mes mises en stations. J'essaie toutefois de garder un sol avec la même inclicnaison dans mon jardin afin de ne pas trop avoir à retoucher l'axe latitude. Le but, c'est de ne pas mettre la monture sur une pente à 15% alors que mes réglages sont sur un sol à peu près plat.

[Toutiet]

Bonjour,

 

Non, pas d'erreur cône même avec une base de traviole.

 

Si tu as de l'erreur cône tu l'auras même avec une bse parfaitement de niveau.

L'erreur cône vient du fait que l'axe optique du tube n'est pas parallèle à l'axe mécanique AD.

Les sources de l'erreur cône :

 

- Un axe optique qui ne colle pas à l'axe mécanique du tube

- Un axe mécanique du tube qui n'est pas parallèle à l'axe mécanique AD de la monture -> réglage des anneaux sur la queue d'aronde.

 

Bon ciel

 

Non, pas l'axe optique du tube. Il n'est jamais parallèle à l'axe mécanique. Heureusement ! Je suppose que tu veux dire : l'axe optique du viseur polaire... ce n'est pas du tout la même chose

[OrionRider]

Effectivement, le tube optique ne doit pas être parallèle à l'axe de la monture, mais bien le viseur polaire (d'où l'importance d'aligner son VP).

 

Si le parallélisme du tube causait une erreur, on ne pourrait pas imager avec une optique montée sur rotule par exemple. Je n'y croyais pas moi-même mais effectivement, le télescope peut être fixé n'importe comment, le suivi est parfait tant que la monture est alignée au nord.

 

Le seul cas où on provoque une erreur cône à cause d'un tube non parallèle à l'axe mécanique de la monture c'est si on fait l'alignement polaire avec le télescope lui-même, sans viseur polaire (avec une EQ2 par exemple). Dans ce cas, ça ne peut marcher que si le télescope est bien parallèle à l'axe AD: DEC sur 90° et vis de montage bien centrées.

[Toutiet]

Effectivement, le tube optique ne doit pas être parallèle à l'axe de la monture, mais bien le viseur polaire (d'où l'importance d'aligner son VP).

 

Si le parallélisme du tube causait une erreur, on ne pourrait pas imager avec une optique montée sur rotule par exemple. Je n'y croyais pas moi-même mais effectivement, le télescope peut être fixé n'importe comment, le suivi est parfait tant que la monture est alignée au nord.

 

Le seul cas où on provoque une erreur cône à cause d'un tube non parallèle à l'axe mécanique de la monture c'est si on fait l'alignement polaire avec le télescope lui-même, sans viseur polaire (avec une EQ2 par exemple). Dans ce cas, ça ne peut marcher que si le télescope est bien parallèle à l'axe AD: DEC sur 90° et vis de montage bien centrées.

 

Tout-à-fait.

[Leimury]

Non, pas l'axe optique du tube. Il n'est jamais parallèle à l'axe mécanique. Heureusement ! Je suppose que tu veux dire : l'axe optique du viseur polaire... ce n'est pas du tout la même chose

 

En fait non plus.

Je me suis gouré, je ne voyais que la position DEC=90 quand j'ai rédigé mon message.

Merci d'avoir relevé, j'ai corrigé au dessus.

 

Si l'axe du VP colle pile-poil à l'axe AD ça ne garantira pas non plus l'absence d'erreur cône.

 

C'est bien l'axe optique du tube optique mais dans une position particulière : DEC=90

Encore faut il avant déterminer le DEC=90 le plus juste possible, là ou le mouvement en AD n'induit qu'une rotation.

 

Quand on a de l'erreur cône il est impossible au tube de pointer pile sur le PNC.

 

Bon ciel

Modifié 11 janvier 2016 par Leimury

[Toutiet]

En fait non plus.

Je me suis gouré, je ne voyais que la position DEC=90 quand j'ai rédigé mon message.

Merci d'avoir relevé, j'ai corrigé au dessus.

 

Si l'axe du VP colle pile-poil à l'axe AD ça ne garantira pas non plus l'absence d'erreur cône.

C'est bien l'axe optique du tube optique mais dans une position particulière : DEC=90

Encore faut il avant déterminer le DEC=90 le plus juste possible, là ou le mouvement en AD n'induit qu'une rotation.

 

Quand on a de l'erreur cône il est impossible au tube de pointer pile sur le PNC.

 

Bon ciel

 

Ben si puisque c'est précisément la phase initiale impérative du réglage d'un viseur polaire : coïncidence de son axe optique avec l'axe de rotation en AD.

L'axe optique du tube n'a rien à voir là-dedans. Quelle que soit la position du tube (pointage vers un astre quelconque), il sera toujours correctement entraîné autour de l'axe AD pour compenser la rotation terrestre. Maintenant, il se peut très bien qu'il ne puisse pas permettre de viser le PNC s'il est mal positionné, c'est-à-dire en position DEC = +90°, mais cela n'enlève rien à la qualité de l'entraînement horaire général.

[Leimury]

L'erreur cônes est gênante surtout quand on a un goto.

Là il est possible qu'on ait des résultats étranges comme une monture qui ne tape pas aussi juste qu'elle le pourrait avec des corrections et donc un entrainement faussé.

 

Je ne vois pas trop comment le goto peut corriger l'erreur cône, il la prend pour une erreur de MES et agit en conséquence.

Oui mais en même temps ça n'est pas une erreur de MES et on a donc une incohérence qui fait qu'on introduit un défaut de calcul pas quantifiable : Le bouzin vise de traviole.

 

De toute façon en position Park si la monture ne vise pas le même endroit que le VP (Erreur cône et erreur sur l'index de DEC90) il y'aura un problème de précision pour un goto qui entrainera des déviations faibles et compliquées à corriger.

 

Bon ciel

Modifié 11 janvier 2016 par Leimury

[Fred_76]

Pour l'erreur induite par un viseur polaire mal aligné, on a intérêt à parfaire la mise en station avec un logiciel qui analyse une image (PHD Guiding 2, Backyard EOS...), ou en visuel avec une Bigourdan, ou une King. Les erreurs d'alignement du viseur polaire seront ainsi corrigées, mais pas l'erreur de cône.

 

Pour l'erreur de cône, il faut la réduire au minimum en réglant bien sa queue d'aronde.

[OrionRider]

Pour l'erreur induite par un viseur polaire mal aligné, on a intérêt à parfaire la mise en station avec un logiciel

 

C'est quand même bien plus simple de régler le VP. Il ne faut le faire qu'une seule fois, de jour sur un objet lointain.

 

Je suis chaque fois surpris par les astrams qui utilisent un VP jamais réglé, ou même ceux qui pensent qu'il faut mettre la polaire au centre de la croix.

Tout simplement parce qu'ils n'on pas lu le mode d'emploi...

Ce sont souvent les mêmes qui vont télécharger une appli sur leur smartphone pour faire la MES 'aux petits oignons'... pour du visuel!

[Toutiet]

+1

[nieahaibane]

OK, merci pour vos retours. Le jeté de monture donc, le nom est un peu plus élégant que méthode du bourrin (mais entre nous, le nom n'est pas très élogieux non plus).

 

Pour de l'astrophotographie à grossissement relativement faible (galaxies), savez vous si une mise en station au viseur polaire suffit pour des poses de 10mn ou faut-il s'attaquer aux méthodes plus précises ?

[benjamindenantes]

Pour l'astrophoto, mieux fignoler la mes permet a ceux qui autoguident de corriger moins et donc d'avoir un autoguidage plus efficient.

 

Ceux qui n'autoguident pas peuvent tenir des poses plus longues sans dérive en DEC. (provoquée par une mauvaise MES)

 

Dans tous les cas c'est quand même mieux de la faire correctement.

pendant un moment, je faisais en sorte que la MES ne soit pas parfaite pour que la correction en DEC se fasse toujours dans le même sens. (pas d'effet "yoyo")

Sinon, tu peux la faire de manière ultra précise (assisté par ordinateur) et là, sur des poses pas trop longue ne pas avoir a autoguider en DEC. C'est une source de défauts en moins.

[nieahaibane]

Ok, l'autoguidage semble être en effet un incontournable si on souhaite faire des photos réussies sans pester sur sa MES.

[OrionRider]

Pour de l'astrophotographie à grossissement relativement faible (galaxies), savez vous si une mise en station au viseur polaire suffit pour des poses de 10mn ou faut-il s'attaquer aux méthodes plus précises ?

 

Ce que tu dis est contradictoire. L'imagerie des galaxies se fait avec un fort grossissement parce qu'à part M31, M101 et M33, les galaxies sont toutes très petites.

 

Ensuite, une pose de 10 minutes, c'est très long. Généralement c'est la limite supérieure pour les APN. Et encore, même avec une caméra CCD on ne peut y arriver que sous un ciel assez correct.

 

Bref, pour te répondre précisément, il faudrait savoir à quelle focale tu veux imager et avec quelle caméra.

 

Ce que je peux déjà te dire c'est que l'alignement au viseur polaire est très précis quand il est correctement réalisé. Je ne vois pas quelle autre méthode pourrait être plus précise.

 

Par ailleurs, imager des galaxies en poses de 10 minutes se fait toujours en autoguidage, donc une très grande précision n'est pas requise pour l'alignement polaire.

Modifié 12 janvier 2016 par OrionRider

[Pulsar59]

Heueueueuhh, je m'étonne quand même d'une chose que personne ne mentionne : si on fait la MES au VP par la méthode horaire en utilisant les coordonnées AD de la monture (exemple de l'AZEQ6 dont la raquette donne la position horaire de Polaris), si le trépied penche de 10°, la position horaire de Polaris sera fausse de 10° également dans le VP avec l'erreur de MES qui en découle. Non ? ou alors je me fourvoie complètement ?

[Gontran]

Prenons le cas où les 15° sont pile poil dans l'axe de la polaire. Tu devras alors ajuster de 15° l'axe de latitude, pas de correction en azimuth. La position horaire ne change pas.

 

Prenons le cas où les 15° sont à 90° de l'axe de la polaire. Pas besoin de changer la latitude. Mais il me semble effectivement que la position horaire sera changé de 15° (donc 1 heure)

 

Entre les deux extrèmes, c'est une histoire de sinus et cosinus. Je pense donc que tu as raison.

[Toutiet]

Heueueueuhh, je m'étonne quand même d'une chose que personne ne mentionne : si on fait la MES au VP par la méthode horaire en utilisant les coordonnées AD de la monture (exemple de l'AZEQ6 dont la raquette donne la position horaire de Polaris), si le trépied penche de 10°, la position horaire de Polaris sera fausse de 10° également dans le VP avec l'erreur de MES qui en découle. Non ? ou alors je me fourvoie complètement ?

 

Cette remarque est tout-à-fait exacte mais il faut relativiser les choses.

En effet :

- Une inclinaison de 10° de la base de la monture est énorme (environ 2 cm de

décalage sur une base de 10 cm), et "à l'œil" on apprécie mieux.

- Ensuite, une rotation de 10° transposée autour de l'axe d'ascension droite (AD)

est ramenée à "10° x cos L" soit, pour une latitude L de 45°, à environ 10 x

0,707 # 7°

 

Or 7° c'est environ 7 x 2/100 radian = 1,4/10 radian. Ddonc le petit cercle de la Polaire, dans le viseur, sera décalé de 1,4/10 x 43' (43' étant la distance de la Polaire au PNC, sur le ciel) soit 6' sur le ciel. Cela représentera l'erreur angulaire maximale réelle sur le ciel entre l'axe AD de la monture et l'axe de rotation terrestre pointant le PNC.

A noter que la taille du petit rond de la Polaire, dans le viseur, est telle qu'elle engendre une erreur de centrage de la Polaire du même ordre de grandeur...

 

Enfin, un décalage de 6' a un effet négligeable sur le suivi horaire. Par contre, il peut entraîner une dérive orthogonale à l'axe AD qui, de toute façon, sera très faible : au maximum 6' x 3 10^-4 x 15"/s # 0,45"/s de temps de pose.

Reste à ramener ça à la focale utilisée pour les clichés.

Modifié 13 janvier 2016 par Toutiet

['Bruno]

Pour l'anecdote, la mise en staiton avec la monture EM 200 se fait sans s'occuper de mettre le trépied à l'horizontale. Par contre il y a un niveau à bulle sur la monture elle même afin de positionner correctement les graduations du viseur polaire (en tournant l'axe de la monture pile poil de la façon prévue). La précision théorique est de 2', ce qui est excellent.