Reflexions meta"astro"physiques pour un achat.

[Sfogg]

Comme tout le monde, au moment de l'achat d'un télescope, on passe un temps important sur le net à collecter les infos surtout si c'est le premier. Le résultat de ces recherches m'inquiète : Et si la solution c'était de ne rien acheter du tout ?

 

1/ Pour ce qui est de disposer de clichés de qualité, tous les objets connus sont dispos sur le web, shootés par des télescopes pros coûtant des millions d'euros voire plus si affinité, hubble et compagnie. De plus dans le domaine rien ne change. M31 restera M31. Tout est immuable dans le CP à notre échelle de temps de vie, la lumière est produite sur place et on y peut rien changer contrairement à la photo tout cours ou on peut faire varier mille chose, du cadrage à l'éclairage en passant par le contexte etc...Rien de tout ça en astrophoto. La seule variable est la qualité et/ou la spécificité du matériel mais dans ce domaine, pour avoir mieux que ce qui est disponible aujourd'hui, les budgets sont ceux d'un état ou de plusieurs. Donc quel que soit le matériel utilisé, impossible de faire mieux que ce qui se trouve dans les banques de données photos du net et dispo gratuitement.

 

2/ Et si je veux faire "mes" photos à moi, moi-même ? Même si on aura tous les mêmes, au talent et au budget du photographe près, mais de toute façon jamais mieux que ce qui est dit au paragraphe "1/"?

Soit ! C'est légitime.

Alors quand on a shooté simplement la lune au 400 mm avec un réflexe sur un bon gros pied très stable Manfrotto très cher et qu'on a fait la mise au point au live view en x10 on a vite compris qu'il allait falloir avoir une put....n de monture massive et lourde si on veut éviter les bougés au moindre souffle de vent ou passage d'une mouche qui pète à moins de 10 m de l’ensemble et, comme  le CP demande de la lumière, qui dit lumière dit diamètre, qui dit diamètre dit poids (et/ou prix), qui dit poids dit grosse, grosse monture donc gros budget, il n'y a pas de miracle.

Au bilan ma conclusion a été qui si on veut vraiment être sérieux dans le domaine et sortir des clichés dignes d’intérêt techniquement parlant on doit partir au minimum sur EQ6 pro + optique décente + autoguidage + les caméras + l'informatique etc...et que tout ça, ça nous met le ticket d'entrée dans les 4000 boules si on veut pas se mentir. Et se passionner pour l'astronomie c'est apprendre, enrichir ses connaissances, se tenir à jour de l'actualité mais sincèrement, quid de l’intérêt de  sortir N clichés moyens vus et revus partout en se lançant dans une course à l'armement infinie et ruine budget pour juste améliorer les clichés qui, de toute façon, on déjà été fait 1000 fois bien mieux. Du coup j'ai lu avec intérêt le fil de discutions "et si on abandonnait la photo ?"

 

3/ Passons au visuel pur donc. Bon....les jumelles c'est très sympa. Mais quand même, andromède est une galaxie normalement, pas une tache floue. Comme je ne peux pas tous les soir aller au Chili (à cause des devoirs des enfants bien sûr) pour récupérer un ciel correct va falloir faire avec. Découvrir le ciel aux jumelles c'est excellent mais il y a un moment ou on voudra quand même voir quelque chose qui ressemble un peu plus franchement à ce que l'on connait via les photos faites en "1/". 

Dobson: Gros diamètre à budget contenu. Quand je lis un peu partout "au secours j'ai un Dobson 250 mm ou 350 mm. Avant andromède était une petite tache floue, maintenant c'est une grosse tache floue", j'ai un peu peur. Et puis le Dobson pour montrer à tata Lulu au à la petit dernière les anneaux de saturne, question guidage manuel, je suis pas certain qu'elles s'en sortent....Quand je vois les vidéos yt faites avec, saute bouge BEAUCOUP quand même dès qu'on grossit un poil. Donc même aux gros diamètres, je crains que l'on passe d'une tache floue bleue à une verte puis une blanche sans plus et avec un guidage et un pointage peu pratique.

 

3bis/ Donc Dobson ou pas j'ai l'impression que le ciel profond en visuel ça reste très limité. Vu le peu de lumière reçue c'est relativement logique et peu surprenant. Donc on va tenter le planétaire. On devrait, à budget contenu, avoir quelque chose de correct sur le soleil et la lune. Quelque chose d'émouvant sur Jupiter et Saturne (je me souviens encore de ma première des anneaux dans une lunette quand j'étais ado) et enfin, quelque chose de "ah ouai on voit que c'est rond avec p'têtre une tache blanche" sur Mars.  Exit Neptune et Uranus bien entendu mais bon là, en dehors des sondes spatiales, point de salut. Peut-être un croissant de Vénus parfois. 

 

3ter/ Bon, pour voir si peu, je ne casse pas ma tirelire! Je vais au club, je dégaine le C14 du club pour voir vraiment bien Jupiter et saturne et mes sous je les garde parce que la lunette à 200 euros de nature et découverte, à part des images de m....elle m’apportera quoi?

 

S'il vous plait. Dites-moi que j'ai un peu faux quelque part parce que, même avec ce bilan, j'ai quand même envie de m'en acheter un.
Docteur, suis-je normal ? 

 

Modifié 6 décembre 2018 par Sfogg

[Foldedol]

Je crois qu'il faut choisir ton sujet. 

Si seul la fin compte pour toi (Image parfaite d'un objet trop lointain), alors effectivement tu n'auras jamais les moyens. 

Mais il me semble qu'en astronomie amateur le plaisir est nécessairement ailleurs. 

Modifié 6 décembre 2018 par Foldedol

[popov]

Ben si t'as pas envie de faire de l'astro, faut pas en faire

 

Cependant il y a un certain nombre de choses fausses dans ce que tu dis :

 

1)

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

Pour ce qui est de disposer de clichés de qualité, tous les objets connus sont dispos sur le web, shootés par des télescopes pros coûtant des millions d'euros voire plus si affinité, hubble et compagnie.

 

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

Et si je veux faire "mes" photos à moi, moi-même ? Même si on aura tous les mêmes, au talent et au budget du photographe près, mais de toute façon jamais mieux que ce qui est dit au paragraphe "1/"?

Oui mais ta photo, elle est à toi et à personne d'autre. Elle témoigne de ta maitrise technique et de ta passion. Arriver à une image même si elle n'est pas aboutie t'aura enrichi par tout ce qu'elle t'aura nécessité d'acquérir, choses que tu pourras à ton tour transmettre au profit de ton entourage. La finalité n'est pas tant le résultat de la photo que ton parcours pour y parvenir. C'est pour ça que tu te trompes si tu cherches à comparer tes résultats aux images de hubble, juste regarder les photo des autres ne peut pas t'en apprendre autant (sur l'astro et sur toi même) que si tu fais ces photo de ta main.

 

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

Tout est immuable dans le CP à notre échelle de temps de vie[...]

Si tu ne vis la photo astro que pour rechercher des choses éphémères que (quasi) personne d'autre n'aura, certes c'est un choix mais c'est parfaitement possible si on se spécialise sur des objets précis : les supernovaes dans les galaxies, les comètes, le planétaire (sur jupi ça change tout le temps), les conjonctions, … Y'a de toutes sortes et pour tous les budgets. Qu'on est d'ailleurs même pas obligé de photographier, y'a le dessin aussi. Tiens pour les comètes par exemple, on est pas nombreux a avoir eu les jets de matière de Hale Bopp en 97 et dont on voyait les changement sur une période de quelques dizaines de minutes, et pourtant parfaitement accessible en visuel avec un petit instrument. Ok c'était une comète exceptionnelle mais même pour un phénomène exceptionnel on ne retrouve quasiment aucune trace aujourd'hui.

 

2)

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

comme  le CP demande de la lumière, qui dit lumière dit diamètre, qui dit diamètre dit poids (et/ou prix), qui dit poids dit grosse, grosse monture donc gros budget, il n'y a pas de miracle.

Techniquement c'est une très grossière erreur ce que tu dis là. En photo, la lumière c'est uniquement le rapport F/D. Le diamètre n'est qu'une conséquence pour garder un F/D bas en cas de montée en focale. Et le choix de la focale est dépend du type de cible, de rien d'autre. Si les objets recherchés se travaillent à faible focale, c'est parfaitement possible d'avoir un bon résultat avec un petit instrument (exemple une ED50 ou 60), une monture adaptée, l'autoguidage oui c'est toujours utile pour pousser les poses et éventuellement un bon capteur. Certains voudront s'équiper avec du haut de gamme, fs60 et monture surdimensionnée et cdd N&B et roue à filtre et poses de 15min unitaires, mais le ticket d'entrée - comme tu l'appelles- est bien inférieur à 1000 euro.

 

3)

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

Mais quand même, andromède est une galaxie normalement, pas une tache floue

Andromède c'est une cible pourrie en visuel pour des débutants sans expérience. Autant elle est facile à voir, autant il est difficile d'en tirer les détails. On n'arrêtera jamais de le dire… Suivant ton instrument on te suggèrera d'abord d'autres cibles plus explicites.

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

il y a un moment ou on voudra quand même voir quelque chose qui ressemble un peu plus franchement à ce que l'on connait via les photos faites en "1/". 

Commentaire qui n'a rien à faire dans ton paragraphe 3. Si tu veux que ça ressemble aux photo faut faire de la photo ou de l'imagerie en temps réel. Le visuel se sont d'autres perception, une autre dynamique, et surtout un autre état d'esprit où faut savoir laisser un peu de coté les images toutes faites pour accepter de recevoir ce que le ciel veut bien te donner. Dans le visuel y'a de la technique mais y'a surtout une dimension immatérielle, certains diront poétique, et très dépendante de l'état d'esprit et du contexte d'observation. Si tu n'a pas de sensibilité à cela et que tu ramènes tout à la comparaison avec une photo, c'est que le visuel n'est pas fait pour toi.

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

Quand je lis un peu partout "au secours j'ai un Dobson 250 mm ou 350 mm.

Oh mon dieu, faire de l'astro nécessite d'apprendre !!!

 

3 bis et ter)

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

j'ai l'impression que le ciel profond en visuel ça reste très limité. Vu le peu de lumière reçue c'est relativement logique et peu surprenant.

Ce n'est pas pauvre en information si tu sais les exploiter et les prendre pour ce que c'est.

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

[planétaire] Bon, pour voir si peu, je ne casse pas ma tirelire ! 

Ben la casse pas alors. Mais en planétaire aussi, ça s'apprend. Tu donnes surtout l'impression de tout vouloir tout de suite, comme si tu pensais pouvoir être d'emblée au taquet avec comme unique marge de progression une amélioration de ton matériel. Ceux qui résonnent comme ça se plantent généralement en astro autant visuelle que photo (et aussi dans la vie tout court, en fait).

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

 je dégaine le C14 du club pour voir vraiment bien Jupiter et saturne et mes sous je les garde parce que la lunette à 200 euros de nature et découverte, à part des images de m....elle m’apportera quoi?

Le fait de pouvoir la sortir quand tu veux, le fait de pouvoir partager de chez toi avec tes proches, le fait de la maitriser parfaitement et d'avoir progressé avec elle ce qui te permettra d'optimiser ton temps d'observation sur des instruments plus élaborés. Rien que ce dernier point suffirai à casser tout ton argumentaire.

 

Il y a 2 heures, Sfogg a dit :

S'il vous plait. Dites-moi que j'ai un peu faux quelque part parce que, même avec ce bilan, j'ai quand même envie de m'en acheter un.
Docteur, suis-je normal ? 

Normal, je ne me prononce pas, mais si tu veux toujours encore un instrument c'est qu'il te reste une chance

[Sfogg]

Merci de ces réponses, merci à toi Popov d'avoir pris le temps d'argumenter avec tant de détails. 

Bien sur je comprends ce qu'est une démarche en regard de ce qu'est un but et de sa légitimité. Non je ne veux pas tout tout de suite, à plus de 50 ans ça serait dommage. je cherche à savoir ou je vais quand même avant de commencer les observations histoire de ne pas faire d'erreurs. En tant que photographe je vois bien (même très bien) ce que tu veux dire concernant le rapport focal/ouverture.

L'astrophysique et la cosmo m'intéressent certes d'avantage que les observations elles mêmes mais j'avais envie quand même de posséder un instrument polyvalent, la vraie question est le rapport entre ce que l'on peut en obtenir et le prix.

Modifié 6 décembre 2018 par Sfogg

[bpollet]

C'est marrant, mais ça me fait penser au post sur l'astrophoto de  @Justino21m dans lequel il évoque le plaisir et quelquepart sa fierté aussi (et c'est naturel) qu'il a eu à progresser en astrophoto cette année. 

 

C'est clair que l'on se pose tous plus ou moins la question avant d'investir dans dans du matos, mais je suis complètement d'accord avec @popov. Le plaisir de l'astronomie/photo ne se résume pas uniquement à contempler les cibles ou les clichés que l'on a pris. Cela va BIEN plus loin.

Connaitre ce que l'on observe, le comprendre, l'expliquer au autres... La soif de connaissance quoi! :)

[popov]

Mais je n'arrive toujours pas à cerner qu'elle est ton expérience d'observation (ou de photo astro). Quand tu utilises ta petite lunette, ça te plait pas ? Car si rien ne peut plus te saouler que de la sortir, si t'as pas la curiosité de pousser pour en voir plus, si tu ne prends pas de plaisir à être dehors la nuit pour observer l'espace, y'a des chances qu'un dobson 250mm n'y réponde pas vraiment mieux que ta lunette. Surtout si ton point de repère ce sont des photo astro à la Hubble. Quand t'as le C14 en main, ça change quelque chose ? Quand à savoir ce que tu peux obtenir d'un instrument en visuel, la rubrique dessin donne quand même quelques pistes (mais si t'es dans un club, y'a bien des gens qui ont des instruments intermédiaires entre lulu70 et C14, non ?)

[julon2000]

Je ne fais pas de photo donc je ne te répondrai que pour le visuel, mais oui, difficile de te contredire quand tu dis qu'on observe essentiellement des taches floues en ciel profond. Personnellement j'en tire malgré tout du plaisir en mettant du contexte dans ce que je vois (distances et temps parcourus, taille et nature des objets, etc..), mais également parce que j'adore être la nuit dehors sous les étoiles.

[PEV77]

Il y a 3 heures, Sfogg a dit :

Bien sur je comprends ce qu'est une démarche en regard de ce qu'est un but et de sa légitimité. Non je ne veux pas tout tout de suite, à plus de 50 ans ça serait dommage. je cherche à savoir ou je vais quand même avant de commencer les observations histoire de ne pas faire d'erreurs. En tant que photographe je vois bien (même très bien) ce que tu veux dire concernant le rapport focal/ouverture.

L'astrophysique et la cosmo m'intéressent certes d'avantage que les observations elles mêmes mais j'avais envie quand même de posséder un instrument polyvalent, la vraie question est le rapport entre ce que l'on peut en obtenir et le prix.

Bonjour,

même à plus de 50 ans il faut avoir de bonnes bases d'optique et de mécanique pour ne pas faire "d'erreurs" quant au choix du matériel mais...

1. l'erreur est formatrice et on apprend toujours : c'est une des choses les plus excitantes aussi dans l'astronomie amateur (les professionnels aussi ne sont pas à l'abri d'erreurs)

2.les observations t'intéressent moins : elles sont pourtant formatrices au niveau de l'oeil et du cerveau . cette année j'ai posé souvent des instruments en parallèle et entre autres, une petite lunette de 70 mm (le diamètre de mon premier instrument), non pour comparer les instruments mais pour comparer ma vision de maintenant et celle d'alors ! ma vision avait progressé ! comment est-ce possible ? : tout simplement l'entraînement à la vision nocturne, le respect des règles d'observation, le choix judicieux des oculaires (champ et grossissement), les conditions de seeing... ce que je ne maîtrisais pas bien en débutant faute de PATIENCE.

3. Il faut lire beaucoup, beaucoup plus qu'on ne croit avant d'opter pour un des innombrables domaines de l'astronomie amateur (et chacun est vaste) et par conséquent d'opter pour un instrument adapté : c'est là une nouvelle source d'erreur que de croire qu'un seul instrument couvrira tous les domaines.

[Sfogg]

Je ne suis affilié à aucun club, je citais le "C14 du club" que comme exemple. Quand j'ai commencé a m'intéresser à l'astro  au tout début des années 80, j'ai fait des stages avec des doux dingues du domaine qui étaient en prépa et qui nous faisaient analyser le spectre du soleil, des lampadaire du coin, fabriquer nous même avec 3 planches et une charnière piano des monture équatoriales manuelles avec lesquelles on faisait des photos très grand champs avec des réflexes sur des poses de 15 mn allongés dans l'herbe à faire tourner notre vis de 1/12 ieme de tour toute les 5 secondes, chrono à la mains et lampe rouge au front. Le tout en argentique et parfois avec un petit ventilateur au dessus de l'objectif pour donner au étoiles filantes de beaux tracés en pointillés pour en estimer ensuite l'altitude ou la vitesse. On avait à dispo une lunette dont je ne me rappelle plus du diamètre et un newton de 200mm. Commençaient a arriver sur le marché des Schmitt cassegrain avec leur fameuse lame.  J'ai appris plein de chose et mon livre de chevet était le fameux "étoiles et planètes" que je connaissais sur le bout des doigts.  Ensuite la vie, la famille etc....et donc tout ça reste en sommeil. Et aujourd'hui ca me manque d'autant que je passe la moitié de mes nuits à admirer des heures durant des ciels d'une pureté extraordinaire, mais lancé à 900 km/h à 12 000 mètre je dois me contenter du visuel ultra grand angle de mes....yeux!

Voila. Aujourd'hui je suis une petite formation en astrophysique à l'école polytechnique de Lausane pour consolider tout ça et je n'ai jamais eu d'instrument à moi en dehors de mon matériel photo avec lequel je reste limité à ça:

 

 

D'ou mon questionnement, mes recherches sur le sujet.
Vous savez tout!

Modifié 6 décembre 2018 par Sfogg

[Malik]

Oulaaaaaaa je vien de lire ton premier post et à la fin.. jvoulai aller chez brico m’acheter une corde et chercher un tuto sur les noeud coulant 😅

 

c’est la deprime totale 😂😂

 

Mais plus sérieusement, je peux comprendre tes ressentis.

 

je pense que le mieux à faire est de passer une nuit avec un club de passionnés

 

idéalement acccompagner un photographe dans sa mise en station, il t’expliquera tout le côté technique qu’il y’a, derrière une photo faite X mille fois par d’autres et bien mieux. 

tu le verras faire ses réglages, se prendre la tête quand ça foire, puis  faudra bien regarder son visage quand la première photo sort et que tu sens que le gars sert tout son corps pour retenir une larmichette.

 

puis aller squatter chez un visuel, lui demander ce qu’il voit, et essayer de voir la même chose que lui, et dire « ah mais oui c’esr vrai y’a une autre petite tâche à côté de la tache »

ou encore mieux si t’en chope un ! Un dessinateur ! Tu t’approches doucement, sans aucune micro source de lumière sous peine de te faire attaquer par l’animal . Tu regardes son dessin en cour, puis dans son oculaire.... et là tu peux crier « mais tu te fou d’ma gueule !!! » 😂😂😂

 

Blague à part, peu importe le diamètre, à chaque instrument on peut trouver des cibles sur lesquelles s’émerveiller. 

Des pléiades au jumelles, des étoiles doubles à la lunette, des amas globulaires au T400, des dentelles du cygne avec un bon filtre, et Orion... Orion peut importe l’instrument on ne peut que kiffer !

 

Et si après cette nuit, t’es toujours pas emballé, baaaah achete toi une bonne cor... 🙊

Non j deconne 😬, c’est peut être que l'Astronomie n’est tout simplement pas la passion qui te fera vibrer. 

 

Tu es peut être attiré par la science, là cosmologie, l’astrophysique,

et pas par le fait de se les geler toute une nuit pour voir des taches dans le ciel, entouré de tarés qui disent « mais siiiiii je vois les couleurs dans la lyre Jsui suuur !!! ».

 

Bon cheminement ! Et bon ciel !