Question sur différences de focales

[Aka74]

Bonjour à toutes et à tous,

 

petite question technique sur les focales de télescopes.

 

est-ce la même chose qu'en photo c'est à dire plus la focale est grande (chiffre petit) plus la quantité de lumière est grande?

En contre partie, on perd en champs de vision ce qui se compense par les objectifs pour l'approche?

 

En comparant une f/5 et f/12:

- f5: plus de lumière donc plus d'observation en ciel profond par contre réduction du champs de vision par rapport à f/12 (mais ceci peut être compensé avec les oculaires)

 

Est ce correct ou est ce que je raconte n'importe quoi ?

 

Je demande ceci car depuis plusieurs semaines je fais des recherches sur du matériel.

 

j'etais parti sur un Skywatcher mak 127/1500 avec monture à 500e et j'ai vu un Bresser Messier 150/750 avec monture au même prix.

 

Du coup je m'interroge.

il n'y a que 2kg de différences entre les tubes et le poids des montures est le même.

 

Pas évident 😀

 

 

 

 

 

 

Modifié 26 août 2019 par Aka74

[sun]

Bonjour,

 

il y a 13 minutes, Aka74 a dit :

est-ce la même chose qu'en photo c'est à dire plus la focale est grande (chiffre petit) plus la quantité de lumière est grande?

Oui plus le fd est faible et plus la pose est rapide

 

il y a 13 minutes, Aka74 a dit :

En contre partie, on perd en champs de vision ce qui se compense par les objectifs pour l'approche?

C'est normal, plus on zoom, plus on regarde une petite zone

 

il y a 13 minutes, Aka74 a dit :

Est ce correct ou est ce que je raconte n'importe quoi ?

C'est plus valable en photo. En visu tu peux faire du planétaire à f3 et du ciel profond a f15

 

il y a 15 minutes, Aka74 a dit :

j'etais parti sur un Skywatcher mak 127/1500 avec monture à 500e et j'ai vu un Bresser Messier 150/750 avec monture au même prix.

C'est pour faire quoi avec ?

 

 

[RL38]

En visuel, le rapport f/d n'a pas d'importance, seule la focale compte.

A oculaire égal, le Mak grossira plus que le Newton.

[HP73]

Il y a 6 heures, Aka74 a dit :

Bonjour à toutes et à tous,

 

petite question technique sur les focales de télescopes.

 

est-ce la même chose qu'en photo c'est à dire plus la focale est grande (chiffre petit) plus la quantité de lumière est grande?

 

Ben non pas vraiment! la quantité de lumière dépend exclusivement du diamètre de l'instrument, que ce soit jumelles, lunette, objectif photo...

 

Citation

 

En comparant une f/5 et f/12:

- f5: plus de lumière donc plus d'observation en ciel profond par contre réduction du champs de vision par rapport à f/12 (mais ceci peut être compensé avec les oculaires)

 

en photo on compare effectivement les rapports d'ouverture A FOCALE EGALE, par exemple un 300mm à F/4 et un 300mm à F/5,6. Et on va dire que le premier est plus lumineux que le second. Normal car le diamètre n'est pas le même: un objectif de 300mm à F/4 a un diamètre de 75mm. Un objectif de 300mm ouvert à 5,6 a un diamètre de 53,5 mm. Il est donc moins lumineux parceque le diamètre est plus petit...

 

Citation

Est ce correct ou est ce que je raconte n'importe quoi ?

 

Je demande ceci car depuis plusieurs semaines je fais des recherches sur du matériel.

 

j'étais parti sur un Skywatcher mak 127/1500 avec monture à 500e et j'ai vu un Bresser Messier 150/750 avec monture au même prix.

 

du coup les 2 instruments cités perçoivent presque la même quantité de lumière. le 150 captant 40% de lumière de plus que le 127mm, ce qui est assez négligeable en observation astro...

Attention le 1er cité est un Maksutov, le second un newton; Systèmes optiques complétement différent d'où l=a différence de prix, le newton étant l’instrument le plus simple à construire et donc le moins cher, dans les petits et moyens diamètres...

A diamètre égal, en astro, la différence de focale aura une importance sur le choix des accessoires complémentaires, les oculaires, pour pouvoir obtenir champs et grossissements différents. Ainsi, avec une courte focale, c'est assez facile d'obtenir le grossissement le plus faible et champ maxi que permet l'instrument alors que pour accéder à des grossissements élevés il faudra dans bien des cas ajouter  des "doubleurs de focale" en amont des oculaires. Inversement un instrument de longue focale facilitera l'accès aux grossissements élevés mais obtenir un grand champ et un grossissement faible peut devenir compliqué voire impossible

Citation

Du coup je m'interroge.

il n'y a que 2kg de différences entre les tubes et le poids des montures est le même.

 

Pas évident 😀

 

 

 

 

 

 

 

 

Il y a 5 heures, RL38 a dit :

En visuel, le rapport f/d n'a pas d'importance, seule la focale compte.

 

euuuhhh tu voulais sans doute dire le diamètre ?

[teddelyon]

il y a 3 minutes, HP73 a dit :

 

euuuhhh tu voulais sans doute dire le diamètre ?

 

J'espère oui  

[RL38]

il y a 4 minutes, HP73 a dit :

 

euuuhhh tu voulais sans doute dire le diamètre ?

 

Nop, la focale pour le grandissement.

Pour le diamètre, ça me semblait tellement évident que je ne l'ai pas précisé

 

EDIT : Mais bien sur, plus c'est gros, mieux c'est!

Modifié 26 août 2019 par RL38

[teddelyon]

?

 

Le diamètre conditionne la résolution et la quantité de lumière, c'est le plus important. En visuel la focale n'a que peu d'importance puisqu'il suffit de changer d'oculaire pour adapter le grossissement voulu.

 

On ne compare pas 2 instruments à oculaire égal mais à G égal.

[RL38]

il y a 4 minutes, teddelyon a dit :

?

 

Le diamètre conditionne la résolution et la quantité de lumière, c'est le plus important. En visuel la focale n'a que peu d'importance puisqu'il suffit de changer d'oculaire pour adapter le grossissement voulu.

 

On ne compare pas 2 instruments à oculaire égal mais à G égal.

 

Ses questions étaient surtout axées "f/d", "focale", "champ", etc... Je réponds en fonction

Comme notre ami dit s'être renseigné depuis plusieurs semaines, il me semble évident (peut-être à tort) qu'il est conscient du fait que le diamètre est le paramètre le plus important pour faire du visuel. 

[Aka74]

Merci pour vos réponses.

 

Oui, le diamètre du miroir primaire est important mais pas que.

 

La focale, c’est la distance parcourue par la lumière entre  le miroir primaire et le foyer. 
Plus une distance focale est grande, et plus le grossissement possible sera important.

Le rapport F/D indiqué la capacité du télescope à capter de faible luminosité.
Les rapports faibles, <6, est plutôt indiqué pour du ciel profond.
Les rapports >10 pour du planétaire.

 

Mais à ceci il faut ajouter la modification de focale créée par l'oculaire. 
On peut donc agir sur le rapport F/D et diminuer la focale de 5 à 12 par ex pour passer en planétaire.

 

Je voyais les choses ainsi suivant les définitions données sur les rapports de focales.

tout ceci sans tenir compte de la techno utilisée, la qualité des miroirs ou traitements réalisés sur ces derniers.

 

Modifié 26 août 2019 par Aka74

[sun]

Le fd en visuel, on s'en fout. C'est le diamètre qui compte le plus. 

 

il y a 2 minutes, Aka74 a dit :

Plus une distance focale est grande, et plus le grossissement possible sera important.

Sauf qu'il ne faut pas trop grossir sous peine d'avoir une image pâteuse.

 

il y a 2 minutes, Aka74 a dit :

Mais à ceci il faut ajouter la modification de focale créée par l'oculaire. 
On peut donc agir sur le rapport F/D et diminuer la focale de 5 à 12 par ex pour passer en planétaire.

C'est pas comme cela que ça marche. Le grossissement est obtenue en divisant la focale de l'instrument par la focale de l'oculaire. Passer d'un oculaire de 5 à 12 va changer de grossissement pas de focale

[HP73]

il y a 5 minutes, Aka74 a dit :

Plus une distance focale est grande, et plus le grossissement possible sera important.

Ah ? serai curieux que tu développes...

il y a 5 minutes, Aka74 a dit :

Les rapports faibles, <6, est plutôt indiqué pour du ciel profond.

Avec mon T à F/4, je m'en sors très bien en planétaire...mais grâce effectivement à des barlow qui doublent la focale donc le rapport F/D mais c'est possible et le résultat obtenu est le même qu'avec un télescope deux fois plus long...

 

il y a 5 minutes, Aka74 a dit :

Les rapports >10 pour du planétaire.

Là d'accord, pour obtenir une pupille de sortie max, donc d'environ 6mm, faudrait un oculaire de 60mm c'est compliqué...

il y a 5 minutes, Aka74 a dit :

 

 

 

[Aka74]

Il y a 4 heures, sun a dit :

Le fd en visuel, on s'en fout. C'est le diamètre qui compte le plus. 

 

Sauf qu'il ne faut pas trop grossir sous peine d'avoir une image pâteuse.

 

C'est pas comme cela que ça marche. Le grossissement est obtenue en divisant la focale de l'instrument par la focale de l'oculaire. Passer d'un oculaire de 5 à 12 va changer de grossissement pas de focale

 

 

le but d'un télescope est de capter de la lumière pas de grossir (ce n'est pas un microscope)

 

Il y a donc 2 façons d'agir: augmenter la taille du miroir pour augmenter la quantité de lumière captée ou jouer sur la focale pour "illuminer" ce qu'on regarde 

 

Une Fd de 6 est 2 fois plus lumineuse qu'une focale de 10.

 

donc la focale a bien toute son importance.

 

 

Il y a 4 heures, HP73 a dit :

Ah ? serai curieux que tu développes...

Avec mon T à F/4, je m'en sors très bien en planétaire...mais grâce effectivement à des barlow qui doublent la focale donc le rapport F/D mais c'est possible et le résultat obtenu est le même qu'avec un télescope deux fois plus long...

 

Là d'accord, pour obtenir une pupille de sortie max, donc d'environ 6mm, faudrait un oculaire de 60mm c'est compliqué...

 

Je me suis mal exprimé.

j'ai parlé de grossissement alors qu'il fallait que je parle de quantité de lumière 

[PEV77]

il y a 11 minutes, Aka74 a dit :

Plus une distance focale est grande, et plus le grossissement possible sera important.

Oui et non parce que de deux autres paramètres interviennent : l'état de surface et la calage des verres pour un réfracteur et l'état de surface des miroirs pour un réflecteur; bien des images deviennent pâteuses et grisâtres après 2.4 D, même avec de "bons" appareils. et deuxièmement la pupille de sortie de plus en plus faible dès que le gr. augmente qui sollicite et stresse nos cellules visuelles

[sun]

il y a 4 minutes, Aka74 a dit :

Une Fd de 6 est 2 fois plus lumineuse qu'une focale de 10.

En photo oui mais en visu c'est le diamètre qui compte. 

 

Avec ce que tu dit par ex, un 400 f10 sera moins lumineux qu'un 250f5, je ne comprend pas ce raisonnement 

[Aka74]

Je souhaiterais juste préciser une chose, pour ne pas mal interprété mes propos.

 

je ne cherche pas à avoir raison, je donne juste les arguments sur lesquels je me repose pour mon choix.

Et comme j'ai fait pas mal de cours photos, je confonds peut être les 2 mondes 

 

Modifié 26 août 2019 par Aka74

[sun]

il y a 1 minute, Aka74 a dit :

Je souhaiterais juste préciser une chose, pour ne pas mal interprété mes propos.

je ne cherche pas à avoir raison, je donne juste les arguments sur lesquels je me repose pour mon choix.

Oui pas de soucis  

[PEV77]

il y a 5 minutes, Aka74 a dit :

Une Fd de 6 est 2 fois plus lumineuse qu'une focale de 10.

Non, la quantité de lumière n'a à voir qu'avec le diamètre : un 200F/6 reçoit autant de lumière qu'un 200 à F/4 ou qu'un 200 à F/8 . c'est le contraste visuel qui sera différent

[HP73]

il y a 5 minutes, Aka74 a dit :

 

Une Fd de 6 est 2 fois plus lumineuse qu'une focale de 10.

 

Ben non...

un newton 200/1000 (F/5)  n'est pas plus lumineux qu' un Telescope  200/2000 donc F/10???

 

il y a 5 minutes, Aka74 a dit :

 

 

[PEV77]

il y a 3 minutes, Aka74 a dit :

Et comme j'ai fait pas mal de cours photos, je confonds peut être les 2 mondes 

AH ok on se comprends mieux !

[HP73]

Oups, grillé par PEV77

 

Il y a 4 heures, Aka74 a dit :

 

Et comme j'ai fait pas mal de cours photos, je confonds peut être les 2 mondes 

 

 

Oui les photographes regardent en priorité le rapport F/D, mais comme je te l'ai indiqué dans ma première réponse, à focale égale. En cours de photo, on apprend évidemment qu'un objectif de 50mm ouvert à 1,8 est plus lumineux qu'un objectif de 50mm ouvert à 2,8. Ce qui est logique puisqu'on compare deux focales égales et un rapport d'ouverture différent, donc un diamètre différent! on en revient au diamètre qui détermine la quantité de lumière reçue

[PEV77]

il y a 2 minutes, HP73 a dit :

u'un objectif de 50mm ouvert à 1,8 est plus lumineux qu'un objectif de 50mm ouvert à 2,8. Ce qui est logique puisqu'on compare deux focales égales et un rapport d'ouverture différent, donc un diamètre différent! on en revient au diamètre qui détermine la quantité de lumière reçue

Et au niveau du contraste le 2,8 est meilleur que le 1,8....?

[HP73]

il y a 1 minute, PEV77 a dit :

Et au niveau du contraste le 2,8 est meilleur que le 1,8....?

 

ça faut demander aux photographes

[jeap]

il y a 44 minutes, Aka74 a dit :

Le rapport F/D indiqué la capacité du télescope à capter de faible luminosité.

Les rapports faibles, <6, est plutôt indiqué pour du ciel profond.
Les rapports >10 pour du planétaire.

 

 

Salut

 

Un peu de lecture

https://www.webastro.net/forums/topic/12203-idées-fausses-sur-le-matériel-dastronomie/

[jgricourt]

Il y a 4 heures, Aka74 a dit :

Les rapports faibles, <6, est plutôt indiqué pour du ciel profond.
Les rapports >10 pour du planétaire.

 

Pas d'accord du tout

 

(Jeap t'a donné LE lien pour mieux comprendre où est ton erreur)
 

Il y a 4 heures, Aka74 a dit :

Mais à ceci il faut ajouter la modification de focale créée par l'oculaire. 
On peut donc agir sur le rapport F/D et diminuer la focale de 5 à 12 par ex pour passer en planétaire.

 

L'oculaire modifie la focale ... 

 

Il y a 5 heures, HP73 a dit :

du coup les 2 instruments cités perçoivent presque la même quantité de lumière. le 150 captant 40% de lumière de plus que le 127mm, ce qui est assez négligeable en observation astro...

 

Et en magnitude celà se traduit par 0.4 magnitude supplémentaire à peine : 2.5log(1+40%)

 

Il y a 4 heures, PEV77 a dit :

Non, la quantité de lumière n'a à voir qu'avec le diamètre : un 200F/6 reçoit autant de lumière qu'un 200 à F/4 ou qu'un 200 à F/8 . c'est le contraste visuel qui sera différent

 

Tu peux développer ? Car depuis toujours 200mm reste 200mm quelque soit la focale et la résolution dépends du diamètre, à moins que tu sous-entendais que de l'obstruction augmente nécessairement à f/D court et donc réduit un petit peu le contraste ? (il y a aussi des correcteurs pour ça)

 

Il y a 3 heures, PEV77 a dit :

Et au niveau du contraste le 2,8 est meilleur que le 1,8....?

 

C'est pareil, en photo c'est aux extrèmes que les contrastes commencent à souffrir et ce pour 2 raisons très différentes :

 

1. Proche de l'ouverture maxi de l'objo f/1.4 une plus grande surface de lentille est sollicitée et donc les conditions de Gauss sont moins bien remplie alors les aberrations hors axes s'expriment et nuisent à la résolution. D'ailleurs une grande ouverture c'est l'idéal pour le portrait car ça gomme les imperfections des visages et puis ça floute les arrières plan  

 

2. Proche de l'ouverture mini f/16 c'est le phénomène de diffraction qui prend le dessus et le point image se met à prendre des proportions qui nuisent à la qualité de l'image.

[PEV77]

il y a 17 minutes, jgricourt a dit :

Tu peux développer ? Car depuis toujours 200mm reste 200mm quelque soit la focale et la résolution dépends du diamètre, à moins que tu sous-entendais que de l'obstruction augmente nécessairement à f/D court et donc réduit un petit peu le contraste hors axe ? (il y a aussi des correcteurs pour ça)

Evidemment la valeur de l'obstruction, mais Aka 74 mélangeait notion photo et optique basique, on a mis un peu de temps à comprendre ce que l'on entendait chacun par"luminosité".

[Aka74]

Bon, je vais mettre de côté mes notions photos et tout reprendre à zéro avec quelques bonnes lectures.

 

J'aimerais bien acheter du matériel en connaissance de cause (pour avoir des attentes raisonnables et parce que c'est plus sympa) et non parce qu'on m'a "totalement" conseillé tel ou tel matos.

il y a encore du boulot.

 

en tout cas merci pour vos réponses 

[sun]

Si tu as des questions, hésite pas.

[Aka74]

Il y a 20 heures, jgricourt a dit :

1. Proche de l'ouverture maxi de l'objo f/1.4 une plus grande surface de lentille est sollicitée et donc les conditions de Gauss sont moins bien remplie alors les aberrations hors axes s'expriment et nuisent à la résolution. D'ailleurs une grande ouverture c'est l'idéal pour le portrait car ça gomme les imperfections des visages et puis ça floute les arrières plan 

Juste une petite précision.

il y a 3 conditions: la valeur d'objectif, la taille de cellule et l'ouverture (f/d).

avec une taille de cellule hybride ou reflex (sur les cellules plus petite il est difficile de bien jouer sur la profondeur) et un objectif 50 par ex(pas de grand angle), on va jouer sur l'ouverture (f/d) pour travailler la profondeur de champs. Il y a aussi la distance de mise au point qui joue (plus on s'éloigne du sujet, moins on peut jouer sur la profondeur).

la profondeur de champs et la partie nette de la photo.

 

le flou n'est pas derrière mais devant et derrière l'endroit où l'on fait la mise au point.

 

ce n'est pas lié aux aberrations.

 

plus l'ouverture (f/d) sera grande (chiffre petit), plus la profondeur de champ (partie nette) sera faible. Plus l'ouverture est petite, plus la profondeur sera grande

 

Donc au contraire, les imperfections se révèlent.

Or logiciel, on peut les gommer avec l'explosion, la balance des blancs (moins sûre, je bricole jamais ma balance), la luminosité (hauteur du soleil lors de la prise de vue) ou au contraire en augmentant la profondeur de champs pour détourner l'œil sur des détails trop mis en avant (le cas d'une faible profondeur de champs)

Modifié 27 août 2019 par Aka74

[teddelyon]

En astro la profondeur de champs on s'en moque un peu, en visuel pur le f/d court peut être pratique dans le cas d'un gros diamètre en conservant une taille d'instrument raisonnable, c'est valable entre autre pour les newton et les lunettes mais il existe des formules optiques comme les maksutov ou les schmidt cassegrain qui permettent d'avoir une focale importante dans un tube compact. Par contre un court f/d induit des aberrations plus ou moins près de l'axe optique (qu'il va falloir corriger donc grâce à un correcteur de coma par exemple) ainsi que des tolérances beaucoup plus serrées en terme d'alignement optique (collimation) et de plage de mise au point.  Il peut être également couteux et compliqué d'aller chercher de très forts grossissements ET un grand champs avec un instrument au f/d court.

 

Si on fait abstraction de ces réserves pratiques (mais dont il faut tenir compte à certains moments) le f/d (et donc indirectement la focale native de l'instrument si on raisonne à diamètre constant et qu'on a établi que le diamètre est LE paramètre important) n'ont pas d'incidence sur le pouvoir séparateur de l'instrument ni sur sa capacité à collecter la lumière, il suffit simplement d'adapter l'oculaire pour obtenir le grossissement souhaité.

 

En photo, ce n'est plus du tout la même histoire puisque le rapport f/d est le paramètre le plus important, un court f/d va permettre de diminuer le temps de pose/d'obtenir plus de lumière à temps de pose constant. Par contre si on veut un f/d court et de la résolution, alors l'histoire du diamètre de l'objectif va de nouveau rentre en compte  Ce n'est pas pour rien que les téléobjectifs très rapides sont si onéreux, ce sont de vraies lunettes avec de grosses lentilles frontales...

[Aka74]

PS: en répondant ci dessus, je me rends compte de la faible importance de la focale (hors astrophoto).

le sujet étant très éloigné (astre), la focale pour l'œil ne doit pas avoir d'incidence... il faut que je bosse le sujet 😀