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quel type de monture pour mon 400?


gerard33

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Bonjour :)

Un bricolage chassant l'autre (ils se mettent souvent à plusieurs :lol:), j'envisage de me fabriquer une monture équatoriale en vue d'utiliser le miroir de mon dob lorsque je ne suis pas en vadrouille

les 3/4 du temps en fait

donc monture puissante (tube +-1800 de long (2000 focale)) pesant environ 35 à 45 kg

poste fixe

pas de soucis de poids ni de place

motorisation et interface "maison"

destination: CP/spectro/astéroïdes/etc

j'ai vu qu'il existait plusieurs types dont certains ne nécéssitaient  pas de retournement au méridien

z'en pensez quoi??

 

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Salut Gérard,

 

Bon ayant moi-même un 400 "serrurisé "maison  d'une grosse trentaine de kilos, j'ai choisi

de le placer sur une EQ8 achetée d'occasion. C'est tout prêt, et pour du visu et de l'imagerie

planétaire ça suffira amplement à mon avis.

Je lui ai bricolé un charriot pour pouvoir déplacer l'ensemble.

 

Toi tu veux faire du CP en longues je suppose ? Et là ça risque d'être juste même en allégeant

le plus possible le tube....

 

Donc finalement la monture maison c'est une bonne idée.

 

Une monture à fourche classique  (ici l'axe AD est sous-dimensionné à mon avis) ?

 

http://astrolabo.com/2007/07/06/raliser-une-monture-quatoriale-fourche-pour-un-newton-de-250mm/

 

http://astrolabo.com/2007/09/08/raliser-une-monture-quatoriale-fourche-pour-un-newton-de-250mm-chapitre-2/

 

 

Une monture à galets (voir fin du post d"ABDEL 1982) :

 

 

Une monture fer à cheval :

 

 

Albéric

Modifié par xs_man
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Il y a 14 heures, xs_man a dit :

Toi tu veux faire du CP en longues je suppose ? Et là ça risque d'être juste même en allégeant

le plus possible le tube....

 

Donc finalement la monture maison c'est une bonne idée.

Salut Albéric

oui, et mes cibles sont...exigeantes :o

Il y a 14 heures, xs_man a dit :

Une monture à fourche classique  (ici l'axe AD est sous-dimensionné à mon avis) ?

j'imagine la taille "au dessus" pour le 400 et ses 2 m de focale....

Il y a 14 heures, xs_man a dit :

Une monture à galets (voir fin du post d"ABDEL 1982) :

 

ça c'est jouable

il resterait à comprendre la réalisation de l'autre axe

il faut que je relise/fasse une synthèse de toutes les pages

Il y a 14 heures, xs_man a dit :

Une monture fer à cheval :

ça c'est dans les cordes en remplaçant le bois (où je suis manche) par du métal

celle du T60 (Pic du Midi) avec un secteur plus grand (directement en demi cercle) me tente bien

il faut aussi que j'aille voir celle qu'a fait Antoine Cailleau pour son 500

 

Merci pour ces pistes :lu:

Il y a 13 heures, astrocg a dit :

la monture à fourche en acier avec entrainement type pierre bourge (secteur lisse de grand diamètre)

comme le 1,06m de cardoen

simple et efficace

le pire est que je suis passé là-bas il y a quelques années sans regarder attentivement la monture

Seb a dû faire des photos, je vais fouiller

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Salut,

 

Bon, j'ai essayé l'allemande pensant que ça passerait sur une config quasiment identique (focale un peu plus courte). L'idée était de faire de la photo.

Ca ne marche pas. Le contrepoids est énorme, l'inertie terrible, les vibrations hors de contrôle.

 

Du coup je suis passé en fourche acier mécano-soudée et pied en béton. Et là bonheur... plus de surpoids, équilibre parfait, rigidité d'enfer. Plus d'infos ici :

 

bon courage.

cdlt

 

 

20200504_122356c.jpg

20201121_120204.jpg

20210415_143601.jpg

Modifié par grosluc
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il y a 54 minutes, grosluc a dit :

Du coup je suis passé en fourche acier mécano-soudée et pied en béton. Et là bonheur... plus de surpoids, équilibre parfait, rigidité d'enfer. Plus d'infos ici :

Waoh! superbe!

l'entrainement est presque sur l'axe, c'est fin comme suivi?

ah non, je n'avais pas vu l'harmonic drive! étonnant :o

néma 23?

encodeurs optiques ?

je vais lire ça à tête reposée

 

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Il y a 23 heures, gerard33 a dit :

z'en pensez quoi??

 

Bonjour @gerard33,

 

Dommage que nous n'habitions pas plus près l'un de l'autre, quelle créativité vous avez !

Avant de vous lancer dans la construction d'une monture équatoriale taille XXL, juste pour être sûr d'avoir bien examiné toutes les possibilités, vous êtes-vous intéressé à la monture altazimutale équipée d'un dérotateur de champ ?

 

Ce qui m'a amené à envisager ce type de monture, ce sont les choix des professionnels. Bien sûr une monture équatoriale corrige implicitement la situation, mais ce choix fut autrefois dicté par le fait que nous n'avions pas d'autres solutions, l'informatique, les moteurs pas-à-pas etc étaient autant de composants qui restaient à inventer et à mettre au point. Les professionnels aujourd'hui posent leur Ritchey-Chrétien sur une monture azimutale, la sortie de l'instrument est "dérotée" électroniquement. Et ça marche très bien avec des montures équilibrées, pas forcément plus légères mais très très rigides et bien plus faciles à construire et à maintenir. C'est bien ce que vous cherchez ?

 

Aujourd'hui tout cela est facilement accessible pour un amateur et surtout à résultat équivalent, c'est bien moins coûteux.

 

Pour répondre plus directement à votre question équatoriale, la monture fer à cheval me semble être une des plus adaptées à votre projet, ici encore parce que j'observe les choix des professionnels qui, il y a 60 ou 80 ans adoptaient cette technique pour leurs grands télescopes de l'époque, celui du mont Palomar en 1949 en est un exemple. Le réaliser en métal, je ne sais pas faire, mais en bois aujourd'hui, avec tous les exemples publiés, il n'y a quasiment plus de place à l'échec, c'est du gâteau à réaliser à la défonceuse et la scie radiale à onglet.

 

Bonne réflexion.

 

Ney

 

PS : Vous dites

Citation

je vais lire ça à tête reposée

Attention, Louis XVI a expérimenté le principe. Pas sûr que ça lui ai beaucoup réussi ! :cheesy:

Modifié par 22Ney44
ajout du PS
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il y a 8 minutes, 22Ney44 a dit :

vous êtes-vous intéressé à la monture altazimutale équipée d'un dérotateur de champ ?

Bonjour Ney

à part le dérotateur, c'est ce que je viens de finir

me reste plus que les tests goto

une photo vite-faite de la base dans le camion:

dob_camion.thumb.jpg.f40036c7ca2c66789af547e24668459f.jpg

 

les encodeurs ne sont pas visibles mais ils y sont

le tout géré par un Raspberry dans la partie haute

mécaniquement, ça va pour du visuel mais pas plus

l'impératif poids était plus important pour du visuel itinérant

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il y a 30 minutes, gerard33 a dit :

Waoh! superbe!

l'entrainement est presque sur l'axe, c'est fin comme suivi?

ah non, je n'avais pas vu l'harmonic drive! étonnant :o

néma 23?

encodeurs optiques ?

je vais lire ça à tête reposée

 

 

Oui NEMA23.

L'harmonic drive a une PEC importante (30 arcsec) mais très "smooth" (9 minutes de temps de suivi dans mon cas, soit un tour complet du pignon d'entrée), donc ça se corrige très bien si on a une règle en alpha très précise et on travaille en boucle fermée. J’utilisais au début un codeur broadcom 23 bits mais la précision absolue n'était pas suffisante (60 arcsec), du coup on supprime la PEC de l'harmonic drive mais on introduit la PEC du codeur... J'avais tenté un système de calibration mais le résiduel était de 2 à 3 arcsec, ce qui  ne me convenait pas vraiment, d'autant que dans la calibration il faut démêler la PEC du codeur de la PEC du réducteur... pas simple en fait !

 

Et du coup j'ai cassé ma tirelire pour une règle Renishaw 26 bits avec 2 arcsec d'erreur Pk-Pk mesurée sur 360° ! https://www.renishaw.com/en/resolute-encoder-series--37823, suivi en boucle fermée et par temps calme je fais des poses de plusieurs minutes sans guidage et les étoiles sont rondes (pointage plutôt vers le zenith si non réfraction atmosphérique...). En fait c'est ce qui est utilisé sur les montures direct drive, et le secret du direct drive c'est pas le moteur, mais la mesure et la boucle fermée... une fois ceci maitrisé, peu importe le moteur et l'entrainement (en première approximation), on est à la précision de la règle optique. Et là mon suivi est à 0,25 arcsec RMS (en plus on peut faire des stats sur la position quand on la mesure de façon absolue). Je pense que je pourrais améliorer en changeant le moteur pas à pas qui travaille en micropas (mais on sait que le micropas c'est pas régulier) par un moteur brushless. Prochain bricolage sur ma liste 🙂

 

cdlt

Modifié par grosluc
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Il y a 3 heures, gerard33 a dit :

ça va pour du visuel mais pas plus

Bonjour @gerard33,

 

Qu'est-ce qui produit cette situation ? Si avec une monture "tout bois" on arrive à faire de la photo, comment serions-nous limités avec une monture tout métal dont la rigidité devrait être supérieure ?

 

Votre photo montre un beau travail de conception mécanique. Les assemblages cependant ont l'air d'être majoritairement boulonnés. Ce n'est a priori pas la meilleure stratégie, elle est lourde, coûteuse et imprécise. Si vous ne souhaitez pas souder les pièces, avez-vous essayé l'assemblage par rivetage en veillant au verrouillage par combinaisons perpendiculaires, avec perçage calibré (idéalement ce serait le perçage orbital) ? Ce mode est quasi exclusivement utilisé en aviation où les rivets se comptent par centaines de milliers pour un seul avion. Le rivet c'est la légèreté et la rigidité. La soudure sur aluminium est également intéressante et très accessible aux amateurs par la soudure à l'arc.

 

Ney

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il y a 24 minutes, 22Ney44 a dit :

Qu'est-ce qui produit cette situation ?

le cahier des charges était "suivi/goto visuel/transportabilité" rien à voir avec le projet actuel

en astro-photographie on est beaucoup plus exigeant et moins tatillons sur le poids

le bois, l'acier, l'alu, peu importe la matière

le choix du métal est subjectif: après 40 ans de travail du métal, je me sens beaucoup plus à l'aise avec lui

il y a 30 minutes, 22Ney44 a dit :

Les assemblages cependant ont l'air d'être majoritairement boulonnés

oui, c'est un prototype, donc cela évolue sans cesse et sur ce plan là, le boulonnage est plus souple que le rivetage ou la soudure

cela dit, pour le berceau par exemple, quelques points et cordons et hop! ça bouge plus

 

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il y a 27 minutes, gerard33 a dit :

le cahier des charges était "suivi/goto visuel/transportabilité" rien à voir avec le projet actuel

en astro-photographie on est beaucoup plus exigeant et moins tatillons sur le poids

le bois, l'acier, l'alu, peu importe la matière

le choix du métal est subjectif: après 40 ans de travail du métal, je me sens beaucoup plus à l'aise avec lui

oui, c'est un prototype, donc cela évolue sans cesse et sur ce plan là, le boulonnage est plus souple que le rivetage ou la soudure

cela dit, pour le berceau par exemple, quelques points et cordons et hop! ça bouge plus

 

Ah ! Voilà je comprends beaucoup mieux les choix vus sur la photo maintenant.

il y a 28 minutes, gerard33 a dit :

cela dit, pour le berceau par exemple, quelques points et cordons et hop! ça bouge plus

 

Bretelles et ceinture comme on dit. Réalisé comme cela, c'est aussi rigide que du béton, lourd aussi. Si c'est pour du stationnaire uniquement cela devient un avantage avec une grosse inertie donc les faibles sollicitations sont très très vite amorties et cela laisse peu de place à l'amplitude des mouvements parasites.

 

Ney

 

 

Ney

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Il y a 9 heures, 22Ney44 a dit :

vous êtes-vous intéressé à la monture altazimutale équipée d'un dérotateur de champ ?

 

Franchement pour faire de l'astrophoto je doute que cette solution soit viable à peu de frais.

 

Pour un ALT-AZ capable de faire un suivi digne de ce nom (je parle pas d'un suivi avec des corrections incessantes sur une EG, je parle de qque chose d'équivalent à une 10 microns ou similaire), il faut des codeurs très balaizes sur 2 axes. Budget mini 1500 euros par axe... (c'est pas pour rien qu'une 10 micron c'est si cher)

 

Sur une équatoriale, il n'y a qu'un seul axe à équiper. Et donc avant qu'il y en ait pour 1500 euros de ferraille et de roulements en plus pour compenser les porte-à-faux, on peut y en mettre..!  Un intérêt probablement pour les très très gros diamètres.

 

cdlt

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Tiens à propos de ferraille et de roulement... Puisque tu en parles Grosluc.

 

Par hasard, sais-tu s'il est possible et où  trouver des axes de fort diamètre tout prêt,

rectifiés, en acier et de préférence creux pour ne pas alourdir inutilement.

Idéalement axe est déja équipé d'une solide  bride mécasoudée ou entrée

en force  pour faire le lien avec la fourche ?????

diamètre d'axe 90 à 100 mm, longueur entre  disons 250 et 500 mm pour un axe d'AD.

 

 

Albéric

Modifié par xs_man
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il y a 42 minutes, grosluc a dit :

 

Franchement pour faire de l'astrophoto je doute que cette solution soit viable à peu de frais.

 

Pour un ALT-AZ capable de faire un suivi digne de ce nom (je parle pas d'un suivi avec des corrections incessantes sur une EG, je parle de qque chose d'équivalent à une 10 microns ou similaire), il faut des codeurs très balaizes sur 2 axes. Budget mini 1500 euros par axe... (c'est pas pour rien qu'une 10 micron c'est si cher)

 

Sur une équatoriale, il n'y a qu'un seul axe à équiper. Et donc avant qu'il y en ait pour 1500 euros de ferraille et de roulements en plus pour compenser les porte-à-faux, on peut y en mettre..!  Un intérêt probablement pour les très très gros diamètres.

 

cdlt

 

Bien sûr votre raisonnement tient parfaitement la route pour des instruments légers, 10 à 8 kgp ou moins. Dans ce cas la monture équatoriale est absolument imbattable pour un prix très raisonnable et en tout cas à prix comparable.  Mais dans ce fil on parle d'un instrument dont le tube seul pèse de 35 à 40 kgp plus le poids de la chaine d'acquisition, plus d'éventuels contrepoids. On parle alors de près de 45 à 50 kgp au total. Je vous invite à estimer le prix d'une équatoriale allemande pour porter en qualité astrophoto ce poids, il va être exorbitant. La précision dont vous parlez, et à juste raison, est nécessaire pour des poses longues. A 400 mm de diamètre on peut assez sérieusement en réduire les temps et préférer le nombre important de clichés , la justesse du suivi n'est alors plus sur le chemin critique du résultat. Sur des objets à grandes variations de brillance, ce sera même un avantage. Il sera possible d'emmagasiner du signal faible sans cramer le centre pour une galaxie par exemple. On peut même se passer de dérotateur physique, plusieurs logiciels de post traitements savent parfaitement "dérotationner" chaque image, pour peu que quelques étoiles de magnitude plus faible que l'objet visé soient présentes dans le champ du capteur. Quelques rares astram's se sont déjà essayés à cette pratique avec des résultats assez époustouflants tant en planétaire qu'en ciel profond, le forum en est le témoin. Je vous l'assure, ce mode d'astrophoto mérite qu'on y réfléchisse et à plusieurs de préférence. Pour mémoire, les instruments récents mis en œuvre par les professionnels ont adopté ce principe, c'est qu'il doit y avoir un gros intérêt.

 

Cordialement

 

Ney

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il y a 13 minutes, xs_man a dit :

Tiens à propos de ferraille et de roulement... Puisque tu en parles Grosluc.

 

Par hasard, sais-tu s'il est possible et où  trouver des axes de fort diamètre tout prêt,

rectifiés, en acier et de préférence creux pour ne pas alourdir inutilement.

Idéalement axe est déja équipé d'une solide  bride mécasoudée ou entrée

en force  pour faire le lien avec la fourche ?????

diamètre d'axe 90 à 100 mm, longueur entre  disons 250 et 500 mm pour un axe d'AD.

 

 

Albéric

 

Salut,

 

J'ai pas d'idée qui me vient comme ça. En ce qui me concerne j'ai tout usiné moi-même mais j'ai un tour et une fraiseuse. Je ne pense pas que ce soit excessivement cher de faire faire ceci par une boite de mécanique générale, c'est du tournage de base y'en a pour quelques heures de boulot. Alternativement tu peux essayer de faire usiner ceci par un lycée pro... excellent exercice !

il y a 31 minutes, macfly51 a dit :

Il y a longtemps... très longtemps.. beaucoup utilisaient des bras de 2CV pour fabriquer une (lourde) monture à fourche.

 

Oui, monture "Pierre Bourge", deux gros roulements timken mais certainement pas 90mm de diamètre... plutôt 60mm je dirais

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il y a une heure, xs_man a dit :

Tiens à propos de ferraille et de roulement... Puisque tu en parles Grosluc.

 

Par hasard, sais-tu s'il est possible et où  trouver des axes de fort diamètre tout prêt,

rectifiés, en acier et de préférence creux pour ne pas alourdir inutilement.

Idéalement axe est déja équipé d'une solide  bride mécasoudée ou entrée

en force  pour faire le lien avec la fourche ?????

diamètre d'axe 90 à 100 mm, longueur entre  disons 250 et 500 mm pour un axe d'AD.

 

 

Albéric

Bonsoir,

 

De mémoire, je crois que Norma a de bonnes adresses de vendeur de métaux. Les tubes commerciaux seront toujours bruts de filage. Il y aura forcément une opération de tour à réaliser mais seulement après les différents soudages, sinon la précision sera perdue. Je pense que l'emboutissage à la presse serait une meilleure option que la soudure qui fiche toujours un sacré stress aux pièces et surtout déséquilibre l'homogénéité cristalline. Il s'ensuit que les déformations liées aux variations de température ne sont plus symétriques générant alors un désalignement des pièces entre elles. Même si ce désalignement est faible, il devient gênant sur une monture où l'on cherche les1/100 mm. Rectifier un tube plein, permet de conserver une parfaite symétrie de matière, les variations dimensionnelles seront alors symétriques et la pièce conservera sa géométrie. Rectifier un tube n'est pas aussi simple. Pour conserver la symétrie de matière, il faut rectifier l'extérieur ET l'intérieur de manière à ce que la toile du tube soit identique partout. Sinon déformation assurée avec les variations thermiques.

 

Ney

 

Ney

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Vendeurs de métaux :

 

Pour des ébauches creuses en 20MV6 en découpe au cm

 

https://www.blockenstock.fr/ebauche-creuse-e470-c102x2859263

 

Très bon acier, bonne usinabilité et soudabilité. Mes axes sont en cette matière, D112xd85x200mm pour l'axe et D150xd125x185mm pour la partie fixe. Le tout acheté chez acier détail découpe mais ils ne font plus apparemment... J'ai soudé dessus une plaque en S235 de 1cm d'épaisseur en découpe laser (ce qui m'a permis de faire une découpe en haricot dedans pour faire passer les câbles dans l'axe alpha...

 

Je peux te shooter les plans le cas échéant.

 

cheers

Modifié par grosluc
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Il y a 10 heures, grosluc a dit :

Je peux te shooter les plans le cas échéant.

Salut :)

mais oui, avec plaisir!

si leur format n'est pas trop exotique, sinon en les exportant en dwg ou autre

je t'envoie mon mail en MP

Il y a 10 heures, grosluc a dit :

Vendeurs de métaux :

 

Pour des ébauches creuses en 20MV6 en découpe au cm

 

https://www.blockenstock.fr/ebauche-creuse-e470-c102x2859263

très bon ça :lu:

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Nous avions effectivement une monture à berceau dans chaque coupole.

 

Celle de la coupole Ouest a été démontée  et "démembrée" il y a quelques années.

Celle de la coupole Est est toujours en service et sera démontée dans quelques semaines avant le remplacement des coupoles. (le C8 a été remplacé par une lunette)

 

IMG_5370-2.thumb.jpg.4c851f336ff882db22841e29f1ff9082.jpg

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Le 14/09/2021 à 14:55, 22Ney44 a dit :

Bonjour @gerard33,

 

Qu'est-ce qui produit cette situation ? Si avec une monture "tout bois" on arrive à faire de la photo, comment serions-nous limités avec une monture tout métal dont la rigidité devrait être supérieure ?

 

Votre photo montre un beau travail de conception mécanique. Les assemblages cependant ont l'air d'être majoritairement boulonnés. Ce n'est a priori pas la meilleure stratégie, elle est lourde, coûteuse et imprécise. Si vous ne souhaitez pas souder les pièces, avez-vous essayé l'assemblage par rivetage en veillant au verrouillage par combinaisons perpendiculaires, avec perçage calibré (idéalement ce serait le perçage orbital) ? Ce mode est quasi exclusivement utilisé en aviation où les rivets se comptent par centaines de milliers pour un seul avion. Le rivet c'est la légèreté et la rigidité. La soudure sur aluminium est également intéressante et très accessible aux amateurs par la soudure à l'arc.

 

Ney

 Contrairement à ce que tu dis,La soudure  de l'aluminium n'est pas accessible  à tous,elle nécessite un poste tig ac/dc et bouteille argon et surtout  de l'expérience 😉

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Il y a 5 heures, ABDEL1982 a dit :

 Contrairement à ce que tu dis,La soudure  de l'aluminium n'est pas accessible  à tous,elle nécessite un poste tig ac/dc et bouteille argon et surtout  de l'expérience 😉

Bonsoir,

Si si elle est bien accessible c'est ce qu'on appelle la soudure à l'arc sous blindage (SMAW). Elle est peu coûteuse et presque aussi facile à réaliser qu'une soudure sur acier.

 

Ce dont vous parlez est la technique connue sous le nom Heliarc. C'est du soudage à l'arc au Gaz Métal (GMAW) sous atmosphère d'hélium ou d'argon, très coûteuse et demandant une formation spécifique et un matériel cher.

 

Ney

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Le 20/09/2021 à 21:02, 22Ney44 a dit :

Bonsoir,

Si si elle est bien accessible c'est ce qu'on appelle la soudure à l'arc sous blindage (SMAW). Elle est peu coûteuse et presque aussi facile à réaliser qu'une soudure sur acier.

 

Ce dont vous parlez est la technique connue sous le nom Heliarc. C'est du soudage à l'arc au Gaz Métal (GMAW) sous atmosphère d'hélium ou d'argon, très coûteuse et demandant une formation spécifique et un matériel cher.

 

Ney

Bonsoir 

Je ne connais que ces techniques de soudage pro.A savoir le tig,le mag et mig et le SAEE pour travailler l'inox,l'acier  et l'aluminium(mig,tig) et qui permettent des bonnes pénétration  et qualité sur le métal de base.

 

Je viens de regarder  sur le net ce que vous appelez soudage à l'arc sous blindage n'est autre qu'avec une électrode enrobé (électrode fusible)donc sans gaz ou plus communément appelé SAEE (soudage à l'arc et électrode enrobée)

Il existe des electrodes pour aluminium(enrobage bleu) mais elles ne sont pas adaptées pour souder des profilé ou tube alu,cest juste pour dépanner et encore je suis gentil

seul le mig ou mieux le tig permet de souder l'aluminium ou les aciers fin genre 1mm ou moins encore sans  troo de difficulté si on maîtrise.

 

Modifié par ABDEL1982
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