Choix camera

[lucky09]

Bonsoir,

 

J'envisage d’acquérir une camera ciel profond pour compléter mon setup, et je voulais, avant, profiter de vos conseils éclairés ! Ce setup étant composé d'un SC 203/2000 et d'une lunette guide orion 80/400

 

J'envisage en effet de jeter mon dévolue sur une ASI183, (rien n'est encore définie ...), ma difficulté sur ce modèle c'est de comprendre la différence entre MM et MC .

 

 

Merci d'avance pour vos conseils

[Flogus]

MM : monochrome.

MC : couleur.

[Tyler]

Salut,

 

ça va te faire un échantillonnage à 0.25, c'est petit...

c'est pour quel type de photo, planétaire j'imagine vu ta focale.

d'une autre coté, tu as une lunette guide... photos CP?

 

[lucky09]

Bonjour,

 

Pour commencer merci Flogus ... j'aurai put un peu m'en douter comme quoi defois on regarde pas assez bien les descriptifs !

 

Ensuite mon usage serait plutôt pour du ciel profond ... j'ai d'ailleurs acquis deux réducteurs de focale un 6:3 et un 0,5 X me reste à me pencher sur les calculs de focale.😄

 

Pour l'heure j'ai deux cameras une 678 MC et une orion G3, la G3 me semble-t-il à un champ plus grand mais n'est pas compatible avec l'ASIAIR il me faut donc la remplacer .... Zut !!! La 178 me sert pour le planetaire mais pour le CP son champs est un peu petit (ce ce que j'ai compris, peut être de travers d'ailleurs ... vous me direz).

 

De mes lectures pour faire du ciel profond j'ai cru comprendre qu'il fallait mieux une camera refroidie.

 

Actuellement j'image surtout, pour m'amuser, et avec la lunette guide car elle à un champs beaucoup plus grand ... Toutefois avant de changer le tube et de mettre mon banquier en colère ... Je dois (je pense) toutefois, pouvoir imager avec le tube, ce serait dommage d'avoir un 200 mm et de na pas s'en servir ! Mais j'avoue que je vais devoir me pencher plus sérieusement , maintenant sur les calculs de champs et de focale pour lesquels je n'aie aucunes connaissances ..........

 

Par contre si c'est possible je veux bien des explications sur échantillonnage .... j'irai ce soir cependant creuser le sujet sur google !

 

 

Merci,

[krotdebouk]

Avoir du champ c'est bien, avoir un champ plat (sans aberrations optiques) c'est encore mieux. Je pense que tu as un C8 non Edge vu le réducteur x0.63 et x0.5 et donc un champ corrigé assez restreint.

Comme te le signale Tyler, la 183 a des pixels très petits et donc un échantillonnage également très petit. Je te laisse chercher les avantages et surtout les inconvénients de ça pour le ciel profond. Préciser nous quelle est ta monture, imager au C8 en CP n'est pas le plus simple..

Avec une caméra mono il te faudra ajouter des filtres (LRVB au moins) et donc une roue à filtres, ça coûte des sous en plus. La caméra couleur revient moins cher mais pour moi, le résultat est un cran en dessous (je ne précise pas la taille du cran..).

Avec ton tube actuel et sous réserve de connaitre la monture, je regarderai plutôt du côté des ASI533MM ou MC vu que tu utilises un Asiair. 

[Tyler]

il y a 1 minute, krotdebouk a dit :

je regarderai plutôt du côté des ASI533MM ou MC vu que tu utilises un Asiair. 

+1

 

il y a 1 minute, krotdebouk a dit :

le résultat est un cran en dessous (je ne précise pas la taille du cran..).

ayant une couleur, et voulant une mono, je dirais un bon gros cran quand même

[krotdebouk]

il y a 3 minutes, Tyler a dit :

je dirais un bon gros cran quand même

C'est exactement ça et ce n'est pas qu'une impression en ce qui me concerne. J'ai pu comparer entre une 2600MM et une 533MC sur le même tube (un RC8), même échantillonnage pour des capteurs assez voisins hors matrice de Bayer et taille. Le résultat ne me laisse aucun doute ! Mais bon, la couleurs a d'autres avantages surtout pour un début et pour ce qu'on veut faire.

[lucky09]

Re:

 

La monture est une AZEQ6 Pro le tube est le tube de mon premier telescope ...un  meade LX90

Je regarde ce soir cette histoire échantillonnage car je vois que beaucoup en parle sans vraiment comprendre de quoi il s'agit !

 

Par contre on m'as eu dit que maintenant avec les nouveaux capteurs les performances des "couleurs" étaient bien améliorées et commençaient à bien rattraper

 les capteurs couleurs. Il se peut que j'aie mal compris aussi ....

 

 

Merci,

[fcouma]

il y a 30 minutes, lucky09 a dit :

les nouveaux capteurs les performances des "couleurs" étaient bien améliorées et commençaient à bien rattraper

 les capteurs couleurs. Il se peut que j'aie mal compris aussi ....

 

Oui tu as mis 2 fois couleurs   😉

 

Résumé ici :  

 

 

[Tyler]

il y a 35 minutes, lucky09 a dit :

les nouveaux capteurs les performances des "couleurs" étaient bien améliorées et commençaient à bien rattraper

 les capteurs couleurs

un capteur couleur ne pourra pas rattraper un monochrome. Du moiuns pas avec une matrice de bayer classique.
la matrice de bayer fait que sur 4 photosites, tu n'en a qu'un seul qui capte le rouge, pareil pour le bleu et deux pour le vert.
Avec une mono sur 4 photosites, les 4 captent le rouge, le bleu et le vert.
donc tu as une bien meilleure définition d'image. (les "pixels" rouge seront superposés avec les bleus et les verts au lieu d'être à coté, en gros).

[22Ney44]

Il y a 2 heures, lucky09 a dit :

.. Je dois (je pense) toutefois, pouvoir imager avec le tube, ce serait dommage d'avoir un 200 mm et de na pas s'en servir ! Mais j'avoue que je vais devoir me pencher plus sérieusement , maintenant sur les calculs de champs et de focale pour lesquels je n'aie aucunes connaissances ..........

Et comme un inconvénient n'arrive jamais seul, avec le principe d'un Scmidt-Cassegrain s'invite la focale variable de l'instrument. Par construction, le vendeur annonce un rapport F/D de 10. C'est vrai mais pour une seule position donnée du miroir primaire dont le principe est de bouger d'avant en arrière pour réaliser la mise au point. Il y a donc variation, certes faible de l'espace entre le miroir primaire et le miroir secondaire, mais cela engendre une très importante variation de -30% à +50% de la focale donc du rapport F/D. Ceci veut dire que la mise au point interfère de manière significative dans le calcul de l'échantillonnage. Si vous pensez être à F/D = 10 dans votre calcul d'échantillonnage, et qu'en réalité vous êtes à 13,5 ou 14, ou a contrario à 8 ou 7,5, vous comprenez que le résultat escompté ne peut être au rendez-vous.

Avec un Schmidt-Cassgrain, autant en astrophoto planétaire, les conséquences sont limitées car un sur-échantillonnage ne pose pas de problèmes particuliers, autant en Ciel profond, vous allez passer à côté d'un bon résultat par défaut de connaitre la vraie focale de votre instrument une fois la mise au point faite. La difficulté s'accroit encore avec des pixels de caméra tout petit placés en conjonction avec un instrument à longue focale. Vous pouvez en effet réduire cette focale par un dispositif X 0.63 ou X 0.50, mais faites bien le bilan de l'ajout de ce dispositif dans le calcul du backfocus, et donc de la nouvelle position du miroir primaire pour la mise au point. Je rejoins pleinement @krotdebouk quand il vous dit "imager au C8 en CP n'est pas le plus simple."

 

Vous avez choisi un des chemins les plus ardus pour débuter, bon courage à vous. Je serais presque tenté de vous proposer de n'employer que votre lunette de guidage en instrument principal si cela est possible, pour faire vos premières armes en Ciel profond.

 

Ney

[krotdebouk]

Je m'explique aussi la différence par les bandes passantes du filtre L et des filtres RVB qu'on peut assimiler à une matrice de Bayer. Le L d'une caméra couleur est reconstitué à partir de ce que les RVB ont vu. Sur le graphique des filtres Astrodon (par exemple mais c'est toujours plus ou moins comme ça), il y a des trous, les zones en gris. Forcément la L issue du capteur couleur sera moins pêchue et moins précise qu'une L issue d'un capteur mono.

 

 

Côté emmerdements parfois évoqués sur l'acquisition LRVB et son prétraitement/traitement, je pense que c'était vrai avant. Aujourd'hui avec un Asiair pour les Zwoistes ou avec un soft comme NINA (par exemple), on peut tout automatiser. Pendant que je dors, Mme NINA change les filtres et refait la mise au point. Je lui demande aussi de faire une couleur plutôt qu'une autre en fonction de l'altitude de la cible pour lutter un peu contre la pollution lumineuse.

A ce sujet, un truc me chiffonne : puisqu'il est nécessaire de refaire la MAP entre chaque filtre, ça se passe comment avec une matrice de Bayer ? A moins d'avoir un instrument exempt de chromatisme, il doit bien y avoir une couleur qui en souffre un peu non ? Pour être transparent, j'ai une caméra couleur sur un RC8 et je viens justement de virer le réducteur de focale que je soupçonne particulièrement d'être à l'origine d'étoiles arc en ciel..

 

Côté traitement c'est pareil, chaque couche couleur peut être traitée automatiquement pendant qu'on promène son chien. NB : on peut aussi faire le prétraitement pendant les courses si on n'a pas de chien.. Un traitement d'image de caméra couleur peut passer par une séparation des canaux L - RVB pour travailler la luminance avant de la recoloriser. En fait c'est la luminance le truc..

 

Pour moi les avantages d'une caméra couleur c'est pouvoir sortir une image en un coup si la nuit a été raccourcie par des nuages puis quand on débute c'est quand même plus simple. Sans oublier le dernier (peut être) et pas des moindres, le coût global quoi qu'une caméra couleur + RAF ou tiroir à filtres + filtres L-Pro/L-Extrême et SII c'est pas gratuit non plus, surtout en 2 pouces.

 

Je viens de voir la réponse de @22Ney44 : j'ai tenté 3 fois le CP au C9XLT @ X0.63 + AZEQ6, j'en tremble encore mais c'était avant NINA..

Quel que soit ton choix, tout s'achète et tout se revend. On est quelques uns à pratiquer l'exercice 

Modifié 16 novembre 2022 par krotdebouk

[Tyler]

il y a une heure, krotdebouk a dit :

Côté emmerdements parfois évoqués sur l'acquisition LRVB et son prétraitement/traitement, je pense que c'était vrai avant.

c'est un peu comme ça que je vois les choses aussi.

Maintenant que je passe plusieurs nuits sur un objet, je me dis que faire 4 nuits avec un filtre dual band ou 4 nuits en Ha et OIII (j'ai l'habitude d'y aller par étapes , pas de sho tout de suite ), ça revient au même en terme de temps, mais l'image résultante sera plus qualitative avec une camera mono. (je trouve le rendu HOO avec mon asi533 couleur dégueux, plein de "trous", c'est pour ça que je traite en RVB classique, même avec un filtre dual band, mais j'ai peut être raté un truc au traitement).

le seul truc qui me bloque pour passer au mono, perso, ce sont les finances. (et comme plus ça va plus j'ai bien envie de me monter un newton avec un bon primaire...)
 

[lucky09]

Bonsoir,

 

J'avais a peine commencé à regarder ce qu’était échantillonnage que vous m'assaillez avec ... pas mal d'infos !!!😃 Déjà que je met couleur à la place de NB et/ou vice/versa .... Je suis pas mal fatigué aujourd'hui 😃

En tout cas je vous remercie pour toutes vos réponses, mais pardonnez-moi mon cerveau est à l'envers depuis quelques jours, et il va me falloir un peu de temps pour ingurgiter tout ça ......

 

Il est vrai que ce SC m'as donné beaucoup de satisfaction en visuel et que j'aie ensuite pas mal galéré avec différentes montures, et mes déplacements professionnels m'ont éloignés pas mal de temps de cette occupation,  je me rends compte  maintenant que j'ai résolue pas mal de mes soucis avec cet ASIAIR il va peut être, aussi, falloir un jour, envisager de changer le tube ......Mon choix il y a plus de 10 ans ne corresponds peut être plus à mes besoins de maintenant.

 

Donc si je fais un premier un premier bilan :

- Le NB c'est mieux que la couleur en terme de définition, de résolution.

- Le NB c'est plus cher .... ce qui peut effectivement être bloquant ... pour le banquier !

- Il ne suffit pas d'acheter une camera pour faire de la photo ... c'est un tout petit peu plus compliqué que cela ...

 

La proposition de 22Ney44 ne me parait pas, dans un premier temps pas idiote, c'est d'ailleurs ce que j'avais commencé à faire avec la G3 mais avec la 178 j'ai eu des difficultés de mise au point Je suis donc revenue vers mon tube.

Mon objectif, pour l'heure n'est pas de faire de la photographie de professionnel ou de magazine mais bien de garder une trace des objets que j'ai put faire en visuel et me décontracter le cerveau après une bonne semaine de boulot (là apparemment ce n'est pas encore gagné), mais je pense que cela changera avec le temps, il n'y a qu'à voir les productions de certains sur la toile ....

 

Pour l'heure il est urgent que je dorme et que je remette mes neurones dans le bon sens .... après il me faut vous relire et revoir les infos trouvées sur échantillonnage Parce que là ce soir, ça fait trop ....

 

A priori, et à chaud là, je dirai donc une asi533, MAIS avant il est urgent d’étudier échantillonnage et de revoir les concepts de base de l'optique et notamment les concepts de focale (j'ai par exemple encore du mal à comprendre réducteur 6:3 et X0.5). Donc il y a un sérieux travail intellectuel à faire avant de prendre une décision.

 

Dans tous les cas merci pour cette avalanche d'infos ....

 

 

 

 

[krotdebouk]

Il y a 19 heures, lucky09 a dit :

le tube est le tube de mon premier telescope ...un  meade LX90

Je n'ai pas eu de SC Meade, que des Celestron mais en allant regarder sur le net (ici notamment) je me suis demandé ce qu'était l'optique de ton tube, classique ou ACF pour Advanced Coma-Free ?

 

Il y a 10 heures, lucky09 a dit :

j'ai par exemple encore du mal à comprendre réducteur 6:3 et X0.5

Il doit juste y avoir un problème d'écriture : x0.63 au lieu de 6:3. Ca veut dire que la focale native est réduite à 1260 mm (2000 mm x 0.63) et ton rapport F/D (idéal) de 10 passe à 6.3. La focale diminue, le champ augmente et l'instrument devient plus lumineux. La conséquence assez recherchée en astrophoto est que le temps de pose unitaire diminue en conservant le même niveau de signal, diminution de 2.5 en passant de F/10 à F/6.3.

C'est plus clair pour x0.5 !

[lucky09]

Bonjour,

 

Mille pardon à tous, je suis assez fatigué en ce moment et je tape un peu n'importe quoi oui il s'agit bien d'un réducteur 6:3, cela fait partie d'ailleurs des choses qu'il me faut étudier car à l’époque de l'achat de mon tube (2003 si je me souviens bien) les réducteurs étaient notés 6:3 3:3 et maintenant je vois quels sont noté X0,5 ou X0,X je pense que c'est la même chose !

 

Effectivement le LX90 est celui de première generation diamètre 203 mm et focale 2000 les LX200 été plus répandue mais à cette époque je n'avais pas put me l'acheter ... Les ACF sont arrivés après ... J'avais mème acheté la première DSI couleur (la 1) que je dois avoir par là !

Par moment je me dis d'ailleurs que j'aurai mieux fait de prendre un celestron ... mais finalement optiquement il est pas si mal que cela, mais est malaisé à équilibrer ....

Je pense que j'aie besoin d'une bonne remise à niveau de champ, focale, échantillonnage, .... je vais profiter du mauvais temps pour ca ...

 

Merci,

[Colmic]

Il y a 2 heures, lucky09 a dit :

Mille pardon à tous, je suis assez fatigué en ce moment et je tape un peu n'importe quoi oui il s'agit bien d'un réducteur 6:3,

 

Non, c'est un réducteur F/6,3 ou 0.63x vu que le F/D est de 10 à la base.

6:3 ça veut juste rien dire du tout. Ou alors c'est 6.3 que t'as lu ?

Chez Optec notamment ils faisaient à l'époque aussi des réducteurs F/5 et F/3.3 mais de qualité très très médiocre

 

Il y a 18 heures, lucky09 a dit :

Pour l'heure il est urgent que je dorme et que je remette mes neurones dans le bon sens .... après il me faut vous relire et revoir les infos trouvées sur échantillonnage Parce que là ce soir, ça fait trop ....

 

Plein de lecture intéressante ici :

 

[lucky09]

Bonjour,

 

IL y a longtemps que je n'etais aps revenue sur le forum ... pardon pour cette absence !

 

Je n'ai pas pour autant lambiné, après avoir parcouru beaucoup de documentation suite à vos conseils, j'avoue ne pas avoir encore tout compris ! Toutefois j'ai fait des progrès sur la compréhension des réducteurs de focale entre autre, par contre coté echantillonage j'avoue ne pas avoir encore tout saisie .... Je me suis permis de prendre également des conseils auprès de certains magasins et j'ai finie par jeter mon dévolue sur l'ASI294MC ! Alors ce n'est peut être pas le meilleur choix pour mes optiques mais pour l'instant j'en suis satisfait ; surtout que je commence à faire des photos .... Ce que je n’étais pas arrivé jusqu'alors tant j'ai eu de déboires à résoudre ! Alors c'est loin d’être parfait mais je progresse !

 

Je suis encore très loin de tout maitriser comme vous pouvez le voir, mais j'avance et c'est l'essentiel !  Là je fais avec ma petite lunette orion short tube 80 sans réducteur ... 59 poses de 1 mn.

 

Maintenant je vais aborder l'autoguidage et la photo depuis le tube du LX (203/2000).

 

Je continue à me renseigner sur les différentes caractéristiques des équipements ce qui n'est pas forcement simple à comprendre du premier coup !

De toute façon c'est en faisant des erreurs qu'on avance ... L'avenir me le diras .....

 

Merci,

[22Ney44]

il y a 11 minutes, lucky09 a dit :

Maintenant je vais aborder l'autoguidage et la photo depuis le tube du LX (203/2000).

 

Bonjour,

Vous nous avez dit maintes fois vouloir faire simple pour débuter. Aussi, commencer la pratique astrophoto avec un instrument Scmidt-Cassegrain, c'est un peu comme vouloir apprendre à conduire avec une voiture formule 1. Le gros handicap auquel vous allez être confronté, ce n'est pas le seul, est la focale variable de ce type d'instrument. Et comme vous nous indiquez ne pas avoir fait le travail de compréhension de l'échantillonnage, je ne vois pas très bien où vous allez. Vous ajoutez un nouveau niveau de performance en introduisant l'auto-guidage. Si là encore vous ne maitrisez pas l'échantillonnage, comment allez-vous paramétrer votre boucle de réaction de guidage ?  Je ne vois pas bien non plus parce que "faire comme les autres" ça ne marche pas tant il y a de variantes et de paramètres externes propres à chaque setup.

 

Bref pourquoi nous avoir demandé notre avis ? Je ne vois pas davantage puisque vous n'en tenez pas compte ou si peu.

 

il y a 19 minutes, lucky09 a dit :

De toute façon c'est en faisant des erreurs qu'on avance ...

En astrophoto, c'est en faisant des erreurs ... qu'on fait des erreurs, rien de plus. Mais on n'avance pas tant que la compréhension fine des phénomènes n'est pas assimilée. On finit alors par être dégoûté.

 

 

Ney

[Alhajoth]

Le 26/12/2022 à 11:51, 22Ney44 a dit :

Aussi, commencer la pratique astrophoto avec un instrument Scmidt-Cassegrain, c'est un peu comme vouloir apprendre à conduire avec une voiture formule 1. Le gros handicap auquel vous allez être confronté, ce n'est pas le seul, est la focale variable de ce type d'instrument.

 

Seulement si on fait la mise au point à l'aide du primaire (dispositif qui n'est pas consubstantiel à la formule Schmidt-Cassegrain, mais qui n'est qu'un choix des constructeurs qui en commercialisent actuellement).

Mais on peut aussi la faire avec un porte-oculaire.

[22Ney44]

il y a 2 minutes, Alhajoth a dit :

 

Seulement si on fait la mise au point à l'aide du primaire (dispositif qui n'est pas consubstantiel à la formule Schmidt-Cassegrain, mais qui n'est qu'un choix des constructeurs qui en commercialisent actuellement).

Mais on peut aussi la faire avec un porte-oculaire.

Quel instrument Schmidt Cassegrain grand public, actuel ou passé n'utilise pas la mise au point par déplacement du miroir primaire ? (consubstantialité ou pas !)

 

Ajouter un porte-oculaire pour réaliser la mise au point revient à ajouter du chemin optique. Dans ce cas ne voit-on pas poindre un autre souci plutôt difficile à résoudre, celui du backfocus ?

Certes vous pouvez reculer le point de focalisation en déplaçant le miroir, mais vous vous retrouvez avec des F/D en forte croissance, intéressant en planétaire mais délétère en Ciel profond.

Ney

[Alhajoth]

il y a 3 minutes, 22Ney44 a dit :

Quel instrument Schmidt Cassegrain grand public, actuel ou passé n'utilise pas la mise au point par déplacement du miroir primaire ? (consubstantialité ou pas !)

 

Aucun (je l'ai d'ailleurs précisé).

Mais là n'est pas la question : ce n'est pas l'instrument qui choisit comment faire la mise au point, c'est l'utilisateur de l'instrument.

Et acheter un porte-oculaire pour parfaire son train optique, cela se fait beaucoup.

 

il y a 3 minutes, 22Ney44 a dit :

Ajouter un porte-oculaire pour réaliser la mise au point revient à ajouter du chemin optique. Dans ce cas ne voit-on pas poindre un autre souci plutôt difficile à résoudre, celui du backfocus ?

 

Pas sur un Schmidt-Cassegrain, qui a laisse beaucoup de latitude sur la distance du point de focalisation, comme tous les tubes basés sur des Cassegrain.

Ils sont d'ailleurs conçus pour être utilisés en visuel avec un renvoi coudé, dont on se dispense en photo.

 

Voir par exemple ce fil de discussion :

https://www.webastro.net/forums/topic/189342-mise-au-point-motorisée-sur-schmidt-cassegrain-c8/

 

[Alhajoth]

il y a 3 minutes, 22Ney44 a dit :

Quel instrument Schmidt Cassegrain grand public, actuel ou passé n'utilise pas la mise au point par déplacement du miroir primaire ? (consubstantialité ou pas !)

 

Aucun (je l'ai d'ailleurs précisé).

Mais là n'est pas la question : ce n'est pas l'instrument qui choisit comment faire la mise au point, c'est l'utilisateur de l'instrument.

Et acheter un porte-oculaire pour parfaire son train optique, cela se fait beaucoup.

 

il y a 3 minutes, 22Ney44 a dit :

Ajouter un porte-oculaire pour réaliser la mise au point revient à ajouter du chemin optique. Dans ce cas ne voit-on pas poindre un autre souci plutôt difficile à résoudre, celui du backfocus ?

 

Pas sur un Schmidt-Cassegrain, qui a laisse beaucoup de latitude sur la distance du point de focalisation, comme tous les tubes basés sur des Cassegrain.

Ils sont d'ailleurs conçus pour être utilisés en visuel avec un renvoi coudé, dont on se dispense en photo.

 

Voir par exemple ce fil de discussion :