Problème de magnitude

[MatP]

Bonsoir,

 

Ce message va peut-être paraître débile, mais ne n'arrive pas toujours à comprendre, quand on me dit "A a une plus grande magnitude que B", si on sous-entend que A est plus brillante que B ou l'inverse. Les deux sont logiques selon que l'on considère le terme général de magnitude ou bien le terme strictement astronomique qui est, à ma connaissance, un cas particulier (et contraire à l'intuition étymologique, même si on parle d'étoile de énième "grandeur", ce qui est un peu obsolète). J'avoue que dans l'écrasante majorité des cas on arrive à trouver un terrain d'entente (en reformulant avec le terme moins ambigu de "luminosité"), encore faut-il pouvoir dialoguer (si on lit un bouquin ou qu'on regarde une vidéo on l'a dans l'os).

 

Je voulais simplement savoir si mes coreligionnaires étaient en proie à la même hésitation ou si au contraire tout était très clair pour eux. En clair, quand on vous dit "Véga est de magnitude plus élevée qu'Altaïr", est-ce que vous protestez tout de suite ?

['Bruno]

À mon avis, on devrait pas dire "Véga est de magnitude plus élevée qu'Altaïr", ça prête à confusion. Donc, oui, je proteste !

 

Par contre, on peut dire : "un télescope de 300 mm atteint une magnitude limite plus grande qu'un 150 mm". Là, pas d'ambiguïté.

[Snark]

Bah, c'est un peu comme pour la loi d'ohm quand on parle de résistance "plus forte", ça peut signifier de valeur plus élevée ou moins élevée selon ce qui est sous-entendu.

[GéGé]

Bah, c'est un peu comme pour la loi d'ohm quand on parle de résistance "plus forte"...

On ne dit jamais ça, dans les livres d'électronique!

 

[syncopatte]

En clair, quand on vous dit "Véga est de magnitude plus élevée qu'Altaïr", est-ce que vous protestez tout de suite ?

 

Tout cela à cause de je ne sais plus quel Grec qui parque avec son esprit tordu a fait les choses à l'envers (coutume grecque en somme, ça ne m'étonne plus)

 

C'est vrai quoi.

 

Encore une occasion de s'insurger: je m'insurge!

 

Patte.

[Alu]

Euh, tu me mets le doute là

Une étoile de forte magnitude c'est une étoile faible et une galaxie de faible magnitude c'est une galaxie brillante. Mais quand on parle de magnitude on annonce souvent un chiffre avec, si c'est pour comparer la magnitude apparente de deux étoiles on dit "Vega est plus brillante qu'Altaïr" et il n'y a plus de doute.

[elarwen]

Bonsoir,

 

Ce message va peut-être paraître débile, mais ne n'arrive pas toujours à comprendre, quand on me dit "A a une plus grande magnitude que B", si on sous-entend que A est plus brillante que B ou l'inverse. Les deux sont logiques selon que l'on considère le terme général de magnitude ou bien le terme strictement astronomique qui est, à ma connaissance, un cas particulier (et contraire à l'intuition étymologique, même si on parle d'étoile de énième "grandeur", ce qui est un peu obsolète). J'avoue que dans l'écrasante majorité des cas on arrive à trouver un terrain d'entente (en reformulant avec le terme moins ambigu de "luminosité"), encore faut-il pouvoir dialoguer (si on lit un bouquin ou qu'on regarde une vidéo on l'a dans l'os).

 

Je voulais simplement savoir si mes coreligionnaires étaient en proie à la même hésitation ou si au contraire tout était très clair pour eux. En clair, quand on vous dit "Véga est de magnitude plus élevée qu'Altaïr", est-ce que vous protestez tout de suite ?

 

Pour moi, c'est très clair.

Il suffit de se faire à l'idée que -1,44 est une plus forte magnitude que 8,83.

[kenaroh]

En astronomie, la magnitude est un nombre qui indique l'éclat apparent d'un astre. Plus ce nombre est grand, plus l'éclat de cet astre est faible. Donc, si A possède une plus grande magnitude que B, il est moins brillant.

 

La confusion vient peut-être de la magnitude des séismes qui, plus elle est grande, plus le séisme est fort ; en astronomie c'est l'inverse.

[elarwen]

En astronomie, la magnitude est un nombre qui indique l'éclat apparent d'un astre. Plus ce nombre est grand, plus l'éclat de cet astre est faible. Donc, si A possède une plus grande magnitude que B, il est moins brillant.

 

La confusion vient peut-être de la magnitude des séismes qui, plus elle est grande, plus le séisme est fort ; en astronomie c'est l'inverse.

 

Soit dit au passage, il s'agit d'échelles logarithmiques, comme dans le cas de l'intensité sonore pour citer un autre exemple. Et je ne sais pas à quelle intensité correspond le 0 de l'échelle.

(Rappel pour les non-matheux: ce 0 est arbitraire. Pour la luminosité des étoiles, il se situe dans les étoiles plutôt brillantes. Pour les sons, il fait référence au seuil d'audition. Pour les séismes, là est ma question. Une intensité nulle donne une magnitude de "moins l'infini", sauf si elle est inversée comme pour les étoiles: un objet qui ne brille pas du tout a une magnitude de +infini)

[kenaroh]

Il suffit de se faire à l'idée que -1,44 est une plus forte magnitude que 8,83.

Ben ça, c'est faux et ça ajoute à la confusion. 8,83 est une plus forte magnitude que -1,44 on y peut rien !

 

PS : pour les séismes, une intensité nulle donne une magnitude de zéro…

['Bruno]

Ben ça, c'est faux et ça ajoute à la confusion. 8,83 est une plus forte magnitude que -1,44 on y peut rien !

Ce n'est ni vrai ni faux : ça n'a pas de sens. Une magnitude est un nombre, et la notion de force n'est pas définie sur les nombres. Ce qu'on définit sur les nombres, c'est "plus grand" et "plus petit". 8,83 est une magnitude plus grande que -1,44 (*).

 

Un séisme peut être plus fort qu'un autre, mais la magnitude du séisme, elle, est plus grande. Une étoile peut-être plus brillante qu'une autre, mais sa magnitude, elle, est plus petite. Attention de ne pas appliquer aux mesures le langage qui s'applique au phénomène (modèle d'un côté, réalité de l'autre).

 

---

(*) Du coup je n'ai pas l'air très cohérent avec moi même car je préfère dire "cette étoile est 2,5 magnitudes plus faible" que "cette étoile est 2,5 magnitudes plus grande" (à cause du problème soulevé par MatP). En fait, c'est cohérent, car ma première phrase signifie "cette étoile est plus faible de 2,5 magnitudes" et là c'est correct : "plus faible" s'applique aux étoiles donc "cette étoile est plus faible" a un sens, puis je précise de combien, donc en utilisant la mesure - c'est juste que je ne mets peut-être pas mes bouts de phrase dans le bon ordre...

[Alu]

OK avec 'Bruno, c'est clair. Quand on utilise le mot "magnitude" il faut chiffrer sinon ça ne veut rien dire.

• Une étoile A est 2,512 fois plus faible qu'une autre notée B ou bien A est plus faible d'une magnitude par rapport à B.
  
• C est 100 fois plus lumineuse que D ou bien la magnitude de D est de 5 unités supérieure à celle de C.
  

 

Si on ne donne pas de chiffre on dit que C est plus brillante de D, c'est simple et juste comme ça.

[Toutiet]

Vous avez tous raison, le trouble venant de ce que, dans certains esprits, il y a assimilation entre magnitude et luminosité. Pour le "commun des mortels", si vous lui posez la question, une étoile de très faible magnitude est une étoile à peine perceptible. Et si, en plus, vous lui parlez de magnitude négative, alors là, il est dépassé. D'autant qu'il a appris que, sur l'échelle mathématique des nombres orientée de gauche à droite, les négatifs (à gauche) sont "plus petits" que les positifs (à droite).

[kenaroh]

Ce n'est ni vrai ni faux : ça n'a pas de sens. Une magnitude est un nombre' date=' et la notion de force n'est pas définie sur les nombres. Ce qu'on définit sur les nombres, c'est "plus grand" et "plus petit". 8,83 est une magnitude plus grande que -1,44 (*).[/quote']

Oui, enfin, c'est jouer sur les mots, j'ai expliqué la même chose dans mon post juste au dessus de celui-là, tu charries

 

J'ai utilisé le même mot que elarwen ("fort") pour rester dans le ton. Faut pas exagérer tout de même... Je sais ce que c'est qu'un magnitude, enfin.

['Bruno]

j'ai expliqué la même chose dans mon post juste au dessus de celui-là

Non, tu as expliqué que plus le nombre est grand, plus l'éclat est faible, contrairement aux séismes. C'est la première partie du malentendu dont parles MatP.

 

J'ai expliqué qu'une magnitude ne peut pas être faible (ni forte). C'est la deuxième partie du malentendu : on ne doit pas parler de magnitudes faibles ou fortes car ces adjectifs s'apppliquent aux étoiles, les magnitudes sont grandes ou petites.

 

Et ce n'est pas jouer sur les mots : c'est quand même l'autre moitié du problème.

[elarwen]

Ben ça, c'est faux et ça ajoute à la confusion. 8,83 est une plus forte magnitude que -1,44 on y peut rien !…

Ben non, ce n'est pas faux: je suis de l'avis de Bruno qui en fait un non-sens. Comme lui, en fait, quand j'ai à utiliser ce genre de vocable, je dis plutôt "x magnitudes plus faible"

 

PS : pour les séismes, une intensité nulle donne une magnitude de zéro…

Ca, carrément niet.

Vérification faite, la base du logarithme pour les tremblements de terre est de 30. C'est énorme: cela signifie que pour passer de la magnitude m à la magnitude m+1, on multiplie l'énergie par 30.

Admettons qu'une intensité nulle donne un magnitude de 0. Alors la magnitude 1 développe une énergie de... 30x0=0 !!! Par récurrence, puis prolongement aux rationnels, puis par prolongement aux réels (par densité de R dans Q!), on démontre alors que tout tremblement de terre a une intensité nulle.

 

Tout cela ne nous donne pas le 0 de l'échelle, mais ça n'est en aucun cas une intensité nulle. Ca peut faire référence, par contre, à un seuil de perception, comme pour les décibels, échelle dans laquelle un son de -5dB existe mais est 5 décibels trop faible pour être perçu par une oreille humaine moyenne en bonne santé.

[MatP]

Merci pour votre participation !

 

Pour moi, c'est très clair.

Il suffit de se faire à l'idée que -1,44 est une plus forte magnitude que 8,83.

8,83 est une plus forte magnitude que -1,44 on y peut rien !

 

Vous n'auriez pas pu illustrer mon propos de meilleure façon !

 

On est bien tous d'accord sur le fond (Bruno, Kenaroh, Elarwen, Alu, Toutiet...) : il faut veiller à bien choisir ses mots (et les placer dans le bon ordre) pour être compris par son interlocuteur. Mais quand il faut se satisfaire d'une phrase maladroite ?

 

Bah, c'est un peu comme pour la loi d'ohm quand on parle de résistance "plus forte", ça peut signifier de valeur plus élevée ou moins élevée selon ce qui est sous-entendu.

 

Tu aurais un exemple de phrase qui parlerait d'une résistance plus forte et voudrait signifier moins d'ohms ? Parce que là je vois pas trop.

 

Tout cela à cause de je ne sais plus quel Grec qui parque (ndlq : fallait le trouver celui-là ! ) avec son esprit tordu a fait les choses à l'envers (coutume grecque en somme, ça ne m'étonne plus)

 

C'est vrai quoi.

 

Encore une occasion de s'insurger: je m'insurge!

 

Patte.

 

Et non seulement on a plaqué un modèle mathématique sur cette échelle ringarde, mais on a aussi transposé ça pour caractériser la luminosité intrinsèque d'un objet, y compris dans des publications sérieuses. Ah là là si c'est pas malheureux tout ça. Quand on voit ousque ça nous mène (kalinan)...

 

Euh, tu me mets le doute là

Une étoile de forte magnitude c'est une étoile faible et une galaxie de faible magnitude c'est une galaxie brillante. Mais quand on parle de magnitude on annonce souvent un chiffre avec, si c'est pour comparer la magnitude apparente de deux étoiles on dit "Vega est plus brillante qu'Altaïr" et il n'y a plus de doute.

 

Le problème de mettre l'adjectif "faible" juste à côté de "galaxie" (même s'il qualifie "magnitude") peut par réflexe faire penser que c'est la galaxie qui est faible, surtout si le terme de "magnitude" est ressenti comme flou (voire n'est pas ressenti du tout, si j'ose dire). Mais je suis bien d'accord avec ta dernière phrase.

 

Ce n'est ni vrai ni faux : ça n'a pas de sens. Une magnitude est un nombre' date=' et la notion de force n'est pas définie sur les nombres. Ce qu'on définit sur les nombres, c'est "plus grand" et "plus petit". 8,83 est une magnitude plus grande que -1,44 (*).

 

(*) Du coup je n'ai pas l'air très cohérent avec moi même car je préfère dire "cette étoile est 2,5 magnitudes plus faible" que [b']"cette étoile est 2,5 magnitudes plus grande"[/b] (à cause du problème soulevé par MatP). En fait, c'est cohérent, car ma première phrase signifie "cette étoile est plus faible de 2,5 magnitudes" et là c'est correct : "plus faible" s'applique aux étoiles donc "cette étoile est plus faible" a un sens, puis je précise de combien, donc en utilisant la mesure - c'est juste que je ne mets peut-être pas mes bouts de phrase dans le bon ordre...

 

Ta proposition que j'ai mise en gras, c'est encore autre chose, mais qui met en évidence une autre confusion possible entre la taille (le terme, tel que placé dans la phrase, peut laisser supposer qu'on parle de la taille de l'étoile... OK faut vraiment être néophyte) et la "grandeur" au sens historique ("Véga est une étoile de première grandeur" par exemple). L'autre proposition ("cette étoile est 2,5 magnitudes plus faible") est quant à elle tout à fait correcte, je trouve : il faudrait avoir l'esprit bizarrement tourné pour croire que cette étoile fait 2,5 magnitudes de moins.

 

OK avec 'Bruno, c'est clair. Quand on utilise le mot "magnitude" il faut chiffrer sinon ça ne veut rien dire.

• Une étoile A est 2,512 fois plus faible qu'une autre notée B ou bien A est plus faible d'une magnitude par rapport à B.
  
• C est 100 fois plus lumineuse que D ou bien la magnitude de D est de 5 unités supérieure à celle de C.

Si on ne donne pas de chiffre on dit que C est plus brillante de D, c'est simple et juste comme ça.

 

C'est vrai que chiffrer permet de lever l'ambiguité (et encore, ça dépend de la tournure de la phrase – voir le post de Bruno cité juste au-dessus), mais on aurait quand même pu penser que la langue française est pourvue des mots permettant d'établir une comparaison sans donner de chiffres, surtout qu'on ne peut pas toujours chiffrer : sans donner de chiffre on peut sentir et dire qu'une pomme (non issue d'un bonsaï) est plus pesante qu'un grain de raisin (non transgénique). On devrait pouvoir faire la même chose, et de manière aussi simple, avec les magnitudes.

 

Vous avez tous raison, le trouble venant de ce que, dans certains esprits, il y a assimilation entre magnitude et luminosité. Pour le "commun des mortels", si vous lui posez la question, une étoile de très faible magnitude est une étoile à peine perceptible. Et si, en plus, vous lui parlez de magnitude négative, alors là, il est dépassé. D'autant qu'il a appris que, sur l'échelle mathématique des nombres orientée de gauche à droite, les négatifs (à gauche) sont "plus petits" que les positifs (à droite).

 

En fait la première chose que j'aurais dû faire, c'est ouvrir mon dictionnaire à "magnitude".

 

Le Hachette, assez récent mais qui ne s'intéresse pas à la racine et l'histoire du mot, donne deux définitions : d'abord la définition astronomique (où il est bien précisé que l'échelle peut sembler contraire à l'intuition), puis la définition dédiée au séisme. Bref, pas de terme général, contrairement à ce que je pensais.

 

Le Robert, plus vieux mais en général moins superficiel que le Hachette, ne donne que la définition astronomique ; par contre il effleure l'étymologie et l'histoire des mots. Ce qui est bizarre, c'est que la seule définition (astronomique, donc) est datée de 1915, ce qui laisserait supposer que le terme n'est utilisé en astronomie que depuis cette date (ça me paraît tard) et qu'avant ce terme n'avait pas de définition ; or, dans la partie étymologique, c'est noté, je cite : "XVIe, « grandeur, puissance » ; du latin magnitudo" donc ça voudrait bien dire que le terme existait depuis longtemps. La seule explication que j'ai trouvée, c'est que le terme de "magnitude" était synonyme de "grandeur" et "puissance" au XVIe siècle, mais serait tombé en désuétude jusqu'à être remis au goût du jour pour une définition scientifique pour l'astronomie en 1915 (et plus tard pour la séismologie).

 

Si ce n'était que le Robert ou le Hachette, il n'y aurait pas de question à se poser : une étoile de "grande" magnitude serait nécessairement faible, relativement à une étoile de "faible" magnitude. Le problème c'est qu'on peut difficilement faire abstraction de la racine du mot, de ce "magn-" qui a donné "magnifique", "magnat", "magnétoscope" ou encore "magnum"...

 

M'enfin, maintenant que je sais que "magnitude" est un terme spécialisé, je "m'insurgerai" doublement (mais gentiment ) quand on me dira que Véga est de magnitude plus grande qu'Altaïr : d'une part parce que c'est pas vrai en regard de la définition moderne de magnitude dans un contexte astro, et d'autre part parce que ça nous enduit tous d'erreur.

[Snark]

On ne dit jamais ça, dans les livres d'électronique!

 

Au hasard d'internet:

 

Maintenant je te souhaite bon courage pour trouver ce fil parceque la résistance est souvent plus forte que 0.01Ohms par mètre

T-Bot est déconnecté

http://forums.futura-sciences.com/thread44969.html

 

Je pense l'avoir lu assez souvent dans des bouquins d'électronique,puisque c'est un truc qui m'a toujours dérangé.

[Coelix971]

effacé [connerie]