Sujet astro mais polémique n°1 - le soi-disant visuel assisté

[charpy]

Il y a 16 heures, 'Bruno a dit :

− L'imagerie en temps réel

 

juste pour le plaisir de faire chier le monde : peut on vraiment parler d’imagerie en temps reel quand on observe un galaxie a des milions d’années lumieres ou un quasar a des milliards d’AL? 

[22Ney44]

il y a 30 minutes, JOKO a dit :

Et la résolution avec l'OVNI est "llimitée" puisque il n'y a pas de matrice de pixels.

Bonjour @JOKO,

 

Pas tout à fait, la résolution est limitée : 

 

1) Par la granulométrie des sels de phosphore qui se trouvent en fin de chaine d'amplification.

 

2) La résolution va également dépendre de la pression résiduelle dans le tube. Moins le vide sera bon, plus les électrons  seront diffusés sur leur trajet vers l'écran de phosphore.

 

3) Par l'hyper stabilité (ou pas) de la haute tension qui détermine le coefficient le multiplication de la cascade créée dans les dynodes.

 

C'est ce que vous avez sûrement voulu dire en parlant de la qualité du tube.

 

Ney

[JOKO]

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

C'est ce que vous avez sûrement voulu dire en parlant de la qualité du tube.

 

Je viens d'éditer mon post post en ajoutant "intensificateur" afin qu'il n'y ait pas de confusion lorsque je fais référence au tube.

Modifié hier à 13:09 par JOKO

[Axeldark]

Il y a 19 heures, 'Bruno a dit :

− L'imagerie en temps réel, lorsqu'on fait des images en temps quasi réel pour les regarder sur un écran mais aussi pour les conserver comme souvenir (mais sans les traiter). Dans cette discipline, le côté imagerie l'emporte.

− L'observation sur écran, qui englobe les oculaires électroniques (au sens large), où la finalité est l'observation. Certes, on observe une image numérique, mais elle ne sera pas enregistrée (et ce n'est peut-être pas possible avec certains appareils).

Je permet de rebondir sur ces deux points @Bruno en réponse à @charpy.

La notion de temps réel n'est pas à comprendre dans ce cas la, au faite de vivre un évènement dans le même espace temps. Car tu n'es pas sans savoir que la lumière a une vitesse de 300 000 km/s et qu'elle met 8mn à nous parvenir par exemple en provenance du Soleil. Lors du passage d'une comète qui se trouve à proximité du soleil, tu ne te dis pas que tu vis l'évènement en décalé. Idem pour des étoiles, des nébuleuses et galaxies lointaines.

Dans ce cas précis, je pense vraiment qu'il faut utiliser le terme temp réel par rapport à la capture, au traitement  numérique s'il y en a un et au "visionnage" si on part sur la notion d'imagerie sur écran que propose @Bruno

 

Ca me fait un bon enchainement sur cette deuxième notion d'imagerie sur écran. 
Le terme d'imagerie suggère plutôt un traitement et un visionnage apostériori plutôt qu'en temps réel. Alors que le terme d'observation et dans le cas de l'observation visuel, prends le sens de voir/visualiser les astres dans un espace temps donné.

Concernant l'enregistrement qui peut autant se faire en mémoire vive que sur une espace disque, je trouve que c'est assez secondaire dans ce cas là. Car c'est une nécessité technique pour visionner temporairement ou après coup une image ou un empilement d'images. On a toujours l'option de sauvegarde ou pas pour garder ou pas perdre le fruit de la capture.

 

Concernant l'écran, @Bruno tu sembles y voir une finalité dans le sens ou l'image ne peut exister que par l'écran. Alors que j'y vois plutôt un moyen technique comme l'est une camera astro ou un APN par lesquels on peut faire une capture unique ou même visualiser un flux vidéo par exemple pour du planétaire.

 

Pour finir, le terme de visuel est plutôt à entendre dans le sens de la visualisation par un moyen électronique plutôt qu'exclusivement optique. On se rapproche beaucoup plus de la définition anglaise qui est "Astronomie Assistée Electroniquement" qui n'exclut pas dans son intitulé le visionnage par écran. car il est sous entendu par le terme électroniquement, ce qu'est un écran LCD et que c'est aussi une caméra CMOS.

 

Modifié hier à 13:30 par Axeldark

['Bruno]

Wan186 : je trouve qu'on doit consulter les pratiquants plutôt que juste suivre Larousse et Robert.

 

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Il y a 10 heures, charpy a dit :

juste pour le plaisir de faire chier le monde : peut on vraiment parler d’imagerie en temps reel quand on observe un galaxie a des milions d’années lumieres ou un quasar a des milliards d’AL?

Excellente question ! (raison pour laquelle je fais comme si elle n'était pas pour rire.) Pour moi la réponse est oui parce que nous vivons, non pas dans un espace, mais dans un espace-temps, qu'on appelle l'univers observable, et qui regroupe des points de l'univers n'ayant pas tous le même âge. Quand on observe une galaxie, on la voit telle qu'elle était  « dans le passé », c'est-à-dire dans le passé par rapport à nous, mais elle est dans le présent de notre univers observable. C'est compliqué ? Ben oui mais c'est ce que la science nous a enseigné : l'univers n'est pas un espace qui vit dans le temps, c'est un espace-temps.

 

(Ah, je crois que je rejoins Axeldark.)

 

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Il y a 7 heures, Axeldark a dit :

Le terme d'imagerie suggère plutôt un traitement et un visionnage apostériori plutôt qu'en temps réel. Alors que le terme d'observation et dans le cas de l'observation visuel, prends le sens de voir/visualiser les astres dans un espace temps donné.

Il me semblait que « imagerie » est synonyme de « photographie » lorsqu'on utilise un capteur numérique mais je veux bien te croire. Du coup « imagerie » contredirait « temps réel » ?

  

Il y a 7 heures, Axeldark a dit :

Concernant l'écran, @Bruno tu sembles y voir une finalité dans le sens ou l'image ne peut exister que par l'écran.

Pas du tout. C'est une description qui a pour but que tout le monde comprenne. L'observation visuelle, ça a toujours été à l'oculaire, et l'observation sur écran, eh bien c'est sur un écran. Ainsi, tout le monde sait de quoi on parle (non ?), ce qui est ma préoccupation.

 

 

 

[22Ney44]

Bonsoir @'Bruno,

il y a 36 minutes, 'Bruno a dit :

L'observation visuelle, ça a toujours été à l'oculaire

 

Heu non pas vraiment. Dans l'Histoire de l'Humanité c'est même plutôt récent cette affaire d'oculaires. Cela a commencé officiellement avec Galilée je crois alors que l'observation visuelle existait non seulement depuis l'Antiquité, nous en avons les écrits, mais très vraisemblablement depuis les temps préhistoriques. L'orientation ciblée de certains mégalithes a tendance à le prouver.

 

J'aime bien cette image qui illustre (de mon point de vue certes) le débat en cours 

:

 

Depuis que j'apprends, je n'ai jamais trouvé de réponses simples à des questions complexes.

 

Ney

['Bruno]

il y a 16 minutes, 22Ney44 a dit :

Heu non pas vraiment. Dans l'Histoire de l'Humanité c'est même plutôt récent cette affaire d'oculaires.

Oui, ou bien à l'œil nu, bien entendu.

 

Mais pas devant un écran.

[danielL]

Il y a quelques décennies je pratiquait le VA lors de la nuit des étoiles avec

Un C8 avec sa monture, équipé d’une caméra numérique Sony, un copain s'occupait de la gestion du setup pour le pointage, la cam était reliée à un vidéo projecteur pour une projection sur un grand écran de cinéma. 

Les images de la lune projetées sur se dernier étaient fabuleuses et un autre copain commentait ces dernières, après ont passait sur des Amas Stellaires et quelques galaxies. 

Les spectateurs étaient aux anges, les salves d’applaudissements nous mettaient la larme au coin des yeux. 

Le visuel assisté sur grand écran  c'est super pour des rassemblements , cela évite foules de gens à observer à travers un oculaire, à faire des réglages de la map et autres. 

A cette époque je faisais du visuel assisté, derrière cela il n’y avait pas de récupération d’images.

Du visuel assisté pour récupérer images ou Ser pour traitement et sortir une image  Traitée , pour moi c'est pas du VA 

C'est de l’astrophotos. 

Ce n’est que mon avis personnel 

@+

[Moot]

Il y a 23 heures, 22Ney44 a dit :

Pas tout à fait, la résolution est limitée

 

4) Par le nombre de systèmes de dynodes (en fait, microcanaux). Chaque microcanal forme un "pixel" sur l'image finale.

[22Ney44]

il y a 1 minute, Moot a dit :

 

4) Par le nombre de systèmes de dynodes (en fait, microcanaux). Chaque microcanal forme un "pixel" sur l'image finale.

Bonjour @Moot,

 

Oui vous avez raison. C'est peut-être même l'élément le plus déterminant dans la résolution. Chaque microcanal fait entre 5 et 10 microns de diamètre, donc chaque "pixel" également au moins.

 

Ney

[Axeldark]

Il y a 10 heures, 'Bruno a dit :

Excellente question ! (raison pour laquelle je fais comme si elle n'était pas pour rire.) Pour moi la réponse est oui parce que nous vivons, non pas dans un espace, mais dans un espace-temps, qu'on appelle l'univers observable, et qui regroupe des points de l'univers n'ayant pas tous le même âge. Quand on observe une galaxie, on la voit telle qu'elle était  « dans le passé », c'est-à-dire dans le passé par rapport à nous, mais elle est dans le présent de notre univers observable. C'est compliqué ? Ben oui mais c'est ce que la science nous a enseigné : l'univers n'est pas un espace qui vit dans le temps, c'est un espace-temps.

 

(Ah, je crois que je rejoins Axeldark.)

Tu vois @Bruno qu'on peut se retrouver. 😂

 

L'oeil utilisant des principes d'optique, la question de savoir si c'est du visuel ne se pose même pas. 

 

il y a 18 minutes, danielL a dit :

A cette époque je faisais du visuel assisté, derrière cela il n’y avait pas de récupération d’images.

Du visuel assisté pour récupérer images ou Ser pour traitement et sortir une image  Traitée , pour moi c'est pas du VA 

C'est de l’astrophotos. 

C'est justement la ou je différencie l'astrophoto ou il y a obligatoirement d'un ou plusieurs images avec ou pas un traitement aposteriori. Et dont la visualisation en direct hormis pour pour contrôler la qualité du rendu sur l'image mais ce n'est pas la finalité.

 

Alors qu'en visuel assisté comme tu l'as très bien expliqué @danielL, le visionnage en direct est sa raison d'être. On est plus sur une pratique (plus que de la technique) de visualiser un image en temps réel donc faire du visuel. Mais je suis d'accord @Bruno qu'on étant le sens du mot visuel pour ce qu'il est initialement. Mais l'évolution des mots du fait de leur usage est le l'évolution classique d'une langue.

[charpy]

sinon pour mettre tout l minde d’accord on peut se baser sur les vélo. Velo ’normal’ vs VAE velo a assitance electrique.

 

comme on a déja souvent une assistance electrique au pointage (qui avait bien fait jaser aussi a son arrivée) il vaudrait mieux parler de TOE. Telescope a Observation Electronique... comme ca on sait que c’est un capteur qui observe mais on reste dans le domaine de l’observation classique pas loin du temps réel  car l’empilement se fait en direct par rapport a l’astrophoto ou le traitement est souvent différé

[danielL]

il y a 17 minutes, charpy a dit :

mais on reste dans le domaine de l’observation classique pas loin du temps réel  car l’empilement se fait en direct par rapport a l’astrophoto ou le traitement est souvent différé

Avec un camescope numériques c'est du direct, le fait de déplacer la monture cela se vois sur la projection, avec le copain qui gérait la monture et moi avec la télécommande du cam, à  partir d’une lune petite toute blanche et en synchronisant le zoom et le déplacement de la monture,  les spectateurs avaient l’impression de survoler la lune ou Amas Stellaires.

Impossible à faire avec avec des empilement d’images qui est pas du temps réel, même proche. 

Si tu un camescope numériques fait en l’expérience , j'ai fait cela pendant une dizaine d'années. 

++