Une crise ? Quelle crise ?

[22Ney44]

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

 

On pourrait réduire la production de CO₂ mais augmenter la part du nucléaire pour compenser.

Bonjour @'Bruno,

 

Oui tout à fait d'accord avec vous. Nous aurions ainsi un accroissement d'énergie disponible sans pour autant accroitre la production de CO₂ ou du moins dans une nette moindre progression que les autres moyens de production d'énergie à caractère industriel (sauf une peut-être). Alors pourquoi la situation n'est pas ainsi ?

 

J'y vois deux raisons :

 

1) Parti d'une décision d'État de passer à l'énergie nucléaire, il y a certes eu la dépense de masse initiée au milieu des années 60, mais la direction prise n'a plus été maintenue pour tenir compte de la demande croissante d'énergie en ne construisant plus de réacteurs. A quoi cela était-il dû ? Vraisemblablement à cause du coût. L'opérateur national d'électricité était depuis des décennies en déficit financier permanent et par cela en incapacité de mettre en chantier de nouveaux réacteurs. Est-ce à dire qu'avec les tarifs très bas pratiqués jusqu'à il y a peu de vente de l'énergie, la solution n'était pas viable ? Chacun aura sa réponse à cette interrogation.
L'État l'a aujourd'hui compris et a décidé de mettre en chantier plusieurs réacteurs de nouvelle génération. Or cette nouvelle génération quoi que puissent en penser certains décideurs n'est pas mure et présente des situations techniques sans solutions. Observez le naufrage industriel de notre EPR, son jumeau chinois lui a "franchi" l'étape du fonctionnement administratif, sans plus ...

 

2) La deuxième raison est temporelle. La décision de construire six nouveaux réacteurs EPR2 a été prise par l'État et annoncée le 10 février 2022 avec une mise en service étalée entre 2035 et 2050.

Le premier constat simple et facile à réaliser : ces réacteurs arriveront bien trop tard. Et encore 2035 est une date super-optimiste. Vous avez bien noté le "2" dans EPR2 ! Cela veut dire que le projet EPR est retourné sur les planches à dessin et que l'étude doit être reprise. Si elle est minime, cela engendre un délai de 3 à 5 ans. Si elle est majeure c'est une étude à dix ans, car dans ce temps il faut inclure le recrutement et la formation longue d'ingénieurs nucléaires dont la filière a été "tuée" avec la fermeture de Framatome. Compte tenu du naufrage industriel de l'EPR initial, ce délai sera d'au moins 7 ans dans le meilleur des cas. Une fois l'étude du réacteur faite, commence la construction.

En ne tenant pas compte des délais administratifs de recours, de l'hostilité des opposants et/ou des populations proches des sites choisis, le premier coup de pioche est aux environs de 2032 au strict plus tôt. Tout comme il faut 9 mois incompressibles (sauf à faire un prématuré) pour faire un bébé, l'expérience montre que 8 à 10 ans sont absolument nécessaires pour obtenir la première divergence du premier réacteur. Nous serons en 2040 à 2042 dans le meilleur des cas. Il restera encore cinq réacteurs à financer et à construire. L'échéance de 2050 est donc une impossibilité technique, et donc pas une solution crédible ni d'accroissement de l'énergie disponible, ni même du maintien du niveau actuel de fourniture, à l'orée de l'engagement de la neutralité carbone.

 

Nous savons qu'une croissance de maintien (fragile à cette valeur) de l'équilibre du système financier mondial est de l'ordre de 2% annuel. Tous calculs faits, une croissance de 2% annuelle donne un doublement tous les 35 ans (2 = 1.02³⁵). Ce ne sont donc pas six réacteurs supplémentaires dans les 30 ans qui viennent, dont l'ajout ne compensera même pas les pertes à enregistrer d'ici là par arrêt d'exploitation de ceux en service à ce jour qui vont assurer la croissance attendue de la demande. Il va falloir très nécessairement trouver autre chose que le nucléaire et très vite.

 

N'oublions pas non plus que parallèlement à l'effort financier de taille à produire pour l'opération de construction, va venir s'ajouter un effort financier, dont à peu près tout le monde ignore le dimensionnement à ce jour mais il est colossal,  pour mener les opérations de démantèlement du parc obsolète.  Cette dépense pèsera très lourd sur le coût final de l'énergie.

 

En conclusion sur le papier l'énergie nucléaire pourrait être une solution décarbonée viable à condition d'une part de la vendre à son vrai prix de revient et surtout d'autre part d'avoir maintenu un rythme de construction de réacteurs depuis plusieurs décennies apte à assurer le remplacement et surtout à répondre à la demande croissante.

Mais d'une part le coût  est inconnu formellement à ce jour car il n'inclut pas le vrai coût du démantèlement.La raison en est relativement simple à comprendre, nous n'avons pas de techniques mures ni sûres de démantèlement. A ce jour le prix de l'énergie électrique dépasse déjà le niveau d'acceptation de l'Économie, qu'en sera-t-il alors ?

Et d'autre part nous avons abandonné la construction de maintien de couverture de la demande et de renouvèlement du parc. Le choix est fait et il est impossible techniquement de le corriger.

 

A nous citoyens d'être attentifs aux choix qui nous seront proposés des modes de production d'énergie par celles et ceux qui brigueront le tant convoité poste de Chef.

 

Ney

 

 

 

 

 

[Albuquerque]

Enfin, une troisième raison de stagnation du nucléaire tient sans doute à un élément déjà évoqué dans ce fil : le rendement du nucléaire n'est que de 16% puisque le réacteur lui-même n'a que 33% de rendement et que la moitié de l'énergie produite est ensuite perdue en ligne. 16% ! Voilà qui a dû faire réfléchir les décideurs.

Songez que si le rendement était de 100% on aurait six fois moins de réacteurs, six fois moins de déchets, de MOX, etc.

Modifié 27 février par Albuquerque

[22Ney44]

Il y a 21 heures, Albuquerque a dit :

Enfin, une troisième raison de stagnation du nucléaire tient sans doute à un élément déjà évoqué dans ce fil : le rendement du nucléaire n'est que de 16% puisque le réacteur lui-même n'a que 33% de rendement et que la moitié de l'énergie produite est ensuite perdue en ligne. 16% ! Voilà qui a dû faire réfléchir les décideurs.

 

Votre intervention est la énième du genre avec toujours cette hargne de détruire le travail d'autrui faute de pouvoir le contrer par une argumentation solide et réfléchie.

 

Je me suis juré de ne plus répondre à ce genre de remarque provenant d'un géoingénieur à cours d'arguments convaincants, mais là il me faut vous répondre. J'ai hâte de voir quelle pirouette vous allez créer une énième fois pour détourner l'attention comme vous le faites si souvent chaque fois que vous êtes pris en défaut ou plus simplement et plus souvent, ignoré.

 

Je pense qu'au lieu de critiquer systématiquement les interventions de quelques uns ici qui essaient, sans bien sûr être parfaits, d'apporter des éléments de réflexion, vous devriez mettre à disposition de la communauté le fruit de votre réflexion que vous avez estimée vous même vingt fois supérieure à celle de la moyenne en matière nucléaire.

 

Je vais également vous copier dans la méthode : Vous dites que la stagnation nucléaire tient sans doute à un élément déjà évoqué dans ce fil. Hé bien pas du tout. Ce n'est pas dans ce fil mais dans un autre sujet que ces chiffres ont été évoqués. Aussi j'insinue en pleine conscience que comme ce point fondamental est faux, tout le reste de votre production doit vraisemblablement l'être tout autant.

 

Allons donc à la compréhension des chiffres de rendement d'une centrale nucléaire.

 

Le rendement énergétique d'un réacteur nucléaire de la génération REP (PWR in english), tranche de 900 MW ou 1 300 MW est bien de 33% quoi que vous en pensiez. Sur 100 W produits dans le cœur, seuls 33 W sous forme de vapeur sèche parviennent à entrainer l'alternateur. (Sur un réacteur de palier N4, 1300 MW, la puissance thermique théorique extraite du cœur est de 4 250 MW pour une puissance électrique nette théorique de 1450 MW, soit un rendement théorique de 34,12%. Données EdF ).

Les pertes essentielles, outre les rendements thermodynamiques contre la physique desquels nous ne pouvons pas lutter, se font dans les générateurs de vapeur. Ces générateurs sont la grande faiblesse du processus. Faiblesse à la fois de Sûreté mais aussi grande faiblesse thermodynamique. Il n'a pas été possible à l'époque d'optimiser l'architecture d'échange comme dans une production conventionnelle au motif principal de Sûreté nucléaire. Le générateur de vapeur est le point de tous les dangers. Dans son enceinte le circuit primaire à 155 bars de pression, côtoie le circuit secondaire secondaire séparé de seulement quelques millimètres d'inconel.   L'inconel, de la famille des superalliages présente une conductivité thermique déplorable Pour comparaison, le cuivre très bon conducteur de la chaleur est autour de 380 W m^-1K^-1, l'acier doux autour de 46 W m^-1K^-1, l'acier inox déjà très mauvais conducteur de la chaleur est à 16 W m^-1K^-1 et l'inconel autour de 6 W m^-1K^-1 , autant dire une daube en matière de transfert d'énergie, ce qui est pourtant le premier objectif recherché. Sauf que pour des raisons assez évidente de Sûreté, les différents tuyaux et surtout les épingles du générateur de vapeur doivent être d'un niveau très élevé de résistance, tant à la corrosion, qu'à l'oxydation qu'à le tenue mécanique dans un environnement d'une violence inouïe, d'où le choix de l'inconel seul apte à remplir la mission. Le rendement énergétique a été sacrifié au profit de la Sûreté.

Nous avons ainsi un dispositif d'échange de chaleur entre circuit primaire et circuit secondaire à l'opposé d'une efficacité thermodynamique, d'où le rendement net miteux de 33%. Le reste de la chaleur produite est évacuée par les tours aéroréfrigérantes visibles auprès des centrales, vers les rivières ou la mer selon les sites.

 

Entre la vapeur sèche porteuse de l'énergie et la sortie de l'alternateur (qui tourne dans une atmosphère d'hydrogène pour réduire les frottements autrement plus considérables si c'était de l'air, c'est déjà doublé avec de l'hélium) le processus ne présente pas un rendement de 100 % bien évidemment, nous avons un rendement global du train de production électrique d'environ 95 %. Nous n'avons déjà plus que 31% disponibles.

Dans votre développement il y a quelques temps, pour dénoncer les chiffres que j'avançais, vous avez déclaré que les pertes totales liées à la distribution ne dépassaient pas 10 %. Vous êtes bien loin du compte.

 

En effet entre la sortie de l'alternateur et la distribution chez le particulier,  le courant ne passent pas par moins de six transformateurs, quelque fois davantage. Si le rendement brut d'un transformateur de haute qualité se trouve aux environs de 99 %, le jeux de connexions, de protections, de coupures en rajoute à minima encore 0,6%. Chaque bloc de transformation a donc un rendement de 98,4 % et ce à six reprises au moins. Le rendement de la chaine minimale de transformation est alors de (98,4 %)⁶ soit 90,7%.

Les 10% de pertes que vous évoquiez comme pertes totales sont déjà présentes rien que pour assurer la conversion des tensions jusque chez l'abonné. Nous sommes à 28,2 % de rendement net.

Il reste maintenant environ 27 % dans les lignes, le plus gros des pertes, les pertes par effet Joule dans les câbles de transport. La stratégie de production électrique choisie dans notre pays repose sur le principe d'un faible nombre de lieux de production réalisée à haute densité énergétique. Ce principe a des avantages mais il présente un gros inconvénient, le transport présente un coût très élevé lié aux milliers de kilomètres de lignes électriques qu'il faut entretenir ET qui consomment de l'énergie par effets de la loi d'Ohm (chute de tension) puis celle de Joule (échauffement perdu dans l'atmosphère). Plus la demande d'énergie est élevée plus les Ampères sont présents dans les fils et plus la perte va s'accentuer. Elle devient même catastrophique aux heures de pointe par très grands froids. C'est typiquement le principe d'un système divergent donc impossible à contrer sauf à dimensionner le système industriel au fonctionnement de pic, ce qui techniquement et financièrement n'a pas de sens.

Le principe adopté depuis 50 ans est alors de considérer les pertes d'énergie comme le processus normal ET DE NE PLUS EN PARLER (d'où la valeur de 10% de pertes dans la communication EdF, le reste n'était pas valorisé en pertes mais en consommation intermédiaire de transport, c'est juste un peu de cynisme). Pour faire accepter cela les promoteurs du principe avaient fait valoir que les kWh gaspillés représentaient une bien moindre valeur que le surcoût du dimensionnement aux pics. Ces pics étaient peu nombreux dans les années 70, et de bien moindre en amplitude qu'aujourd'hui où la demande s'est fortement accrue sur de plages beaucoup plus longues qu'auparavant aggravant ainsi le rendement global.

 

Voilà Monsieur le géoingénieur, je me suis fendu d'une longue explication pour justifier les chiffres que j'ai connu à la fin des années 80 et déclarés par EdF lors des sessions d'audit de Sûreté nucléaire imposées par la Loi. Vous concernant ce sera la dernière fois, c'est une très grande perte de temps et d'énergie vis à vis de quelqu'un au bout du rouleau intellectuel pour tenter d'exister sans avoir les arguments pour le faire.

 

Ney

 

Edition :

 

La voilà la pirouette annoncée, elle est en gras :

 

Il y a 21 heures, Albuquerque a dit :

Enfin, une troisième raison de stagnation du nucléaire tient sans doute à un élément déjà évoqué dans ce fil : le rendement du nucléaire n'est que de 16% puisque le réacteur lui-même n'a que 33% de rendement et que la moitié de l'énergie produite est ensuite perdue en ligne. 16% ! Voilà qui a dû faire réfléchir les décideurs.

Songez que si le rendement était de 100% on aurait six fois moins de réacteurs, six fois moins de déchets, de MOX, etc.

 

Vous nous prenez vraiment pour des idiots. Mais devant la déconvenue il vous faut faire diversion.

 

Fin définitive de chantier.

 

 

 

Modifié 28 février par 22Ney44
Ajout de l'édition

[Albuquerque]

Il y a 13 heures, 22Ney44 a dit :

 

 

La voilà la pirouette annoncée, elle est en gras :

 

Songez que si le rendement était de 100% il y aurait six fois moins de réacteurs, six fois moins de déchets, de MOX, etc.

Vous nous prenez vraiment pour des idiots. Mais devant la déconvenue il vous faut faire diversion.

 

 

Pour éviter toute erreur de lecture : la ligne en gras est de moi et non de Ney.

 

Je recommande donc à celui qui voici un bout de temps exprimé l'idée mise en gras d'aller l'effacer. Elle n'est pas de moi, et en effet j'avais pensé que son auteur "nous prenait vraiment pour des idiots".

 

Outre les pirouettes  n'oublions pas que je suis un "illusionniste", comme l'a affirmé à répétition un intervenant lorsqu'il m'arrivait de le contredire sur du factuel. 

 

J'admire l'éloquence ignatienne à laquelle il faut décidément que je me mette. 

Tels que sont les antinucléaires je ne connais pas de raison de les croire plutôt qu'EDF.

 

 

 

Modifié 28 février par Albuquerque

[Albuquerque]

D'après mes recherches le rendement de l'élévation de la tension en sortie d'alternateur jusqu'en HTB genre 400 kV frise le 100% (au plus 0,5% de pertes) tandis que le rendement de l'abaissement jusqu'à 220 / 380 V est de l'ordre de 97%.

Les pertes totales Joule plus transfos de 10% au plus paraissent ainsi relever du réel et non du mensonge EDF. Cela nous évitera d'envisager qu'on accepte une perte monstrueuse de moitié comme évoqué précédemment dans un autre fil.

La prolixité n'a pas de valeur probante.

Modifié 27 février par Albuquerque

[charpy]

Un ami a bossé dans les transfos et l'a certifié que ceux d'edf etaient en simple tole dite ''automobile'' avec un rendement mauvaisnpar histeresis et par la taille du noyau qui demande beaucoup plus de longueur de cuivre par rapport aux bons transfo aeronautiques en tole a grain orientés qui sont a puissance égale bien plus compacts (donc moins de pertes cuivre)

 

Donc bon chacun fait les recherches qu'il veut et croit edf s'il le veut...

 

Alors ca serait peut etre plus cher de mettre tous les postes transfo en tole aero mais vu leur duree de vie énorme ca serait peut etre pas si bete au final. Encore une fois si le calcul est court termiste et si c'est le client final qui se fait facturer les pertes (meme la puissance virtuelle cos phi qui fait des pertes en lignes reeles)  pourquoi sur investir ? C'est la logique majoritaire depuis longtemps dans plein de secteurs.... pourquoi edf y couperai?

[Albuquerque]

Des chiffres !

Quand on pense qu'on voit venir avec inquiétude l'accroissement de la demande électrique pour les véhicules et toute la transition, qu'on débat partout de comment on va faire, et qu'on ne voit pas qu'il y a l'équivalent de plusieurs centrales rien qu'en améliorant les transformateurs en ligne. Sont c.ns, quand même.

Sinon ma belle-soeur qui a travaillé à la cantine d'EDF a souvent entendu les ingénieurs parler du rendement cata de ces trucs.

 

Modifié 27 février par Albuquerque

[22Ney44]

Merci @charpy de rappeler cette situation parfois désastreuse de notre producteur national d'énergie.

 

Pour les chiffres et pour celles et ceux que la lecture d'un document technique ne rebute pas, voici un descriptif assez complet sur la théorie des transformateurs qui permettra à chacun de se faire une idée juste sur la technique et les sources de pertes d'un transformateur.

https://hqe.guidenr.fr/cible-4-hqe/transformateurs-distribution-efficacite-energetique.php

 

Vous noterez avec intérêt qu'un transformateur haut de gamme, parvient dans le tout meilleur des cas  à 99,2% de rendement à condition de n'être pas à pleine charge. Dès que nous approchons les 100% de charge, ce qui est le cas en situation de pic de consommation, le rendement théorique chute ce qui ne fait que aggraver les pertes en lignes. Le rendement maximum théorique d'un transformateur se situe à environ 35% de sa charge nominale. Au delà, le rendement ne fait que baisser.

Dans le post sur le transport j'ai pris cette valeur théorique de 99% dans le calcul, valeur rarement atteinte d'autant moins que la consommation, donc la charge du transformateur, augmente.

Le passage dans six transformateurs à la plus haute valeur théorique de rendement conduit déjà à (99%)⁶ = 94,1 % de rendement théorique. Donc en annonçant 10 % de pertes en ligne uniquement du fait des transformateurs qui nous le savons sont loin d'être au plus haut niveau, par leur rusticité et leur conception, j'étais encore très optimiste. Le rendement de 97 % annoncé dans le post au dessus est juste s'il ne concerne qu'un transformateur. Nous en avons 6 en ligne jusqu'à l'utilisateur final, le rendement final est le produit des rendements individuels soit dans ce cas de 97% R= (97%)⁶ = 83,3%. cela fait la production de 4 centrales (ou 8 tranches), mais c'était bien le raisonnement de départ lorsque le gaspillage faisait partie de la donne. Heureusement pour nous, cette valeur de 97% pour un transformateur est en voie de régression, en conséquence les pertes aussi. Dans le domaine industriel, même si cette tendance est à la baisse, cela a toujours été le cas. Prenez l'industrie agroalimentaire, 25% de perte de la matière première dans l'élaboration du produit fini.

 

Que la société EdF dispose de quelques transformateurs haut de gamme dans ses laboratoires et ses showroom pour établir les dossiers de présentation, n'est un secret pour personne, mais il n'y a pas eu de généralisation, bien trop coûteuse pour une société surendettée.

 

Ney

 

PS : A titre indicatif, 1% de perte en ligne, c'est environ l'équivalent de la production d'un demi réacteur. Nous avons actuellement 56 réacteurs en production civile, 12 en démantèlement sur 15 définitivement arrêtés. 1 en construction.

[Albuquerque]

.

Modifié 28 février par Albuquerque

[charpy]

Il y a 22 heures, Albuquerque a dit :

Des chiffres !

 

Si c'est pour donner des chiffres bidons en retour je vois pas l'interet. Si tu veux le cv complet du pote je l'ai pas mais il bossait chez electra sud ouest fabricant de transfo prés de toulouse depuis 1930 a dimention mondiale  et il etait charge de mission afrique a un moment. Bref c'est pas la cantiniére ni dédé du pmu....

 

Bien malin qui peut donner des chiffres exact. il faudrait connaitre le facteur de charge des transfos a tout instant de la journée et faire une moyenne. Meme en demandant a un pote de rte les courbes de charges je ne pense pas qu'il ai les info technique sur chaque poste de transfo.

 

Enfin bref 50% de perte en ligne de je ne sais plus quelle ministre qui n'y connait rien est presque aussi fantaisiste que 1% de perte annoncé par edf quand on néglige  les pertes  impondérables comme l'effet joule ou l'hysteresis. Ils oublient de dire que ces pertes la peuvent etre plus ou moins fortes selon le dimensionnement de l'infrastructure de transport.

Et encore en france on a plutot de la chance car avec nos grosses centrales eloignées des points de conso et notre position assez centrale en europe on a un reseau trés haute tension trés developpé p1our nos usages et pour le maillage internationnal! Bref ca pourrait etre pire!

 

Sinon avec les enr et du stockage on résoud pas mal le souci du transport. Mais bon c'est le monde d'aprés et il y en a qui se raccrochent a celui d'avant. Pour en venir aux voitures electrique je pense que tout le monde commence a comprendre que c'est comme le recyclage : une fausse bonne idée qui pose autant de probleme qu'elle en résous.

Le probleme c'est la voiture, qu'elle soit electrique, a essence, au diesel, a hydrogene ou .... la solution c'est de repenser ses deplacements : lieu de travail, d'habitation, de consommation...

Le probleme et la vraie solution au recyclage c'est reduire la conso et augmenter la duree de vie des objets. Moins a jeter, moins  a recycler etc...

 

vu l'ampleur des defis sans changer de paradigme on arrive pas a grand chose.

[Albuquerque]

Je préfère changer de voiture que de paradigme.

[charpy]

T'es pas le seul malheureusement.

 

En attendant que ça change  la courbe du CO2 est inversement proportionnelle a celle des ressources naturelles (biodiversité inclue) et on sait que c'est pas tenable dans la durée. On a déja passé le point de non retour pour le climat. A activité solaire égale les 10 prochaines générations d'humains minimum  n'auront pas le même climat que leurs ancêtres. Ca ne va pas faciliter la production de nouriture pour tous.

 

Il y en a qui croient qu'en se modérant, donc en laissant les charbon, gaz, pétrole sous terre, ca va améliorer les choses, d'autres qui préfèrent s'accrocher a une possible future géoingenierie qui marchera et qu'on aura les moyens de la déployer plus vite que nos emmissions et durablement 

[Albuquerque]

Ah mais de toute façon la géoingeniérie est comme le reste : on la fera quand il sera trop tard pour qu'il n'y ait pas de catastrophes. On la fera seulement quand le seul espoir sera d'éviter le désastre complet. On fait toujours comme ça pour tout. 

Après, on est libre de dire que cette abomination n'arrivera pas parce que cela heurterait notre sensibilité, mais c'est comme le discours antinucléaire, à terme c'est un discours vain. 

 

 

 

 

[charpy]

VOui voui. On verra.... mais pour l'instant c'est mal parti.

 

La seule géo inge serieuse que je vois poindre c'est l'agro foresterie. Mettre les cultures sous des arbres pour qu'elle aient moins chaud. Le probleme c'est qu'il faut de l'eau pour la culture et pour les arbres, sinon les abres pompent tout et le résultat sur les cultures est très négatif en cas de sécheresse.

Ca repond bien au schema moi ma gueule : j'ai ma bassine, j'accapare l'eau et je produis a fond sur mon petit prés carré agro forestier et tant pis pour les autres. 

 

Sinon les ENR  surtout solaire/éolien progressent fortement dans le mix energetique mondial contrairement au nucléaire et au charbon. Je dis ça, je dis rien 

Mais bon c'est surement une lubie passagére des tyrans éco-bobos 

[Albuquerque]

C'est drôle, tu parles comme si j'écrivais que le nucléaire doit seul exister. Mais le monde est vaste et je n'habite pas partout. Si les Hollandais aiment payer leur kWh 0,475 euro et avoir "leurs éoliennes pour uniques montagnes", pourquoi les priver de ce plaisir ?

L'antinucléarisme en revanche est une philosophie de rejet complet. Impossible de le prendre au sérieux.

[Fred_76]

Le 27/02/2024 à 13:26, Le Gnou a dit :

ou encore comme les mégabassines (où l'eau est prélevée dans les nappes phréatiques, et n'est destinée qu'à certains agriculteurs)...

Une megabassine n’a de sens que si elle prélève l’eau de cours d’eau très remplis en hiver avec l’eau de pluie abondante, de façon à la stocker plutôt que de la laisser partir se jeter dans les océans. Les modèles existent pour savoir quelle proportion prélever afin de ne pas assécher le cours d’eau pendant la période de remplissage.

 

Les megabassines qui puisent l’eau dans les nappes phréatiques sont des non sens.

 

Une megabassine qui n’a pas de protection contre l’évaporation est aussi un non sens, ce phénomène faisant perdre jusqu’à 40% du volume utile.

 

Une solution serait de pomper l’eau douce juste avant qu’elle ne parte en mer et de la transporter par pipelines jusqu’aux zones de culture. De nombreux pipelines existent déjà - ils servent aujourd’hui à transporter du carburant, et peuvent être chemisés avec un revêtement les rendant compatibles avec ce nouveau service (l’eau est terriblement plus corrosive que les hydrocarbures habituels).

[charpy]

Le 02/03/2024 à 08:42, Albuquerque a dit :

C'est drôle, tu parles comme si j'écrivais que le nucléaire doit seul exister. 

 

Disons que tu raméne sytématiquement tout sujet à ça. Question répartition du temps de parole le csa te donnerait 80% pro nuc et 10% anti écolo et 10% anti éolienne.

 

Donc ''le nucléaire devrait seul exister'' est un excellent resumé de tes interventions.

 

A propos de l'eau a ''remonter''. Il faut une énergie enorme vu les volumes a transporter (c'est le principe des barrages d'avoir de l'energie a partir du pasage de l'eau, pour la remonter ca consomme de l'energie), il faudrait aussi des tuyaux énormes.

 

Par contre ce qui se fait depuis des millinaires c'est des barrage en haut des cours d'eau et des cannaux d'irrigation pour alimenter des cultures en aval. Par exemple le canal de la durance.

Modifié 4 mars par charpy

[VNA]

il y a 40 minutes, charpy a dit :

Donc ''le nucléaire devrait seul exister'' est un excellent resumé de tes interventions

Bonjour, éventuellement, et on en est pas si loin?

 

https://www.npr.org/2023/12/04/1215539157/companies-say-theyre-closing-in-on-nuclear-fusion-as-an-energy-source-will-it-wo

 

Patience!

[Albuquerque]

Il y a 1 heure, charpy a dit :

Donc ''le nucléaire devrait seul exister'' est un excellent resumé de tes interventions

 

Anerie pour ânerie : cela irait faute d'assez d'uranium dans le sens de la sobriété. 

 

Modifié 3 mars par Albuquerque

[Albuquerque]

Il y a 10 heures, VNA a dit :

Bonjour, éventuellement, et on en est pas si loin?

 

https://www.npr.org/2023/12/04/1215539157/companies-say-theyre-closing-in-on-nuclear-fusion-as-an-energy-source-will-it-wo

 

Patience!

 

Il y a longtemps qu'on sait faire, mais à cause des obscurantistes rien n'avance.

On creuse deux grandes cavernes reliées par un tunnel. Une des cavernes est remplie d'eau. On y fait sauter une bombe H. L'eau est vaporisée, la pression contenue par mille mètres de roche au-dessus, la température de même. C'est le principe de la torpille atomique à tsunami de Poutine, mais dans un objectif pacifique. La vapeur s'échappe par le tunnel où se trouve une centrale électrique. Elle se condense dans l'autre caverne et on recommence le cycle en sens inverse.

Principal obstacle : l'atteinte à la biodiversité parmi les bactéries granitophiles. 

 

[rmor51]

https://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-ppe/file/1562/reserves_uranium.pdf

[Fred_76]

Il y a 12 heures, charpy a dit :

Par contre ce qui se fait depuis des millinaires c'est des barrage en haut des cours d'eau

Donc des megabassines ?!!! Tu vas avoir les ecolos sur le dos 😂

[rmor51]

Il me semble qu'il n'y a plus ou peu d'aménagement possible. Par contre, une bonne maintenance sur certains barrages ne serait pas un luxe.

[22Ney44]

Il y a 6 heures, rmor51 a dit :

https://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-ppe/file/1562/reserves_uranium.pdf

Bonjour @rmor51,

 

Merci @rmor51 d'avoir porté ce document à la connaissance de la communauté. Dommage que nous ne connaissions pas la date de rédaction ni le nom de l'auteur de ce document qui l'a publié sur le site de la Commission Nationale du Débat Public. Ce n'est autre qu'une plateforme de publication, certes gouvernementale, MAIS qui ne contrôle absolument pas le contenu. Cette plateforme a pour seule vocation d'offrir à tout citoyen la possibilité de publier une information, acte qui pourrait par ailleurs lui être refusé pour toute sorte de raisons. Cette plateforme ne doit son existence qu'à la garantie par l'État que chacun puisse s'exprimer librement et sans contrainte(s), rien de plus, mais c'est déjà énorme au regard des pratiques courantes sous d'autres régimes aux extrêmes.

 

Ceci veut dire que le contenu ne peut être accepté pour "argent comptant" sans passer au crible de l'esprit critique.

 

Si le contenu est incontestable jusqu'à la page 4, c'est une suite de calculs vérifiables assez facilement, dès la page 5 nous entrons dans la spéculation et surtout concernant la France, dans le domaine de l'imaginaire.

 

En effet après avoir démontré, chiffres à l'appui, que la fourniture en uranium "neuf" pour alimenter notre filière REP conduisait selon les situations à une pénurie à court ou moyen terme, mais un terme de toute façon inférieur à l'espérance de vie d'un réacteur, le ou les auteurs (inconnus) nous proposent comme une des planches de salut économiquement acceptable à l'approvisionnement en uranium, la régénération et plus encore la sur-régénération de l'uranium, avec une brillante démonstration de la conversion des atomes fertiles en atomes fissiles. Toute la démonstration est imparable et démontre que dans la situation de la France, le nucléaire à de nombreux titres est la quasi seule solution énergétique économiquement envisageable.

 

Je dis Super BRAVO à ces auteurs ...

 

Sauf que ...

 

Cet article a été écrit en 2009 au plus tôt, (des chiffres de ce millésime y sont cités) ! Soit 12 ans après l'arrêt définitif de Supephoenix notre réacteur de recherche en surgénération. N'y verrait-on pas un petit problème de cohérence argumentaire ? Développer un raisonnement basé sur la surgénération à une date postérieure de plus d'une décennie à la décision d'arrêt définitif de la recherche sur cette filière ne choque personne ?

 

Une réalité devenait une évidence "encombrante"  pour l'industrie nucléaire en 2010, la construction déjà en chantier du premier réacteur ERP ne se déroulait pas du tout selon la planification "vendue" par ses promoteurs du privé. En 2010 il était encore temps d'arrêter ce chantier. Les pertes auraient alors été imputées aux investisseurs fautifs. D'où pour eux l'impérieuse nécessité de préserver leurs profits en "démontrant" que le nucléaire était la seule issue à la production électrique française. Vous comprenez mieux maintenant l'imposture qui a voulu employer comme solution, la surgénération, une technique abandonnée 12 ans auparavant.

les pro-nucléaires, pardon les pro-fiteurs du nucléaire, devaient absolument protéger leurs intérêts quitte à mentir comme des arracheurs de dents.

 

Parmi les arguments de frein à l'industrie nucléaire il en existe un majeur que même les pro-nucléaires n'arrivent plus à contester, qui est la productions d'atomes classés par Mendeleïev dans la catégorie des actinides. Ce sont des poisons d'une violence inouïe non pour leur radio-toxicité mais bien pour leur chimio-toxicité. Les atomes produits artificiellement dans les réacteurs nucléaires changent en profondeur l'équilibre de leur présence dans notre biome. A l'échelle d'une vie humaine ce sont des atomes éternels, à l'échelle historique, les millénaires, c'est encore vrai.

 

C'est peut-être pourquoi, les auteurs de cet article, ont cru bon d'aborder le sujet en agitant un chiffon rouge, celui de la radio-toxicité, détournant ainsi l'attention d'une grande majorité de lecteurs du véritable danger de l'industrie nucléaire, celui d'un empoisonnement chimique  massif de toute forme de vie en cas de perte de contrôle du confinement des actinides, atomes dont le contact est létal pour la majorité du vivant.

 

A la page 9 de l'article nous lisons :

 

Citation

L’utilisation du cycle thorium-uranium est encore plus favorable de ce point de vue, car le thorium 232 ayant un nombre de masse de six unités inférieur à celui de l’ uranium 238, la production des actinides mineurs (Neptunium, Américium, Curium), à l’origine de l’essentiel de la radiotoxicité des déchets du cycle uranium plutonium, est fortement réduite. La Figure 3 montre que la radiotoxicité des déchets du cycle

 

Ce passage, là aussi scientifiquement très juste, la surgénération produit moins de déchets actiniques radiotoxiques "évacuent" magiquement la chimio-toxicité de ces mêmes atomes, graphique à l'appui :

 

 

Vous noterez avec intérêt l'abscisse de ce garphique. C'est l'échelle des temps. Elle n'est pas linéaire, c'est une échelle logarithmique très favorable à l'argumentation. Si on n'y prête pas une attention suffisante, on note que la décroissance radio-toxique est sur une pente de 45°, faisant ainsi planer un doute favorable, celui d'une décroissance rapide. Remettez ce graphique sur une présentation linéaire, vous vous apercevrez alors qu'à l'échelle humaine, 100 ans, la décroissance est insignifiante.

Mais surtout n'oublions pas que la chimio-toxicité, elle ne varie pas et demeure à un niveau létal pour le vivant.

 

Finalement que faut-il retenir de cet article ?

 

Peut-être aujourd'hui l'inverse de son objectif initial de 2010 (? sans date annoncée je pose cette date car les chiffres utilisés sont juste antérieurs, 2009) : le nucléaire est une impasse technologique à partir de maintenant (ces quatre derniers mots sont majeurs). Cet article démontre que les réacteurs classiques REP ne trouveront pas la ressource suffisante en uranium dans l'avenir, si nous multiplions les réacteurs à un niveau suffisant pour limiter les bouleversements climatiques à ce qu'ils seront au terme de leur construction, soit au moins 25 à 30 ans sur l'ensemble de la Planète,  pour avoir une portion suffisante d'électricité nucléaire afin de stabiliser la production de CO₂. Les auteurs ont alors développé pour soutenir l'industrie nucléaire l'argument de la surgénération, filière qu'en France nous avons abandonnée depuis ... 27 ans.

 

Maintenant que les pro-nucléaires abondent eux-mêmes, à leur corps défendant certes, que le nucléaire REP et ERP son descendant, n'est plus une solution industrielle à nos besoins en énergie électrique, que les solutions alternatives en l'état, éolien et solaire, ne peuvent atteindre le stade minimum d'une acceptation industrielle, que la décroissance économique est un danger absolu pour notre civilisation, qui a une idée pour la suite ?

 

Ney

 

P.S. : L'avant dernière ligne de la page 1 précise, écrit par un auteur pro-nucléaire, que le rendement d'une réacteur REP ne dépasse pas 33%. Cette valeur ne faisait pourtant pas l'unanimité, un temps fut !

 

[Albuquerque]

Les pronucléaires n'ont pas compris que la décision gouvernementale à la fin du siècle dernier d'interdire à l'uranium 238 de se transmuter en plutonium entraînait ipso facto la clôture de la question de la surgénération.

 

Faites une communication à l'académie des sciences sur la chimiotoxicité des actinides bien supérieure à leur radiotoxicité, mais d'abord expliquez-le nous. 

 

 

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

Parmi les arguments de frein à l'industrie nucléaire il en existe un majeur que même les pro-nucléaires n'arrivent plus à contester, qui est la productions d'atomes classés par Mendeleïev dans la catégorie des actinides. 

 

On aurait nié que les éléments à partir de 89 fussent des actinides ? 

 

Voilà désormais les injures : un pro-nucléaire est un "pro-fiteur" et ne tardera pas à mentir comme un arracheur de dents. Et vous vous plaignez à l'administrateur au sujet d'un MP !

 

Avant d'abandonner le forum un antinucléaire que je regrette disait : "le nucléaire est plus grand que nous" et (je ne garantis que les mots principaux) : "je suis arrivé à la conclusion du rejet du nucléaire au terme d'une réflexion philosophique très sérieuse".

Voilà des arguments solides, au moins ! 

 

Modifié 4 mars par Albuquerque

[22Ney44]

S'il existe encore des imprécisions dans l'esprit de quelques personnes concernant les actinides, voici une communication du Commissariat à l'Énergie Atomique dont le degré de connaissances à l'égard du nucléaire est difficile à mettre en doute :

https://www.cea.fr/drf/Pages/Actualites/En-direct-des-labos/2013/Etat-de-l-art-des-connaissances-sur-la-toxicite-des-lanthanides-et-des-actinides.aspx

Les chercheurs du CEA, en faisant soft, attirent l'attention de la communauté sur le biais des résultats obtenus par les études sur les lanthanides, par ailleurs retenus par l'industrie pro-nucléaire, en voulant les transposer aux actinides.

 

Même à dose infinitésimale, les actinides ont un effet délétère sur l'organisme. A dose massive, c'est à chacun d'imaginer la suite ...

 

A toute fin utile à l'attention des lecteurs, affirmer qu'un investisseur est un profiteur n'est pas une injure, très très loin de là. C'est même la caractéristique première de son métier : réaliser des profits, le plus possible, en effectuant le placement de ses avoirs financiers le plus judicieusement possible. C'est ce qu'on appelle trivialement le capitalisme.

C'est considérer cela comme une injure qui devient de la politique, pour le coup interdite sur ce forum.

 

Ney

[Albuquerque]

il y a 18 minutes, 22Ney44 a dit :

C'est considérer cela comme une injure qui devient de la politique, pour le coup interdite sur ce forum.

 

C'est très fort : ce sont les injuriés qui se mettent en tort !

Modifié 4 mars par Albuquerque

[22Ney44]

il y a 9 minutes, Albuquerque a dit :

C'est très fort

Merci chaleureusement pour le compliment, c'est si rare !

 

 

Ney

[Albuquerque]

il y a 24 minutes, 22Ney44 a dit :

S'il existe encore des imprécisions dans l'esprit de quelques personnes concernant les actinides, voici une communication du Commissariat à l'Énergie Atomique dont le degré de connaissances à l'égard du nucléaire est difficile à mettre en doute :

https://www.cea.fr/drf/Pages/Actualites/En-direct-des-labos/2013/Etat-de-l-art-des-connaissances-sur-la-toxicite-des-lanthanides-et-des-actinides.aspx

 

 

Eh bien ? Où est la comparaison chiffrée de la toxicité chimique et radiologique des actinides ? 

Où ??

 

 

[charpy]

Demande a Litvinenko s'il a apprécié son thé au polonium ?

 

Certes ce n'est pas un actinide mais il est présent tant dans la chaine de désintégration de l'uranium que du thorium. De toute façons tous les éléments lourd (actinides compris) finissent leur carrière d'émetteur de radiation au plomb 210 en passant par le polonium...

 

En tout cas ça abonde dans les stats 80% pro nuc!

Allez un petit coup d'écolo bashing et de" moulin a vent" bashing pour équilibrer  😄

Modifié 4 mars par charpy