Des neutrinos plus rapides que la lumière !

[Sobiesky]

Ah? Toi aussi tu leur agites sous le nez l'air de rien un fil non connecté quand ils te disent que ça marche pas?

Les miens sont gentils: ils rougissent et bafouillent des excuses, ou éclatent d'un rire gêné...

 

C'est déjà ça!

 

Dernierement en TP:

-Monsieur ca marche pas, c'est pas la bonne valeur !

- Etes vous sures (c'etaient des filles;) de la concentration de votre solution ?

- A ca oui, on n'est pas des blaireaux , on a fait l'IUT !! (sic), C'est votre sonde de conductivité qui est mal etalonnée, forcement !

 

La sonde etait tres bien etalonnée (par ma pomme), mais par un tour qu'il reste encore a etablir, les etudiants ont modifié l'unité de mesure de la balance, qui affichait non plus des grammes mais ...des carats

alors forcement, ca marchait pas !!

 

 

Bon, je me souviens d'avoir dans ma jeunesse avoir fait un TP avec un ampli op...non alimenté

[Dom de Savoie]

Le communiqué du directeur du CERN, Rolf Heuer :

 

"The OPERA collaboration has informed its funding agencies and host laboratories that it has identified two possible effects that could have an influence on its neutrino timing measurement. These both require further tests with a short pulsed beam. If confirmed, one would increase the size of the measured effect, the other would diminish it. The first possible effect concerns an oscillator used to provide the time stamps for GPS synchronizations. It could have led to an overestimate of the neutrino's time of flight. The second concerns the optical fibre connector that brings the external GPS signal to the OPERA master clock, which may not have been functioning correctly when the measurements were taken. If this is the case, it could have led to an underestimate of the time of flight of the neutrinos. The potential extent of these two effects is being studied by the OPERA collaboration. New measurements with short pulsed beams are scheduled for May."

 

En gros ça dit :

 

La collaboration OPERA a informé ses agences de financement et ses laboratoires hôtes quelle a identifié 2 effets possibles qui pourraient avoir eu une influence sur les mesures temporelles réalisées sur les neutrinos. Ces effets requièrent des tests supplémentaires avec un faisceau pulsé. S'ils sont confirmés, l'un augmenterait l'amplitude de l'effet mesuré, l'autre le diminuerait. Le premier effet possible concerne un oscillateur utilisé pou fournir l'étiquetage temporel pour la synchronisation des GPS. Il pourrait avoir conduit à une surestimation du temps de vol des neutrinos. Le second concerne le connecteur de la fibre optique qui amène le signal GPS externe à l'horloge principale d'OPERA qui pourrait ne pas avoir fonctionné correctement quand les mesures ont été faites. Dans ce cas, il pourrait avoir conduit à une sous-estimation du temps de vol des neutrinos. L'impact de ces deux effets est en train d'être étudié par la collaboration OPERA. De nouvelles mesures avec des pulses faisceau courts sont programmés pour le mois de mai.

 

Dominique

[iksarfighter]

Pourquoi ouvrir un autre fil et ne pas continuer dans le fil des neutrinos supraluminiques ?

 

Ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=84298

Modifié 23 février 2012 par iksarfighter

[Beam]

Ben d'un autre coté, ca bosse, c'est droit, c'est bien.

[foogy]

Pour ma part, cela me rassure que les scientifiques se plantent. De toute façon, entre les chercheurs et les communicants, le fossé s'élargit de plus en plus. On est à l'ère du "tout de suite", histoire de créer un buzz et d'avoir les grâces des médias. A nous de faire le tri dans ce que l'on peut lire ici et là à ce sujet.

[Dodgson]

Maintenant sur futura-sciences :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/neutrinos-transluminiques-des-doutes-sur-les-resultats-dopera_36983/

[Lasilla]

Bon, je me souviens d'avoir dans ma jeunesse avoir fait un TP avec un ampli op...non alimenté

 

Et moi je me souviens d'un partiel de physique atomique où j'ai couplé des électrons comme si c'était des bosons.

Je m'en suis aperçue 5 min avant la fin, quand mes calculs de conclusion du problème m'ont amené à un truc totalement aberrant pour des électrons.

 

Coup de flip, retour au début du problème, recouplage de mes électrons en gentils fermions qu'ils étaient et... fin de l'épreuve.

1/20... j'ai été m'excuser auprès du prof.

 

Je te dis pas comme j'ai trimé en physique nucléaire (l'autre moitié de l'enseignement) pour avoir mon UV!!!!!!

[Dodgson]

Maintenant sur futura-sciences :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/neutrinos-transluminiques-des-doutes-sur-les-resultats-dopera_36983/

 

Et dans Le Monde :

 

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/02/23/le-neutrino-la-vitesse-de-la-lumiere-et-le-gps-defectueux_1647173_3244.html

[Sobiesky]

Et moi je me souviens d'un partiel de physique atomique où j'ai couplé des électrons comme si c'était des bosons.

Je m'en suis aperçue 5 min avant la fin, quand mes calculs de conclusion du problème m'ont amené à un truc totalement aberrant pour des électrons.

 

Coup de flip, retour au début du problème, recouplage de mes électrons en gentils fermions qu'ils étaient et... fin de l'épreuve.

1/20... j'ai été m'excuser auprès du prof.

 

Je te dis pas comme j'ai trimé en physique nucléaire (l'autre moitié de l'enseignement) pour avoir mon UV!!!!!!

 

He bin, je connais un gars (meme qu'il s'appelle Sobiesky) qui en maitrise a traité son exo de RMN en RMN C13 et qui c'est apercu trop tard que c'etait en RMN1H :cry::cry:

 

idem 1/20

C'est le meme qui au brevet des colleges pour l'epreuve de math , apres avoir traité la partie algèbre, a attendu patiement qu'on distribue la partie geometrie qui etait en fait imprimée au verso de la feuille :cry:

 

Bon pour revenir au neutrino, l'info est quand meme au conditionnel, donc n'oublions pas qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant les boeux!!

Ce qui m'enerve un peu, c'est de voir la photo d'Einstein un peu partout et a toute les sauces pour illustrer tout ceci.

Bon, le grand public et les journalistes connaissent 3 scientifiques: Einstein, Cousteau et le professeur Tournesol, donc pour faire du pipaule avec la science, ya pas trop de choix

non plus.

Modifié 23 février 2012 par Sobiesky

[Lolo]

Il semblerait qu'il y a eu une erreur de mesure avec un appareil GPS. Je viens d'entendre cela au journal sur une chaîne belge (la Une).

[Dr Eric Simon]

Bon pour revenir au neutrino, l'info est quand meme au conditionnel, donc n'oublions pas qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant les boeux!!

.

 

Pour moi la messe est dite... Le blèm expérimental est la plus élégante des solutions à cette anomalie.

 

Ils vont donc remesurer la vitesse au mois de mai en branchant bien leurs foutues fibres optiques. La question est : pourra-t-on estimer avec précision une masse pour le neutrino mu, via sa vitesse et connaissant son énergie ?

Ça serait pas mal ça.

[Poussin38]

Pourquoi ouvrir un autre fil et ne pas continuer dans le fil des neutrinos supraluminiques ?

 

Ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=84298

 

sujets fusionnés

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Pour moi la messe est dite... Le blèm expérimental est la plus élégante des solutions à cette anomalie.

 

Ils vont donc remesurer la vitesse au mois de mai en branchant bien leurs foutues fibres optiques. La question est : pourra-t-on estimer avec précision une masse pour le neutrino mu, via sa vitesse et connaissant son énergie ?

Ça serait pas mal ça.

 

Non, on ne pourra pas. La masse du neutrino est bien trop faible et l'incertitude sur l'énergie des neutrinos bien trop grande.

 

Sinon, je pense qu'il faut attendre patiemment la re-mesure car personne ne sait depuis quand cette fichue fibre est mal branchée. J'ai appris qu'il ne s'agit pas simplement d'un connecteur qui est devenu un peu lâche suite à des vibrations ou autres, mais carrément d'un connecteur mal enfiché. J'ai du mal à croire que si le problème est présent depuis le début, personne ne l'ai détecté avant.

 

Dominique

[salviati]

De retour dans ce fil

 

Le communiqué du CERN indique

...concerne la fibre optique qui apporte le signal GPS externe à l'horloge propre à Opera, qui peut ne pas avoir fonctionné correctement lorsque les mesures ont été prises

(Lu sur le lien futura-sciences envoyé par Dogson)

 

"ne pas avoir fonctionné correctement", c'est un euphémisme pour dire mal branché

 

J'ai appris qu'il ne s'agit pas simplement d'un connecteur qui est devenu un peu lâche suite à des vibrations ou autres, mais carrément d'un connecteur mal enfiché. J'ai du mal à croire que si le problème est présent depuis le début, personne ne l'ai détecté avant.

 

Dominique

Tu en as eu confirmation par des collègues en contact avec l'expérience ?

Si un biais observationnel vient de là, ça va faire un sacré foin, non ?

Modifié 23 février 2012 par salviati

[Dom de Savoie]

De retour dans ce fil

 

Le problème de branchement est cité un peu partout, mais comme écrit par des journaleux lambda (comme "le monde") je me méfie.

 

Cependant, le communiqué du CERN indique

 

 

"ne pas avoir fonctionné correctement", c'est un euphémisme pour dire mal branché

Tu en as eu confirmation par des collègues en contact avec l'expérience ?

Si un biais observationnel vient de là, ça va faire un sacré foin, non ?

 

J'ai eu quelques échos qui corroborent ce qui a été relayé par la presse sérieuse.

Deux problèmes ont été trouvés :

 

1- Cette fameuse fibre optique mal connecté qui aurait eu tendance à raccourcir le temps de propagation des neutrinos. Mais on ne sait pas si le problème est présent depuis le début ou si tout simplement quelqu'un a débranché puis mal rebranché la fibre.

 

2- Un oscillateur servant à la synchronisation des GPS n'est pas calé sur la bonne fréquence. Ceci aurait eu tendance à rallonger la mesure du temps de propagation des neutrinos.

 

Bref les deux défauts jouent en sens inverse et on ne sait pas quel est l'effet global. La seule façon de tirer cela au clair est de refaire l'expérience en recalant la fréquence de l'oscillateur et en branchant tout bien comme il faut.

 

Si l'effet disparaît c'est en effet embarrassant, mais d'un autre côté c'est la réalité expérimentale avec les aléas d'un appareillage très complexe. La collaboration OPERA joue la transparence complète et ne cherche pas à noyer le poisson. Déontologiquement il n'y a rien à y redire.

 

Pour référence, l'article le plus conforme à la réalité que j'ai lu est ici : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/02/neutrinos-plus-rapides-que-la-lumi%C3%A8re-enstein-revient.html

 

Dominique

[salviati]

Si l'effet disparaît c'est en effet embarrassant, mais d'un autre côté c'est la réalité expérimentale avec les aléas d'un appareillage très complexe. La collaboration OPERA joue la transparence complète et ne cherche pas à noyer le poisson. Déontologiquement il n'y a rien à y redire.

 

Dominique

 

Rien à y redire pour toi ou moi ou les autres membres, qui seront indulgents, et/ou qui avons conscience qu'un grain de poussière peut foutre en l'air une expérience (j'ai eu le cas cette semaine au boulot, tiens...), mais pour la presse ou le public...? Ou des expériences concurrentes ?

 

En tous cas, cette histoire de neutrinos est passionnante

[iksarfighter]

Si le biais est finalement avéré, au moins ça nous aura appris un peu mieux à nous servir des outils d'expérimentation fabuleusement élaborés dont on dispose.

[bongibong]

Pour revenir sur le sujet, les résultats d'opera était très bizarres :

 

1) l'écart avec la théorie de la relativité est de 1e-5, alors que la relativité a été vérifiée avec une précision meilleure que 1e-12 (pulsar double de Hulse et Taylor)

 

2) SN 1987A : les neutrinos sont arrivés 3 heures avant sur 160 000 al, soit 170 000, soit un écart de 1e-9

Cependant l'explication est compatible avec la faible section efficace du neutrino et donc le non dépassement de la vitesse de la lumière. Les photons et neutrinos sont émis en même temps, étant donné que le neutrino n'interagit que très très peu avec la matière, il quitte immédiatement le centre de l'étoile, alors que la lumière prend plus de temps (les photons au coeur du soleil mettent quelques millions d'années pour en sortir)

 

3) La dispersion temporelle des neutrinos émis par la supernova est pratiquement nulle (une dizaine de secondes), ce qui est incompatible avec le spectre d'émission (les neutrinos émis ont une large gamme d'énergie, si leur vitesse était variable, le paquet devrait être plus étalé), ce qui est incompatible avec les scénarii envisagés de violation d'invariance de Lorentz.

 

4) les résultats d'OPERA semble montrer l'indépendance entre l'avance de 60 ns, et l'énergie des faisceaux

 

5) l'énergie des faisceaux est très inférieure à 1 TeV où nous n'attendons pas de nouvelle physique (plage confirmé depuis que le modèle standard est en place)

 

Lorsque les faisceaux recirculeront à nouveau (fin Mars), on aura le fin mot de l'histoire.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Nous ne sommes pas encore à la fin du mois, mais nous aurions quand même le fin mot de l'histoire...

 

http://www.liberation.fr/sciences/01012396470-l-exces-de-vitesse-des-neutrinos-semble-bien-avoir-ete-une-illusion

 

Article fournit par Jack' sur AS. Je ne fais que relayer avec un leger décalage temporel.

[quetzalcoatl]

Petit complément de Futura :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/neutrinos-transluminiques-icarus-donnerait-raison-a-einstein_37480/

[BBBenj]

Coucou !

 

Très intéressant, d'autant plus que je ne connaissais pas non plus les Sphères de Dyson, je me cultive à la vitesse de la lumière, avec vous, super !

[albatros]

Bonsoir,

 

Nous ne sommes pas encore à la fin du mois, mais nous aurions quand même le fin mot de l'histoire...

 

http://www.liberation.fr/sciences/01012396470-l-exces-de-vitesse-des-neutrinos-semble-bien-avoir-ete-une-illusion

 

Article fournit par Jack' sur AS. Je ne fais que relayer avec un leger décalage temporel.

 

pas de moteur warp, ni de vitesse supraluminique??, OUIN!!!!!:cry:

 

il ne reste plus que l'energie du vide, le moteur minato:D, et les trous noir-verts.....pour voyager de brane en brane..'l'hyperespace"

 

 

bon A+

 

JC

[iksarfighter]

Et la vitesse de la pensée qui est bien supérieure à c...

[jgricourt]

Sinon, je pense qu'il faut attendre patiemment la re-mesure car personne ne sait depuis quand cette fichue fibre est mal branchée. J'ai appris qu'il ne s'agit pas simplement d'un connecteur qui est devenu un peu lâche suite à des vibrations ou autres, mais carrément d'un connecteur mal enfiché. J'ai du mal à croire que si le problème est présent depuis le début, personne ne l'ai détecté avant.

 

Cela arrive pourtant ce genre de petite erreur ayant de graves conséquences, enfin ici la conséquence et minimale c'est juste une déduction fausse des résultats d'expérimentation et beaucoup de papier pour expliquer la trouvaille mais dans le cas du télescope spatiale Hubble où l'appareil de contrôle de la courbe du primaire était défectueux (mauvais assemblage des lentilles) nécessitant une réparation de 8 millions de $ mais aussi de la fusée Ariane 5 où dans le logiciel de pilotage la conversion malheureuse d'un flottant 64 bits en entier signé 16 bits provoqua la perte du lanceur et de 0.5 Milliards de $ les conséquences sont un peu moins indolores

[jarnicoton]

Quelqu'un pour nous faire un peu la théorie de la production de l'erreur par une fiche mal mise ?

[quetzalcoatl]

Je tenterai bien l'affaire mais je suis mal fichu.

[christel]

Les photons et neutrinos sont émis en même temps, étant donné que le neutrino n'interagit que très très peu avec la matière, il quitte immédiatement le centre de l'étoile, alors que la lumière prend plus de temps (les photons au coeur du soleil mettent quelques millions d'années pour en sortir)

 

Bongi,

 

je suis en retard d'un train mais si le neutrino quitte immédiatement le centre de l'étoile et que le photon met quelques millions d'années... les neutrinos devraient nous arriver largement en avance non ?

 

y a un truc là qui m'échappe totalement

rien de surprenant en somme

[christel]

je trouverai bien la réponse par moi-même

[Poussin38]

Sauf erreur lors d'une SN, le photon et le neutrino vont mettre le même ordre de grandeur de temps (en tout cas pas 1 million d'année) à franchir la partie matière, celle ci étant complètement explosée (c'est la densité de matière qui fait que le photon va cheminer avec difficulté dans l'étoile)

 

Pour une étoile normale la lumière va nouer des liens avec la matière elle va s'arrêter très souvent puis repartir : http://www.ac-nice.fr/clea/C4.html

 

pour une SN par contre, ça se joue en moins d'une seconde pour l'explosion(cf schémas p49) : http://luth.obspm.fr/fichiers/enseignement/objets_compacts_F1.pdf

 

les neutrinos comme d'habitude, vont tout droit et ne s'arrêtent pas au premier bistro, par contre les photons ne mettent que quelques heures à sortir

 

de la mélasse résiduelle (cf délai SN197A)

Modifié 18 mars 2012 par Poussin38
précisions

[Leonardo da Vinci]

En attendant, Einstein a encore une belle longueur d'avance sur les appareils de mesure du 21ème siècle