Des neutrinos plus rapides que la lumière !

[iksarfighter]

"Il faut toujours s'entrainer à regarder les choses d’un point de vue différent !" Clame Robin Williams juché debout sur son bureau dans "Le Cercle des Poètes disparus" !.

 

Et si la mesure de la vitesse de la lumière que nous connaissons n'était pas la bonne ? Si toutes les techniques connues de mesures de c étaient soumises à un biais subtil et systématique ? Et si finalement l'expérience des neutrinos n'était, elle absolument pas biaisée du tout ?

 

En tout cas je trouve ce raisonnement intéressant au niveau épistémologique !

Modifié 26 octobre 2011 par iksarfighter

[White-Sky]

"Il faut toujours s'entrainer à regarder les choses d’un point de vue différent !" Clame Robin Williams juché debout sur son bureau dans "Le Cercle des Poètes disparus" !.

 

Et si la mesure de la vitesse de la lumière que nous connaissons n'était pas la bonne ? Si toutes les techniques connues de mesures de c étaient soumises à un biais subtil et systématique ? Et si finalement l'expérience des neutrinos n'était, elle absolument pas biaisée du tout ?

 

En tout cas je trouve ce raisonnement intéressant au niveau épistémologique !

 

oui, mais moi je me contenterais d'introduire une nouvelle variable plutôt que de tout remettre en question , ceci dit, le film est intéressant à voir

[Dodgson]

Un biais au niveau des paquets de neutrinos ? Voir :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/dernieres-nouvelles-des-neutrinos-transluminiques_34377/

[la bostella]

une nouvelle mesure semble confirmer la première

 

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/11/18/pour-la-deuxieme-fois-les-neutrinos-vont-plus-vite-que-la-lumiere_1605832_3244.html#ens_id=1605848

 

bonne journée

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Opera vient de rendre public son nouveau résultat sur la mesure de la vitesse des neutrinos.

voir : http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/11/18/pour-la-deuxieme-fois-les-neutrinos-vont-plus-vite-que-la-lumiere_1605832_3244.html

 

Malheureusement le site de dépôt de pré-publications ArXiv ainsi que le site de l'expérience sont inaccessibles. Le papier devrait être mis en ligne sur le site de l'IN2P3 sous peu : http://www.in2p3.fr/

 

En deux mots ; l'expérience a été refaite avec des pulses de neutrinos très brefs (3 ns) et espacés de plusieurs centaines de ns. Ceci permet de s'affranchir d'une importante source d'erreurs.

 

Le résultat est le même, le temps de parcours des neutrinos entre le CERN et le Gran Sasso est toujours mesuré plus court que si les neutrinos se propageaient à la vitesse de la lumière dans le vide.

 

A suivre...

 

Dominique

[starac]

j'aime pas les neutrinos rapides ...

[Dom de Savoie]

Le papier est ici:

http://twitdoc.com/view.asp?id=29427&sid=MPF&ext=PDF&lcl=paper-neutrino-velocity-JHEP.pdf&usr=IN2P3_CNRS&doc=73098965&key=key-dh9vglg9exzj0z685ib

 

et là : http://www.in2p3.fr/recherche/nouvelles_scientifiques/2011/media_2011/paper-neutrino-velocity-JHEP.pdf

 

Dominique

Modifié 18 novembre 2011 par Dom de Savoie

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Voici quelques explications sur la nouvelle mesure du temps de propagation des neutrinos: http://sortirdediaspar.blogspot.com/2011/11/neutrinos-veloces-suite.html

 

Dominique

[Dodgson]

Bonjour,

 

Voici quelques explications sur la nouvelle mesure du temps de propagation des neutrinos: http://sortirdediaspar.blogspot.com/2011/11/neutrinos-veloces-suite.html

 

Dominique

 

Sur futura-sciences, "les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein":

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/les-neutrinos-transluminiques-dopera-continuent-de-defier-einstein_34705/

[saturne 21]

si tout se que vous ditent est vrais( se qui est le cas )la formule E=mc2 serai donc faussée ,non:?:

[Estonius]

si tout se que vous ditent est vrais( se qui est le cas )la formule E=mc2 serai donc faussée ,non:?:

 

ce n'est pas comme ainsi qu'il faille raisonner.

 

De même que Newton n'a pas tué les lois de Kepler mais à montré qu'elles s'inscrivaient dans sa propre loi de la gravitation universelle en fournissant une approximation suffisante

 

De même qu'Einstein n'a pas tué les lois de Newton, montrant qu'elles aussi fournissaient une approximation suffisante dans le cas ou l'espace-temps n'était pas transformé par des objets excessivement massifs.

 

Et bien, il nous faut supposer que les équations d'Einstein (il ne s'agit pas de théories, tout cela a été vérifié et revérifié) sont une approximation valable pour notre vision de l'univers et des particules qui la composent, mais auxquels échappent un certain nombre de particules (dont les neutrinos sont pour l'instant les seuls élements répertoriés)

 

Il y a donc une autre théorie qui doit englober Einstein, mais laquelle ? Mystère et cachet d'aspirine, peut-être au bout il y a-t-il cette fameuse théorie unificatrice dont on nous parle depuis lurette ?

[iksarfighter]

Il y aurait donc une autre théorie qui doit englober Einstein, mais laquelle ? Mystère et cachet d'aspirine, peut-être au bout il y a-t-il cette fameuse théorie unificatrice dont on nous parle depuis lurette ?

Je me permets de conjuguer au conditionnel

[la bostella]

Bonjour

 

une nouvelle critique sur ces résultats étonnants

 

http://www.20minutes.fr/ledirect/827276/physique-vitesse-supraluminique-neutrinos-contestee

 

http://arxiv.org/abs/1110.3763v2

[Sobiesky]

Je pense qu'une décision importante s'impose a ce niveau étant donné la conjoncture.

Je propose de taxer toute particule allant plus vite que la lumière. Je laisse au technocrate le soin d'établir le montant au proprata du % de C et de la masse éventuelle de la particule !!

[Poussin38]

"aller plus vite pour aller plus vite" dirait le tachyon ?

[starac]

Je pense qu'une décision importante s'impose a ce niveau étant donné la conjoncture.

Je propose de taxer toute particule allant plus vite que la lumière. Je laisse au technocrate le soin d'établir le montant au proprata du % de C et de la masse éventuelle de la particule !!

 

Voila une proposition qui mérite un "triple A"

[Sobiesky]

Voila une proposition qui mérite un "triple A"

 

Elle est a mettre à mon crédit

[starac]

Elle est a mettre à mon crédit

 

Ben y a plus qu'à la mentionner à "standard for poors"

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

 

Bonjour

 

une nouvelle critique sur ces résultats étonnants

 

http://www.20minutes.fr/ledirect/827276/physique-vitesse-supraluminique-neutrinos-contestee

 

http://arxiv.org/abs/1110.3763v2

 

Ces résultats d'ICARUS mettent en cause l'interprétation supraluminique, mais pas nécessairement la mesure elle même. En tout cas c'est très intéressant et cela exclu certaines interprétations du résultat d'OPERA (en supposant qu'il n'y ait pas d'erreur).

 

Dominique

[Estonius]

Ces résultats d'ICARUS mettent en cause l'interprétation supraluminique, mais pas nécessairement la mesure elle même.

 

Pardon ? :?:

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Pardon ? :?:

 

En toute rigueur OPERA mesure l'intervalle de temps entre l'émission des neutrinos et leur détection et constate qu'ils arrivent 60 ns trop tôt par rapport à une hypothèse standard de propagation à la vitesse de la lumière dans le vide. Dans sa pré-publication, la collaboration OPERA est d'ailleurs très précise dans le choix des mots:

 

"An early arrival time of CNGS muon neutrinos with respect to the one computed assuming the speed of light in vacuum of (57.8 \pm 7.8 (stat.)+8.3-5.9 (sys.)) ns was measured"

 

La vitesse effective des neutrinos n'est pas le résultat brut de la mesure mais une grandeur déduite à partir de la mesure du temps et de la distance.

 

La conclusion comme quoi les neutrinos vont plus vite que la lumière dans le vide est une interprétation de la mesure, on pourrait tout aussi bien dire que la distance "ressentie" pas les neutrinos est plus courte d'une vingtaine de mètres que celle qui est mesurée par des moyens géodésiques.

 

De plus, l'argument de G. Cohen et S.L. Glashow repose aussi sur des hypothèses standards qui doivent peut-être être remises en cause. Il y a déjà des papiers qui sont déposés sur ArXiv qui proposent des explications alternatives.

 

Le résultat d'ICARUS est en tout cas très intéressant car il contraint l'explication du phénomène, si tant est qu'il y ait bien un phénomène...

 

Bonne journée,

 

Dominique

[Tibo_D]

on pourrait tout aussi bien dire que la distance "ressentie" pas les neutrinos est plus courte d'une vingtaine de mètres que celle qui est mesurée par des moyens géodésiques.

 

Il seraient donc passé par une autre dimension ?

 

Question sérieuse ?

[iksarfighter]

En tout cas ils n'ont pas coupé à travers la courbure de l'ET, on a vérifié à Webastro , le raccourci n'aurait été que de l'ordre de la fraction de mm, alors qu'ici on a 20m !

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Il seraient donc passé par une autre dimension ?

 

Question sérieuse ?

 

C'est en tout cas une hypothèse qu'il faudrait sérieusement prendre en compte si la mesure est confirmée par une autre expérience.

 

Dominique

[Lolo]

J'aime bien la remarque concernant la limitation de C=c² et non celle de c.

 

On peut même aller plus loin. En fait qu'est-ce que c ? La vitesse de la lumière. Oui, mais qu'est-ce que c'est qu'une vitesse ? Le quotient de la distance q'un « objet » parcourt par le temps qu'il met à la parcourir. Mais que sont la distance et le temps ?

 

Est-on certain de bien cerner la notion de distance ? N'y a-t-il pas des dimensions cachées ? Par exemple, qu'est-ce-qui nous garantit que ce qu'on prend comme une ligne droite entre deux points n'est pas en réalité la surface d'un cyclindre (*) sur laquelle l'« objet » parcourt un trajet en forme de « tournevis ».

 

La longueur d'onde d'un photon pourrait d'ailleurs être la projection sur l'axe du cylindre (la direction de propagation apparente du photon) d'un tour du cylindre parcouru sur le tournevis. Dans ce cas, si la longueur d'onde du photon est l et que la circonférence du cylindre est h, alors un photon parcourant apparemment n fois sa longueur d'ondre parcourerait en réalité une distance égale à n*RacineCarrée(l²+h²) (**) et non à n*l. Si h est très petit par rapport à l, on peut presque confondre ces deux valeurs. Et même pire : on peut aussi les confondre avec (n/k)*RacineCarrée((kl)²+h²) et (kn)*RacineCarrée((l/k)²+h²) si h est petit par rapport à kl et à l/k.

 

Je n'affirme pas que le monde est ainsi, c'est juste un exemple ayant pour but de faire réfléchir au fait qu'on fait parfois des hypothèses sans s'en rendre compte : a-t-on la bonne conception de la « distance » ? Quant au temps, c'est une notion encore plus difficile que la distance. N'est-il pas juste une illusion, juste une interprétation de notre part ?

 

(*) La circonférence du cylindre serait seulement de l'ordre de la constante de planck, dont beaucoup plus petit que les longueurs d'onde observables avec nos instruments actuels (du moins, je crois).

 

(**) Déplier le cylindre et appliquer Pythagore dans le plan obtenu.

Modifié 27 novembre 2011 par Lolo

[iksarfighter]

Tu t'es planté de fil

 

C'est ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=86647

Modifié 27 novembre 2011 par iksarfighter

[albatros]

J'aime bien la remarque concernant la limitation de C=c² et non celle de c.

 

On peut même aller plus loin. En fait qu'est-ce que c ? La vitesse de la lumière. Oui, mais qu'est-ce que c'est qu'une vitesse ? Le quotient de la distance q'un « objet » parcourt par le temps qu'il met à la parcourir. Mais que sont la distance et le temps ?

 

Est-on certain de bien cerner la notion de distance ? N'y a-t-il pas des dimensions cachées ? Par exemple, qu'est-ce-qui nous garantit que ce qu'on prend comme une ligne droite entre deux points n'est pas en réalité la surface d'un cyclindre (*) sur laquelle l'« objet » parcourt un trajet en forme de « tournevis ».

 

La longueur d'onde d'un photon pourrait d'ailleurs être la projection sur l'axe du cylindre (la direction de propagation apparente du photon) d'un tour du cylindre parcouru sur le tournevis. Dans ce cas, si la longueur d'onde du photon est l et que la circonférence du cylindre est h, alors un photon parcourant apparemment n fois sa longueur d'ondre parcourerait en réalité une distance égale à n*RacineCarrée(l²+h²) (**) et non à n*l. Si h est très petit par rapport à l, on peut presque confondre ces deux valeurs. Et même pire : on peut aussi les confondre avec (n/k)*RacineCarrée((kl)²+h²) et (kn)*RacineCarrée((l/k)²+h²) si h est petit par rapport à kl et à l/k.

 

Je n'affirme pas que le monde est ainsi, c'est juste un exemple ayant pour but de faire réfléchir au fait qu'on fait parfois des hypothèses sans s'en rendre compte : a-t-on la bonne conception de la « distance » ? Quant au temps, c'est une notion encore plus difficile que la distance. N'est-il pas juste une illusion, juste une interprétation de notre part ?

 

(*) La circonférence du cylindre serait seulement de l'ordre de la constante de planck, dont beaucoup plus petit que les longueurs d'onde observables avec nos instruments actuels (du moins, je crois).

 

(**) Déplier le cylindre et appliquer Pythagore dans le plan obtenu.

 

je crois qu'ils ont tenus compte de la circonference terrestre, sans en etre sur.....et a un effet relativiste...quand a une dimension cachée ce serair une hyporhese don til faudrait tenir compte efffectivement...la physique du futur? la gravité par exemple se dissiperait dans des dimensions cachées..

 

mais si c'est inverifiable quid d'une telle realité?(ex: la theorie des cordes)

 

une 2ieme experience confirmerait la premiere..

 

JC

 

JC

[Lolo]

quand a une dimension cachée ce serair une hyporhese don til faudrait tenir compte efffectivement...la physique du futur? la gravité par exemple se dissiperait dans des dimensions cachées..

 

J'y crois à fond à ces dimensions cachées car je ne crois pas que le temps soit différent de l'espace dans l'absolu. Je pense qu'il faudrait une théorie qui explique notre ressenti du temps comme résultant de ces dimensions cachées. Je sais que c'est flou et tordu, mais c'est ainsi que je le ressens.

 

mais si c'est inverifiable quid d'une telle realité?(ex: la theorie des cordes)..

 

Ce sera peut-être vérifiable un jour. Sinon, entre deux théories, je préfèrerais choisir la plus élégante. Par exemple, si on parvient à expliquer la notion de temps comme une interprétation que nos cerveaux (qui font partie de l'ensemble) font d'un ensemble de dimensions spatiales cachées, je trouverais cela très élégant. Tu me diras que la notion d'élégance est relative.

 

une 2ieme experience confirmerait la premiere.

 

Oui, je crois avoir vu passer un article de presse sur cela. Quelqu'un a un lien sérieux ?

Modifié 29 novembre 2011 par Lolo

[iksarfighter]

Tu me diras que la notion d'élégance est relative.

Bonne remarque, celle-ci devrait être en effet totalement subjective

Ce qui plait davantage à l'esprit ne modélise pas forcément mieux l'Univers, étant donné que nous ne le percevons qu'à travers notre "pauvre" cerveau qui n'a pas à la base été conçu pour le comprendre.

[jgricourt]

Icarus ne remet pas en cause les résultats elle sous entends que si les neutrinos n'étais pas "freiné" ils auraient voyagé à une vitesse 10 fois supérieur à celle de la lumière donc rien n'est réglé pour Opéra.