cpeg

Vivlepic, D'accord avec toi sur le fait qu'une science "dure" ne peut pas se contenter du témoignage humain (il ne s'agit pas d'avis). L'ufologie n'est pas une science, d'ailleurs on parle plus d'enquête que d'étude car c'est plus proche de l'enquête policière que de l'étude scientifique. Ceci dit ça ne résoud pas le problème des observations. C'est compliqué...

Merci . J'ai regardé la partie consacrée à l'Amarante, ça correspond à ce que j'en sais. J'ai peur que tu ne généralises beaucoup, je me sens aussi visé car je fais partie de ceux qui ne pensent pas que dès qu'une observation n'est pas expliquée il s'agit d'un engin extraterrestre. C'est vrai, parfois c'est un ballon sonde .

Je connais un cas qui ressemble au témoignage d'Archange34, mais de jour: dans la banlieue de Nancy un scientifique, chez lui dans un minuscule jardinet voit un engin plonger de très haut jusqu'à 1m50 de lui, l'observe sans osez le toucher, essaie de le photographier mais l'appareil ne fonctionne pas, je vous passe le reste, c'est de mémoire. Je voulais vous mettre un lien sur ce cas car il me semble qu'il était répertorié D par le Geipan mais je ne trouve plus de trace sur leur site. Mais comme M. Munsch je suis intéressé par les OVNIs depuis longtemps, après une petite recherche dans mes archives, j'ai retrouvé une note du GEPAN se rapportant au cas évoqué ci-dessus. Il s'agit du cas dit "L'Amarante" dans les dossiers du CNES et j'avais acheté à l'époque au GEPAN (dénomination en 1983), le document d'enquête s'y rapportant. En l'absence d'internet l'information était tenue à disposition du public sous forme de Notes Techniques et de dossiers d'enquêtes. Je peux donc en reprenant ce dossier confirmer ce que j'ai dit plus haut. Par contre l'engin, pris au départ par le témoin pour un avion, ne s'est pas approché à grande vitesse. C'est au départ qu'il s'est élevé à grande vitesse. Il faudrait que je remette la main sur un lien. T'as juste oublié le smiley qui terminait la phrase...

Bon, on va amener un peu de culture dans cette discussion bassement matérialiste . A propos du fait qu'on ne les voit pas alors qu'il y a de multiples matériels pour filmer, photographier, enregistrer... LES GRANDS TRANSPARENTS L'homme n'est peut-être pas le centre, le point de mire de l'univers. On peut se laisser aller à croire qu'il existe au-dessus de lui, dans l'échelle animale, des êtres dont le comportement lui est aussi étranger que le sien peut l'être à l'éphémère ou à la baleine. Rien ne s'oppose nécessairement à ce que ces êtres échappent de façon parfaite à son système de références sensoriel à la faveur d'un camouflage de quelque nature qu'on voudra l'imaginer mais dont la théorie de la forme et l'étude des animaux mimétiques posent à elles seules la possibilité. Il n'est pas douteux que le plus grand champ spéculatif s'offre à cette idée...etc. André BRETON dans Prolégomène à un troisième manifeste du surréalisme. Vous n'aurez pas la suite, je tape avec un doigt, vu mon âge, et d'ailleurs il y a des bibliothèques pour ça . Je trouve cet extrait intéressant, il date de 1942 et est donc antérieur au phénomène moderne des "Soucoupes volantes". L'idée générale a été reprise par de nombreux auteurs sous diverses formes, dans le cadre OVNIS. Et je pense qu'on peut la trouver avant Breton chez divers auteurs plus anciens.

Deux petites remarques: - la vision entoptique est un phénomène scientifiquement étudié, et faisant l'objet, a priori , d'un consensus scientifique. Pour ce qui est du rapport avec la vision de l'artiste savoyard, on a un consensus entre Gilles Munsch et Gilles Munsch, ce qui parait un peu faible au niveau méthodologique... - Gilles Munsch est tombé dans la marmite de l’ufologie il y a quarante-cinq ans. Il semble avoir beaucoup évolué depuis, et j'émet l'hypothèse qu'à l'origine il croyait dur comme fer aux extraterrestres. Hors les défroqués font les pires sceptiques, c'est bien connu et rien qu'à la lecture de l'article de 20minutes on trouve pas mal d'indices du fait qu'il aurait fait un virage à 180°. Pour ma part je n'attribue pas une grande crédibilité (façon GEIPAN) à cet enquêteur, sur ce cas là...

Pourquoi ? C'est pourtant le propre de la science, non ? La curiosité, la recherche d'une réponse, c'est le propre de l'homme. Je pense comprendre ce que dit Kelver: vouloir "quoi qu'il en coûte " tout ramener à quelque chose d'explicable, parce que la Science devrait tout savoir, alors qu'il est évident qu'un scientifique (ou plutôt tout être doué de raison...) se doit de dire "je ne sais pas" quand c'est le cas. Très intéressant ce lien mais dans les symptomes observés je ne vois pas la vision d'engins lenticulaires d'apparence métallique... Mais ça peut quand même faire la joie de certains rationalistes .

Oui l'anecdote demande à être vérifiée...

Tout est mélangé dans les déclarations du bonhomme: - il a peut-être raison sur l'existence de personnes "croyantes" qui influenceraient les décideurs, d'où sa mauvaise humeur, ça doit être difficile pour un croyant à l'inexistence du problème . - le rapport qui décide qu'il n'y a rien, s'il évoque le fameux "rapport Condon" de 1969 qui a mis fin officiellement aux recherches de l'Air Force, ce rapport était totalement bidonné dans sa conclusion, c'est de notoriété publique. - ne pas oublier les fameuses vidéos enregistrées par des pilotes militaires et confirmées par le Pentagone il y a quelques années, ainsi que des tas d'observations "troublantes". Je me répète ou plutôt je cite à nouveau: "tout envisager et ne rien croire".

Je n'ai pas été très clair Ce cas ancien a été cité dans de nombreux ouvrages et certains ouvrages (ne me demande pas lesquels, c'est de mémoire) le ramenait à une vision de Vénus. Il est possible que la fin de l'observation, le point lumineux dans le lointain soit effectivement Vénus, mais le début d'observation, si on lit tout le dossier, ne peut absolument pas correspondre. Je voulais juste citer un cas aéronautique qui me parait assez semblable au cas sud américain évoqué plus haut pour lequel quelqu'un a décrété qu'un pilote de chasse avait tiré sur Vénus. Je veux bien m'enfin c'est bizarre ;

Dans ce cas Vénus avait été évoqué par certains: https://www.cnes-geipan.fr/fr/cas/1951-06-00002 Apparemment ce n'est pas le cas du GEIPAN.

Qui a décrété que c'était Vénus?

Merci de ce rappel, je l'avais déjà vu mais je me suis rafraichi la mémoire. Astronogeek fleure bon le rationalisme, il impose une intime conviction en s'appuyant sur des raisonnements bizarres, et quelques torsions des faits Mais bon, c'est à voir aussi en n'oubliant pas ce que j'ai dit plus haut: Cordialement, Claude

Ah non, c'est pas moi . Il n'est pas question de ça. Tu risques de devoir faire les bouquinistes, il faut commencer par les grands anciens, et "tout envisager et ne rien croire" Les livres de Allen Hynek donnent une bonne idée de l'historique des OVNIs aux USA. Jacques Vallée: des idées originales et très avancées sur le sujet. Jean-Claude Bourret: pourquoi pas? Plus récent: Gildas Bourdais: un "convaincu" de Roswell mais pas un allumé. Pierre Lagrange: fait dans la sociologie, attitude souvent ambigüe de mon point de vue, plutôt anti-Roswell (son livre "La rumeur de Roswell", associé aux ouvrages de Bourdais, donne une bonne idée de la difficulté de se forger une opinion). Il y en a énormément, difficile de faire une liste, et si tes lectures confortent une quelconque certitude chez toi, méfiance . Et si tu trouves "60 ans de désinformation" de François Parmentier, n'hésite pas, très instructif. Quelques liens: Cordialement, Claude

Astramazonie: ce qui me gêne dans tes déclarations c'est le "Ils". Le monde n'est pas monolithique et prendre le GEIPAN, le Gouvernement, l'Armée, la NASA etc... comme des unités agissant comme un seul homme ne rime à rien et c'est la base du complotisme qui est une forme de la paranoïa à mon humble avis. Ceci dit essaie de lire de bons ouvrages sérieux sur les OVNIS, oui ça existe , et renseigne toi. Je peux te confirmer qu'on nous a bien menti, et c'est officiel: pour l'incident de Roswell l'Air Force a reconnu avoir menti en 1947, mais en remplaçant un ballon météo par un autre, ultra secret à l'époque et dont il fallait à tout prix cacher l'existence. On n'est d'ailleurs pas obligé de croire la nouvelle explication... En ce qui concerne le GEIPAN je te confirme que s'il n'y avait rien on ne l'aurait pas créé. Depuis très longtemps la Gendarmerie est officiellement chargée de recueillir les témoignages mais ne fait pas d'études. Le GEIPAN et ses précédents avatars sont en principe chargés de pousser un peu les études mais ça ne peut pas aller très loin: essaye d'imaginer que tu es à la tête du GEIPAN, quel serait ton plan d'action? Par ailleurs ça ne coûte pas des millions: d'après ce que j'ai vu dans des reportages télé le GEIPAN se compose d'un directeur, en général un ingénieur qui finit là sa carrière, et d'une secrétaire dont j'ignore le niveau de formation mais pour celle que j'ai vu elle parait compétente, active et s'occupe un peu de tout. Par exemple elle appelle certains témoins au téléphone pour des compléments d'information mais doit aussi s'occuper de l'archivage du courrier, etc... Voilà le personnel permanent du GEIPAN pour ce que j'en sais. Mais ils peuvent faire appel à d'autres services du CNES, celui s'occupant des satellites par exemple, ou une société extérieure s'occupant d'analyse d'images. Au début, quand ça s'appelait le GEPAN il y avait aussi un psychologue, je pense que la ressource doit toujours exister. Et puis ils ont aussi désigné des enquêteurs, a priori d'anciens ufologues bénévoles, pour des enquêtes complémentaires sur le terrain. Je ne met pas en doute un instant la bonne foi de tous ces gens là (et j'espère ne pas avoir dit trop d'inexactitudes sur le GEIPAN). Pour ce qui concerne armée et politiques, connait-tu le rapport COMETA? Publié à la fin des années 90 si je me souviens bien, et adressé conjointement à Chirac comme président et Jospin comme premier ministre, il a été rédigé sous la houlette de militaires de haut niveau ou assimilés. Je trouve sa publication peu cohérente avec l'existence d'un complot généralisé. Il est là: https://www.geipan.fr/sites/default/files/Cometa.pdf Bonne lecture, Claude

Pour ceux que ça intéresse, j'ai retrouvé le lien que je cherchais: Et ce que le GEIPAN en a fait: https://www.cnes-geipan.fr/fr/cas/2014-11-09048 Cordialement, Claude

Il me semble qu'il y a quelques années le pourcentage de non-identifiés était beaucoup plus important, peut-être 13% mais je ne suis pas sûr. Ils ont purgé le catalogue, peut-être parce qu'à un moment le responsable du GEIPAN a pris des positions très pro-extraterrestres et qu'il y a eu un retour de balancier. Ceci-dit le faible pourcentage ne me choque pas vu le nombre de signalements de personnes n'ayant aucune expérience de l'observation du ciel: planètes, lanternes, reflets sur des photos, oiseaux en vol détectés après coup sur des photos, etc... le catalogue est vaste. Il faut aussi dire, et ça c'est un vieux truc déjà utilisé par des commissions américaines, si on a une catégorie "probablement identifié" (ici les cas B), un certain nombre de ces cas sont aussi "probablement non identifié" puisqu'on n'en est pas sûr. Et comme dans les "renseignements insuffisants" (cas C), il semble qu'on en ait également qu'on puisse qualifier de "possibles phénomènes inconnus", on a un pourcentage notablement supérieur à 3% de cas "intéressants". Je vous suggère de vous plonger dans le site du GEIPAN et de chercher dans les cas B et C si on ne peut pas avoir quelques doutes sur leur qualification. Je ne fais pas du complotisme, je parle ici du fait que les statistiques sont extrêmement adaptables aux tendances personnelles de chacun...

Réponse ci-dessous Il faut se mettre à la place du GEIPAN: 1 personne et demi pour traiter quelques dizaines de cas par an, éliminer la majorité d'entre eux (lanterne thai souvent avec raison je crois), et étudier le reste avec quelques correspondants locaux et l'aide ponctuelle de quelques services. Que faire des cas qui restent? J'ai l'impression qu'ils masquent souvent leurs doutes sur la crédibilité du témoin par un classement C (renseignements insuffisants), et pourquoi pas, à quel moment les renseignements sont-ils suffisants? . Donc je ne leur reproche pas grand chose compte tenu des moyens mis en oeuvre. Ceci dit, quels moyens faudrait-ils? Pas évident. Par ailleurs m'étant trouvé deux fois en position d'enquêteur interrogeant des témoins, je peux attester que si on est impartial il est impossible de décider du sérieux des témoignages. Bien sûr, si on adopte le "théorème de Blue Book", d'après Allen Hynek, qui dit: "celà ne peut pas exister, donc celà n'existe pas!", on se trouve d'emblée dans une situation assez confortable... Pour revenir au GEPAN, ayant fourni un témoignage qui ne parlait pas d'OVNI, mais cherchant une explication précise à ce qui ressemblait à un satellite mais pas tout à fait, j'ai eu droit dans le rapport à une petite phrase copié-collé : "Ce n'est pas la perception visuelle du témoin qui est en cause, mais l'interprétation que le témoin fait de son observation à travers son ressenti (faible luminosité du PAN, observation d’un phénomène rare)", alors que mon interprétation se rapprochait de la leur mais que je n'ai pas eu les explications complémentaires attendues, bref du traitement un peu à la va-vite. J'avais d'ailleurs commencé à en discuter ici sur le forum mais je ne trouve plus la page. Cordialement, Claude

Bonjour, Non il y a des cas un peu partout et des plus extraordinaires: 1959 Papouasie Père McGill, observation de longue durée d'objets volants avec passagers. Je ne trouve pas d'article détaillé en ligne mais ça doit exister. 1994 Zimbabwe Observation d'engins et d'humanoïdes par de nombreux écoliers, enquêté par l'américain John Mack. https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_l'Ariel_School Tu as cité le Brésil mais en Amérique du Sud il y a au moins l'Argentine et le Chili. Le Mexique a de nombreux cas. C'est juste vu d'ici mais il y a sans doute beaucoup de cas "ordinaires" ou extraordinaires dont nous n'avons jamais entendu parler en France. Il semblerait qu'il y ait en fait des observations un peu partout, de façon homogène?, difficile à dire mais compte tenu des mentalités locales, des canaux d'information différents, etc, on peut l'envisager. Le dossier est riche . Cordialement, Claude

Le but d'avoir une dérive en déclinaison c'est de ne pas avoir un recouvrement des erreurs périodiques et ce n'est pas vraiment compliqué Eh oui, ces jeunes ne connaissent pas leur bonheur .

Bonsoir, Je suis dégouté. Tout à l'heure un ciel transparent me laissait espérer une dernière détection de 12P dans le crépuscule. J'avais même commencé à monter l'EQ4 pour imager malgré une barre de nuages basse à l'Ouest, fou que j'étais... Mais naturellement la barre de nuages n'est pas resté basse et l'emplacement de la comète a disparu bien avant que le ciel soit suffisamment sombre alors que je tentais quand même une recherche à la L150/750 X38.

Je proposerais bien une manip: - décaler de façon importante la mise en station pour avoir une dérive marquée en déclinaison. - faire une pose de plusieurs minutes pour voir la forme des étoiles. Si c'est une grosse erreur périodique on devrait avoir une sinusoïde très grossière montrant l'erreur périodique de part et d'autre de la dérive en déclinaison. Si c'est ça le viseur polaire a peu d'intérêt. Si je ne me trompe pas, en visant un astre au méridien, il faut désaxer la monture par rapport au sud pour avoir une dérive marquée en déclinaison. Qu'en pensez-vous comme test? Cordialement, Claude

J'ai peur que ça n'ait changé depuis . En tout cas depuis chez moi. J'ai réussi à deviner la comète au chercheur 9X50, à la limite, vers 21h26 temps civil, vérification à la L150X38 qui ne montrait rien de spectaculaire: centre condensé quasi stellaire et coma très réduite. Mais le ciel était encore très lumineux et assez transparent entre deux bandes nuageuses. Observation très courte que je n'ai pas pu reproduire quelques minutes plus tard. La faute sans doute aux voiles qui s'étaient plutôt développés. Cordialement, Claude

Bonsoir, Depuis le 17 mars j'ai pu repérer la comète en visuel les 19, 22 et 23 mars ainsi que le 9 avril, mais avec des conditions de qualité décroissante avec l'objet se rapprochant de l'horizon, et toujours depuis mon balcon urbain, jamais sous un ciel correct. Ceci avec divers instruments, chercheurs de 50 et 70, L150/750 et T300. Ce soir je fais sans doute mes adieux à 12P avec une image à la L150 + 350D au foyer. Hauteur inférieure à 10° et présence de cirrus pour compléter le tableau... Cordialement, Claude

Bonjour, A la faveur d'une éclaircie durable j'ai voulu tester la visibilité du croissant de Lune tout neuf. Les conditions étaient très favorables, la conjonction avec le Soleil s'était produite depuis déjà 23 heures et l'écliptique très incliné sur l'horizon. Repérage préalable avec chercheur 10 X 50 puis lunette 150 X38. Rapidement évident à l'oeil nu. Puis avec le bridge Lumix: Cordialement, Claude

Ils ont oublié d'enlever le filtre au Lac Mégantic...