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Vieux 25/05/2015, 19h04   #126
quetzalcoatl
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Bonsoir,

Il y a un peu plus d'une semaine, le 16 mai exactement, se produisait un nouvel échec au lancement d'une fusée Proton-M sensée mettre en orbite un satellite mexicain. Il y avait un an (le 15/05/14) une autre fusée Proton connaissait le même genre de fiasco. Sur une cinquantaine de lancements, la Proton a connu 4 désastres (destruction pure et simple) plus cinq tirs avec des problèmes de fonctionnement majeurs.

Quand on sait qu'Exomars doit être lancé vers Mars en janvier 2016 avec ce même type de lanceur, il y a vraiment de quoi s'inquiéter. D'ci là, plusieurs nouveaux tirs sont prévus, dont le prochain au moins d'août. Si un de ces lancements devait encore échouer , alors prendrons-nous le risque de confier les espoirs martiens de l'Europe à cet "oiseau de mauvaises augures "...
Et dans le cas de figure, ou on renoncerait au lancement début 2016, la prochaine fenêtre de tir interviendrait dans plus de deux ans. Rappelons que c'est justement en 2018 qu'est programmé l'atterrissage du rover ExoMars, et que par conséquent, c'est l'ensemble du projet qui risque de se "casser la gueule" à cause du naufrage de l'industrie spatiale russe.

Il y a deux ans déjà, j'avais eu l'occasion lors d'un hangout, de poser une question au président du CNES (Jean-Yves Le Gall) sur les risques potentiels de s'associer avec les Russes pour concrétiser le projet ExoMars. Déjà à l'époque, on pouvait pressentir une certaine déliquescence dans leur industrie spatiale (Phobos-Grunt etc etc...). Je dois avouer que la réponse qui m'avait été faite alors m'avait laissé très dubitatif. Et depuis les choses se sont très sensiblement aggravées.

Allez, pour oublier ma morosité, un petit clip qui élude totalement ce problème :

http://www.esa.int/fre/ESA_in_your_c...ission_ExoMars
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Vieux 25/05/2015, 20h14   #127
montmein69_2
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Il y a deux ans déjà, j'avais eu l'occasion lors d'un hangout, de poser une question au président du CNES (Jean-Yves Le Gall) sur les risques potentiels de s'associer avec les Russes pour concrétiser le projet ExoMars. Déjà à l'époque, on pouvait pressentir une certaine déliquescence dans leur industrie spatiale (Phobos-Grunt etc etc...). Je dois avouer que la réponse qui m'avait été faite alors m'avait laissé très dubitatif. Et depuis les choses se sont très sensiblement aggravées.
Pour replacer cela dans le contexte il faut remonter quelques années en arrière.
La NASA était participante à ExoMars ... mais ils ont lâché le projet sans le moindre scrupule pour préparer leur propre mission martienne : Curiosity-2.

ExoMars a alors failli purement et simplement être abandonnée.
Les russes se sont alors proposés pour collaborer et apporter l'aide financière manquante. Cela consistait en deux lancements de Proton (ExoMars 2016 et ExoMars 2018) et une participation aux instruments : notamment ils feront l'atterrisseur d'ExoMars 2018.
Donc les russes nous ont retiré une sacrée épine du pied. (Evidemment on peut se dire que les Etats européens auraient pu mettre la main à la poche et payer les lancements avec des Ariane 5 ... mais cela ne s'est pas fait)

Mais bien sûr tout le monde est inquiet des échecs de Proton, et d'une industrie spatiale qui n'a plus aucune culture de contrôle qualité sérieux.

On peut se raccrocher à plusieurs choses :
- le premier ministre russe a pris la direction de la commission d'enquête sur le dernier échec et on peut espérer que cela entrainera des remises en question de l'industrie spatiale russe (mais il n'y a certes pas de garantie que ce soit efficace surtout en quelques mois)
- la Proton est le seul lanceur russe qui a des capacités pour envoyer des charges lourdes (6,2 t) en GEO et ils ont des satellites militaires à envoyer ... donc gros intérêt des militaires pour qu'il reprenne des vols fiables.
La remplaçante l'Angara 5 n'est pas attendue opérationnelle avant 2020 au mieux.
- il y aurait une seconde fenêtre de lancement pour atteindre Mars au mois de mars 2016 ... ce qui laisserait un peu de latitude pour qu'au moins un ou deux lancements de Proton puissent être effectués (et réussis ! du moins on l'espère) après qu'ils aient apporté les remédiations et autorisé le retour en vol.

Mais comme on dit ... au départ d'ExoMars 2016 .... tout le monde va "serrer les f...."

Dernière modification par montmein69_2 ; 25/05/2015 à 20h21
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Vieux 25/05/2015, 20h56   #128
quetzalcoatl
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Merci Montmein pour le récapitulatif et l'analyse qui suit.

Pour ce que j'en sais, la remise en ordre de l'industrie spatiale russe risque de prendre plusieurs années voire plus d'une décade.
L'appareil industriel est obsolète, techniciens et ingénieurs âgés et sous-payés, les financements en berne etc etc...
La situation économique s'est fortement dégradée et les conséquences de la crise ukrainienne ne présage pas une amélioration prochaine.
En plus, les ressources limitées disponibles sont orientées prioritairement vers le développement du nouveau lanceur Angara5.

L'Europe spatiale ne s'est pas donnée les moyens de se passer d'un partenaire et, que ce fût l'Amérique égocentrique ou la Russie décrépie, l'addition risque d'être salée.

Nous n'avons plus qu'à miser sur la chance..., rien ne va plus, faites vos jeu !
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Vieux 25/05/2015, 21h41   #129
Niman1992
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Salut,
Euh...oui...comme tu as raison Quetzy...Je propose 2 choix aux russes :
1) Ils renoncent au lancement par une Proton et finance entièrement un lancement par Ariane 5
2) Ils laissent l'ESA contrôler de A à Z, toutes les opérations de lancement, le contrôle qualité...etc..

Sérieusement, il est clair que l'ESA et le CNES ont de fortes craintes...mais y aussi le politiquement correct qui empêche de dire des vérités comme la décrépitude de l'espace russe...
Niman1992
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Vieux 25/05/2015, 22h42   #130
cedricibiz
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Lanceurs mauvais sans compter que l atterrisseur risque aussi de se cracher connaissant les russes . On va perdre un beaux rover je le sent !!!
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Vieux 26/05/2015, 12h19   #131
montmein69_2
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Envoyé par Niman1992 Voir le message
Je propose 2 choix aux russes :
1) Ils renoncent au lancement par une Proton et finance entièrement un lancement par Ariane 5
Cela n'a pas grand sens. Les lanceurs sont concurrents sur le marché commercial.
Citation:
2) Ils laissent l'ESA contrôler de A à Z, toutes les opérations de lancement, le contrôle qualité...etc..
C'est un deal qui a fonctionné pour les lancements de Soyouz (vendus à l'iternational) et réalisés depuis Baïkonour par Starsem.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Starsem
Le contrôle est fait par des ingénieurs français qui avaient accès à toute la documentation, visite des installations etc ... et pouvaient poser toutes les questions requises. Tous ces vols ont réussi (dont Mars Express, Venus Express).

Mais pour Proton, la société qui commercialise à l'international c'est ILS (International Launch Services) ... et l'Europe n'y met pas son nez (c'est une société à statut US)
http://www.ilslaunch.com/about-us
Et pour les vols ExoMars ce sera probablement considéré comme du vol institutionnel russe ... donc de leur seule responsabilité sauf négociation particulière de l'ESA (mais AMHA cela ne serait diplomatiquement pas acceptable)

Citation:
Sérieusement, il est clair que l'ESA et le CNES ont de fortes craintes...mais y aussi le politiquement correct qui empêche de dire des vérités comme la décrépitude de l'espace russe...
Les russes n'ont pas besoin d'être caressés dans le sens du poil à propos de leur industrie spatiale. L'actualité des deux dernières années est suffisamment édifiantes aux yeux de tous :
- échecs de Protons qui se succèdent
- Soyouz (pourtant historiquement le lanceur le plus fiable au monde) qui a quelques ratées ..... et entame une mauvaise période (enquête sur la perte du Progress qui voit le constructeur du lanceur et celui du cargo se renvoyer la balle).
- des satellites militaires et de leur système GLONASS qui tombent prématurément en panne. etc... etc ....

Et cela ne se résoudra pas en poussant quelques coups de g.... au plus haut niveau de l'Etat, ni même en limogeant quelque responsables (fussent-ils des incompétents) car les remplaçants ne seront pas forcément plus efficaces.

Leur problème sera insoluble, si effectivement ils n'y consacrent pas les moyens pour payer leurs ingénieurs, pour inciter des jeunes à s'orienter dans ce domaine, restaurer une fierté du travail bien fait indispensable pour que le contrôle qualité soit une préoccupation permanente pour tous. Ils ont du pain sur la planche !

Dernière modification par montmein69_2 ; 26/05/2015 à 12h22
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Vieux 26/05/2015, 12h32   #132
montmein69_2
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Citation:
Envoyé par cedricibiz Voir le message
sans compter que l atterrisseur risque aussi de se cracher connaissant les russes . On va perdre un beaux rover je le sent !!!
Ne tombons pas dans la caricature.
Les russes ont à leur actif de nombreux atterrissages sur la Lune (avec même des retours d'échantillons en vol automatique) et ils restent les seuls à avoir atterri sur Vénus ...

Ce qu'on peut craindre c'est que les "anciens" ingénieurs qui avaient fait cela sont maintenant hors circuit et que les plus jeunes n'aient pas la même culture et la même compétence.
Pour l'atterrisseur - vu l'enjeu - je pense que d'une façon ou d'une autre -mais bien sûr en ménageant les susceptibilités - l'ESA trouvera le moyen d'être dans le coup pour "croiser les regards" et éviter de grosses bourdes. Il y a une tradition de travailler de concert avec les scientifiques russes pour des instrumentations embarquées dans des missions communes.

Un esprit de coopération pour faire le mieux possible pour que la mission réussisse -car aucune des parties n'a intérêt à voir cela se solder par un échec cuisant - cela doit se faire en ménageant le partenaire pour avancer, pas en le traitant de nul .
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Vieux 26/05/2015, 16h31   #133
Niman1992
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Citation:
Envoyé par montmein69_2 Voir le message
Cela n'a pas grand sens. Les lanceurs sont concurrents sur le marché commercial.


J'avais oublié de mettre des ....

C'est un deal qui a fonctionné pour les lancements de Soyouz (vendus à l'iternational) et réalisés depuis Baïkonour par Starsem.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Starsem
Le contrôle est fait par des ingénieurs français qui avaient accès à toute la documentation, visite des installations etc ... et pouvaient poser toutes les questions requises. Tous ces vols ont réussi (dont Mars Express, Venus Express).

Mais pour Proton, la société qui commercialise à l'international c'est ILS (International Launch Services) ... et l'Europe n'y met pas son nez (c'est une société à statut US)
http://www.ilslaunch.com/about-us

Je le sais bien....
Et pour les vols ExoMars ce sera probablement considéré comme du vol institutionnel russe ... donc de leur seule responsabilité sauf négociation particulière de l'ESA (mais AMHA cela ne serait diplomatiquement pas acceptable)


Les russes n'ont pas besoin d'être caressés dans le sens du poil à propos de leur industrie spatiale. L'actualité des deux dernières années est suffisamment édifiantes aux yeux de tous :
- échecs de Protons qui se succèdent
- Soyouz (pourtant historiquement le lanceur le plus fiable au monde) qui a quelques ratées ..... et entame une mauvaise période (enquête sur la perte du Progress qui voit le constructeur du lanceur et celui du cargo se renvoyer la balle).
- des satellites militaires et de leur système GLONASS qui tombent prématurément en panne. etc... etc ....

Et cela ne se résoudra pas en poussant quelques coups de g.... au plus haut niveau de l'Etat, ni même en limogeant quelque responsables (fussent-ils des incompétents) car les remplaçants ne seront pas forcément plus efficaces.

Leur problème sera insoluble, si effectivement ils n'y consacrent pas les moyens pour payer leurs ingénieurs, pour inciter des jeunes à s'orienter dans ce domaine, restaurer une fierté du travail bien fait indispensable pour que le contrôle qualité soit une préoccupation permanente pour tous. Ils ont du pain sur la planche !
.
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