Exomars

[OrionRider]

Le rover de la mission 2020 (de conception et fabrication européenne) sera transporté par une "plate-forme" qui le portera sur son dos.

Merci pour l'info!

 

Quand je vois la largeur des rampes, c'est pas rassurant!

 

Cette plate-forme est entièrement de conception et fabrication russe (NPO Lavochkine)

C'est pas non plus rassurant! Cfr Phobos-Grunt, le dernier coup d'éclat de Lavochkin...

Modifié 23 octobre 2016 par OrionRider

[montmein69_2]

C'est pas non plus rassurant! Cfr Phobos-Grunt, le dernier coup d'éclat de Lavochkin...

 

Le lanceur Proton russe a bien fait son travail pour envoyer ExoMars 2016 jusqu'à la planète Mars.

Et c'est l'expérimentateur européen Schiaparelli qui s'est crashé ... donc restons modestes ..... nous avons aussi nos "coups d'éclat" ... c'est çà les risques du spatial.

[Zento]

Le lanceur Proton russe a bien fait son travail pour envoyer ExoMars 2016 jusqu'à la planète Mars.

 

Proton a bien fait le job, mais il y a quand même eu un incident lors de séparation entre Exomars et Briz-M (l'étage propulseur de la sonde). Loin de moi l'idée qu'il y ait une relation de cause à effet, d'autant que Schiaparelli était claquemuré entre deux boucliers, le tout à l'abri de TGO qui aujourd'hui se porte très bien.

 

https://www.cieletespace.fr/actualites/exomars-est-elle-passee-tout-pres-d-un-echec

 

Les russes maîtrisent parfaitement l'orbite basse (tant mieux pour Pesquet..) mais ont toujours eu des problèmes avec les missions plus lointaines. L'association d'un rover UE et d'une plateforme Russe laisse un peu dubitatif, je demande à voir!

 

Je n'ai pas trouvé sur internet qui avait fabriqué le système de retropropulseurs... j'espère juste que ce ne sont pas les mêmes qui ont construit à la fois la tuyère, et les harpons de Philaé pour son arrimage à 67p.

[Zento]

Toutes proportions gardées, je pense qu'il y a encore de l'espoir

 

 

 

Ce n'est quand même pas la même donne, la lune ce n'est pas l'orbite basse, mais ça reste une orbite 'terrestre' . Une semaine dans l'espace ne peut se comparer à deux ans de radiations (je ne retrouve pas l'article mais l'espérance de vie des astronautes du programma Apollo a été un peu 'rabotée'). Admettons que ce n'est qu'un problème technique.. Une fois arrivés sur Mars les parachutes ne suffisent pas, il faut ralentir par un autre moyen (pour le coup les ricains ont fait très fort avec MSL)... survivre au moins un an (cent patates..), redécoller, re-iradier, etc.. les masses en jeu sont énormes, dans l'absolu il faudrait une espèce de station spatiale dédiée autour de la terre et une autre autour de mars. Autant dire des sommes d'argent astronomiques..

 

Je parie une couille qu'on aura des problèmes biens plus urgents à regler sur Terre avant de balancer un gugusse sur Mars.

 

Dans l'absolu j'adorerais voir l'homme sur Mars de mon vivant (1/2 siècle dans le meilleur des cas) mais je craint fort qu'il y ait d'autres contraintes économiques dans ce court laps de temps ..

 

'off' ok c'était ma vision pessimiste réaliste du soir .

Modifié 23 octobre 2016 par Zento

[AlphaCentaury]

Vous serez tous d'accord sur le fait que Mars est un maudit caillou !!!

 

Zento, ce n'est pas aussi simple. En plus, si on attends de régler tout les problèmes des terriens avant d'envoyer un "gugusse" sur Mars (peut-on qualifier un gars ou une fille capable de parler près de 5 langues et d'accumuler diverses compétences tels que matheux, physicien, médecin, électricien, plombier, ingénieur, etc, de gugusse ?), on a le temps de voire s'écouler du verre ! :b:

Modifié 24 octobre 2016 par AlphaCentaury

[pat59]

(...) (je ne retrouve pas l'article mais l'espérance de vie des astronautes du programma Apollo a été un peu 'rabotée'). (...)

 

Armstrong est décédé à 82 ans. (problèmes cardiovasculaires)

Conrad est mort à 69 ans. (accident de moto)

Shepard est mort à 74 ans. (leucémie)

Mitchell est mort à 86 ans.

Irwin, seulement à 61 ans (crise cardiaque)

Aldrin et Young en ont 86.

Bean et Scott en ont 84.

Cernan a 82 ans.

Duke et Schmitt en ont 81.

 

Pas si mal pour des gugusses dont l'espérance de vie a été "rabotée"

Modifié 24 octobre 2016 par pat59

[montmein69_2]

Pour en revenir au sujet ....

 

Un article de Futura-Sciences publié aujourd'hui

 

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exomars-2016-exomars-crash-schiaparelli-ne-remet-pas-cause-mission-2020-64911/

[Zento]

 

Pas si mal pour des gugusses dont l'espérance de vie a été "rabotée"

 

L'espérance de vie n'était peut être pas le bon mot, mais voici l'article.

http://www.science-et-vie.com/article/les-radiations-spatiales-a-l-origine-de-defaillances-cardiaques-chez-les-astronautes-7046

 

Et astronaute Apollo, ce sont aussi ceux que l'on connait moins car n'ayant pas foulé le sol lunaire.

[OrionRider]

Désolé mais S&V raconte n'importe quoi, une fois de plus. Tout est bon pour vendre leur canard.

 

Comment peut-on publier une 'étude' épidémiologique basée sur une population de... 24 personnes?

C'est ahurissant!

Non seulement ils publient des résultats alarmants sur base d'une déviation statistique de seulement 20% mais en prime ils parviennent à lier le problème aux radiations ionisantes!

 

Pourquoi ne pas incriminer l'exposition aux rayonnements électromagnétiques, aux produits chimiques, au tabagisme, aux heures de travail irrégulières, au stress... ou tout simplement aux 'G' auxquels les pilotes de chasse sont soumis quotidiennement et qui ont un effet bien documenté sur le cœur?

 

Dans le même article on lit: "Ces rayonnements ionisants, comparables à ceux que l'on rencontre près d'un réacteur nucléaire".

 

Autre morceau choisi, S&V rapporte les résultats mesurés par Curiosity lors de son voyage vers Mars:

 

"La sonde a reçu près de 2 mSv (millisievert) de radiations par jour de voyage. Pour comparaison, la radioactivité naturelle moyenne en France avoisine 2 mSv par an. Un aller-retour Terre-Mars soumettrait les astronautes à près de 1000 mSv, ou 1 Sv. Un tel rayonnement, on le sait, augmente dramatiquement les risques de cancers"

 

"Près de 2mSv", alors que c'était en réalité 1,66mSv? Raccourci facile...

"la radioactivité naturelle moyenne en France avoisine 2 mSv", encore de la désinformation car la dose annuelle réelle est de 2,9mSv et même 4,5mSv si on compte toutes les sources auxquelles les français sont exposés.

"Augmente dramatiquement", alors que le risque est en fait de 3%...

 

Voici un autre article, sérieux, concernant le risque avéré d'un voyage vers Mars: http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronautique-voyage-vers-mars-radiations-seraient-tolerables-selon-curiosity-46723/

 

A noter que le détecteur installé sur la sonde n'était pas particulièrement protégé, contrairement à un vaisseau habité dont la charge utile (carburant, provisions, eau et matériel) offrirait un blindage adéquat contre les radiations.

Modifié 24 octobre 2016 par OrionRider

[elarwen]

Décidément, "science et vie" sera toujours "sciences et vie".

 

C'est-à-dire une revue qui titre 3 fois par an que Darwin ou Einstein s'était trompé. Ce qui est à la fois idiotement surfait et banalement vrai.

[Zento]

D'accord, 'Science et vie' n'est pas forcement le sommet du panier, mais dans leur article il y a un lien qui mène à un étude publiée dans... 'Nature'. C'est mieux ou pas?

 

 

http://www.nature.com/articles/srep29901

[OrionRider]

Ce n'est pas parce qu'une étude est publiée qu'elle est 'définitive'. Le terme 'Possible' dans le titre est révélateur.

 

Tu as vu l'échantillon?

 

The group of all flight astronauts was comprised of 5 females and 37 males, of which the LEO astronaut subgroup contained 5 females and 30 males and the Apollo lunar astronaut subgroup was comprised of 7 males. The non-flight astronauts consisted of 3 females and 32 males.

 

La population étudiée est de 42 astronautes, dont 35 ont fait des missions en orbite basse et seulement 7 ont quitté l'orbite basse.

Pire, le groupe de référence des astronautes n'ayant pas volé ne compte que 3 personnes!

 

En termes de statistiques, ce n'est absolument pas représentatif. Si tu prends 7 personnes au hasard dans une population, tu ne peux rien en déduire de correct. Le hasard peut te faire tomber sur 7 personnes qui n'ont rien tout comme tu peux tomber sur 7 personnes qui sont toutes malades.

 

Se baser là-dessus pour dire que ces 7 astronautes ont plus de maladies que les autres n'est pas fiable. Tout au plus peut-on parler d'indications ou d'indices, mais avancer un nombre aussi précis que '32% de risque accru' est de l'affabulation. Si ça se trouve, 3 des 7 astronautes étaient dans Apollo XIII et on connu un stress suffisant pour justifier à lui seul un problème cardiaque.

 

Tout le monde sait que les voyages dans l'espace sont mauvais pour la santé. On sait que les radiations ont des effets néfastes, mais il y a d'autres causes possibles, uniques aux astronautes d'Apollo et à leur environnement:

 

la pression médiatique,

le stress inhérent aux missions lunaires,

l'exposition aux produits chimiques,

la poussière lunaire,

le tabagisme typique de cette époque,

etc.

 

On aura des chiffres corrects quand une population de plusieurs centaines de personnes aura été soumise aux radiations hors de l'orbite basse. Mais comme les futures missions causeront une exposition différente selon le type de vaisseau et le timing du vol, les résultats seront difficiles à interpréter.

 

Les astronautes d'Apollo n'avaient aucun blindage. La course à la Lune justifiait ce risque que plus personne ne prendrait aujourd'hui.

Modifié 24 octobre 2016 par OrionRider

[vinvin]

Quelques infos sur les deux missions, et visiblement ils ne savent pas encore ce qui a posé le problème de l'EDM :

[Zento]

Punaise, j'essayais juste de comprendre la complexité d'envoyer un homme (gugusse le retour) sur Mars... avec les quelques inconvénients afférents ... 'tain la volée de bois vert!! ok nature c'est des nazes, qui publient des études inutiles et non avenues.

 

j'arrête là pour cette mini polémique.

 

Exomars:

peut être des photos du site du crash cette semaine par la caméra HIRISE de la sonde MRO.

[Julien3146]

Je rejoins complètement Orion, comment veux-tu faire un échantillonnage statistique sur un groupe aussi restreint et extrapoler sur UNE cause de leur "mort prématurée".

 

Pas de raison de t'offusquer, ça va de soi

[PlanetTracker]

Orion etjulien je comprends pas votre dogmatisme 😊

Une etude statistique peut se faire avec des echantillons tres reduits et c'est super repandu. On indiquera toujours un interval de confiance,ici 0,05 % (pas super) de chance qu'il ait pas eu de bol pour l échantillonnage, je vois pas le problème de faire ce genre de stat.

Y a d'ailleurs lexemple (pour rebondir sur l actu) avec l'accélération de l'expansion en page d'accueil.

On fait aussi souvent l'inverse, calculer d'abord la taille necessaire de ton futur echantillon pour etre certain d'avoir une precision de tant. Bref moi ca me choque pas des masses.

[OrionRider]

Cette étude conclut que les voyages dans l'espace profond sont probablement mauvais pour le cœur. Je me demande qui a commandé ce travail et combien ils ont payé.

 

Avec tout ça, on est bientôt en 2017, personne n'a jamais quitté l'orbite terrestre mais on a les moyens techniques et la volonté d'aller sur Mars dans les 20 ans. C'est déjà pas mal, reste plus qu'à trouver le pognon.

[a_centaure]

Avec tout ça, on est bientôt en 2017, personne n'a jamais quitté l'orbite terrestre mais on a les moyens techniques et la volonté d'aller sur Mars dans les 20 ans. C'est déjà pas mal, reste plus qu'à trouver le pognon.

 

ca fait 20 ans qu'on nous le promet ..

 

j'espere juste pouvoir vivre ca avant de passer de vie à trépas...

[Julien3146]

P=0.05 ça fait 5%, pas 0.05%...

 

En attendant, en lisant un peu mieux l'étude, on se rend compte que pour les astronautes d'Apollo, le groupe est constitué de 7 personnes, comme l'a dit Orion. 7 personnes...

 

Comparons maintenant à l'échantillon de population :

 

27% des personnes mortes entre 55 et 64 ans aux US le sont de causes cardiovasculaires ok...

ça fait que sur les morts entre 55 et 64 ans du programme Apollo, deux auraient du mourir de causes cardiovasculaires

 

Malheur il y en a eu 43%... oui, exactement 3 personnes...

http://www.webastro.net/index.php?ephemerides=objet_nuit

Dire que sortir de l'orbite terrestre pose des risques cardiovasculaires uniquement parce qu'une personne sur 7 a fait une crise cardiaque alors qu'il n'aurait pas du, en faisant fi de TOUS LES AUTRES facteurs de l'époque -comme l'a expliqué très justement Orion-, alors qu'il faut 5 sigma (99.99997% de probabilité) pour annoncer une découverte scientifique... ça me semble sacrément extrapolé (extrapolé 1667 fois pour être plus précis...)

Modifié 25 octobre 2016 par Julien3146

[OrionRider]

On peut faire encore mieux:

 

Selon l'étude, Young, Lovell et Cernan auraient dû mourir deux fois plus de causes cardiovasculaires puisqu'ils ont participé à deux missions Apollo hors LEO.

Ils avaient donc un risque accru de 32%, en plus des 43% causés par leur première mission.

 

Seulement voilà, 100% des sujets de cette 'population représentative' sont encore en vie...

 

Bizarrement, des 24 astronautes qui ont participé aux missions hors LEO, seuls trois sont morts de causes cardiovasculaires: Irwin, Evans et Armstrong. Mais dans ce dernier cas la mort est survenue de complications suite à un bypass cardiaque (à 82 ans!)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apollo_astronauts

On notera que l'étude ne nomme aucun des astronautes.

 

Ceci prouve que l'exposition aux radiations en-dehors de l'orbite basse n'augmente pas significativement le risque de décès par causes cardiovasculaires.

Modifié 25 octobre 2016 par OrionRider

[Julien3146]

Je te propose qu'on publie tous les deux dans Nature une contre-etude

[PlanetTracker]

P=0.05 ça fait 5%, pas 0.05%...

Mon dieu quelle erreur

Boaf, pas très grave, à force de parler de p-value ou de % j'ai tendance à faire des lapsus mais bon, on me comprend. D'où mon commentaire "Pas super''.

En attendant, en lisant un peu mieux l'étude, on se rend compte que pour les astronautes d'Apollo, le groupe est constitué de 7 personnes, comme l'a dit Orion. 7 personnes...

 

Comparons maintenant à l'échantillon de population :

 

27% des personnes mortes entre 55 et 64 ans aux US le sont de causes cardiovasculaires ok...

ça fait que sur les morts entre 55 et 64 ans du programme Apollo, deux auraient du mourir de causes cardiovasculaires

 

Malheur il y en a eu 43%... oui, exactement 3 personnes...

http://www.webastro.net/index.php?ephemerides=objet_nuit

Dire que sortir de l'orbite terrestre pose des risques cardiovasculaires uniquement parce qu'une personne sur 7 a fait une crise cardiaque alors qu'il n'aurait pas du, en faisant fi de TOUS LES AUTRES facteurs de l'époque -comme l'a expliqué très justement Orion-, alors qu'il faut 5 sigma (99.99997% de probabilité) pour annoncer une découverte scientifique... ça me semble sacrément extrapolé (extrapolé 1667 fois pour être plus précis...)

Bon j'ai lu l'article ce matin en diagonale, ça me passionne pas des masses je rejetterai un coup d’œil du coup mais il me semble avoir lu qu'il était plus judicieux de ne PAS comparer avec la population globale parce que les astronautes sont des gens des classes sup, ayant une meilleure qualité de vie et un meilleur accès aux soins. un truc dans le genre. D'où leur argument = comparer avec les mêmes au sol.

Les Non-flights et les Low-earth sont significativement différents de la pop US.

Les Apollo sont significativement différents des non-flights (avec la précision de tant... à chaque fois).

 

Et je ne défends pas un article, je défends le fait qu'on puisse tirer des conclusions avec un échantillon même très faible comparé à un autre échantillon, c'est comme ça !! Même avec un seul mec on peut raconter beaucoup de trucs.

 

Donc quand Orion dit :

Pire, le groupe de référence des astronautes n'ayant pas volé ne compte que 3 personnes!

En termes de statistiques, ce n'est absolument pas représentatif.

Je vois pas où est le 3, c'est pas 3 femmes plutôt ?

Se baser là-dessus pour dire que ces 7 astronautes ont plus de maladies que les autres n'est pas fiable.

Sans autre arguments que c'est trop petit bordel et aussi critiquer le fait de dire ''Possible effect'' alors qu'on teste une hypothèse en se basant sur plusieurs autres études. Tout en indiquant évidemment la précision du résultat, ben je comprends pas.

[OrionRider]

 

La partie médicale de l'étude est en revanche très intéressante, mais un peu de bon sens dans les conclusions n'aurait pas fait de tort.

 

Je vois pas où est le 3, c'est pas 3 femmes plutôt ?

 

Oui, tu as raison. Le groupe des astronautes qui n'ont pas volé est de 35 personnes, dont 3 femmes.

 

Je ne comprends pas pourquoi ils ont choisi (comment?) seulement 7 des 24 astronautes qui ont quitté l'orbite basse, alors que les données médicales sont disponibles pour tous. D'ailleurs, voici les données brutes:

 

Conrad: accident de moto

Armstrong: complications suite à une chirurgie cardiaque à 82 ans

Swigert: cancer

Roosa: pancréatite

Mitchell: décès naturel de vieillesse

Irwin: infarctus

Evans: infarctus

Shepard: leucémie

 

Sachant que les 24 sont tous nés dans les années '30, ça fait finalement très peu de morts et remarquablement peu de cancers.

D'autant qu'ils ont tous vécu une vie extrêmement risquée, avec pour la plupart des missions de combat et un tabagisme important.

Modifié 25 octobre 2016 par OrionRider

[AlphaCentaury]

La fin de l'ISS commence à se faire sentir. Quel remplaçant pour cette illustre construction ? De plus petites bases en orbite haute terrestre ou carrément une base lunaire ? Ou les deux ?

[OrionRider]

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_large_modular_space_station

 

C'est actuellement le seul programme de station spatiale pour après 2025.

[PlanetTracker]

La partie médicale de l'étude est en revanche très intéressante, mais un peu de bon sens dans les conclusions n'aurait pas fait de tort.

Je suis bien d'accord.

Je ne comprends pas pourquoi ils ont choisi (comment?) seulement 7 des 24 astronautes qui ont quitté l'orbite basse, alors que les données médicales sont disponibles pour tous. D'ailleurs, voici les données brutes

Ils disent (si je pige bien) qu'ils prennent que ceux morts de disease, donc problème de santé ? Donc oui au final ils ont bien la pêche nos astronautes :D:D

Dans les commentaires, quelqu'un avance que lors d'une mission, un taux anormalement trop élevé en potassium a provoqué des problèmes de cœur pour deux d'entre eux. Bref. Passons, c'est un article bizarre.

[pat59]

Pour en revenir au sujet ....

 

Un article de Futura-Sciences publié aujourd'hui

 

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exomars-2016-exomars-crash-schiaparelli-ne-remet-pas-cause-mission-2020-64911/

Merci pour l'article, histoire de vraiment revenir sur le sujet

[Areole Garner]

Une etude statistique peut se faire avec des echantillons tres reduits et c'est super repandu..

 

C'est de l’humour ?

[Zento]

A priori les premiers éléments font penser à un problème informatique plutôt que matériel, Schiaparelli s'est vu arrivé et a mis en route ses instruments météo avant de finir sa chute, d'après Andrea Accomazzo dans un article de.... Nature .

Pas taper les spècemars-x men

 

EDIT: le lien http://www.nature.com/news/computing-glitch-may-have-doomed-mars-lander-1.20861

Modifié 25 octobre 2016 par Zento

[OrionRider]

Ce ne serait pas le premier bug qui fout en l'air toute une mission...

 

C'est râlant qu'un truc immatériel bousille du matos en parfait état de marche, surtout à ce niveau. Est-ce qu'ils ne font donc pas de tests?