Spectaculaire preuve de la théorie de l'inflation annoncée ce lundi ?

[jackbauer]

Article paru dans le supplément sciences du Monde de ce mercredi :

 

[Dr Eric Simon]

«*La tête au carré*» sur France inter hier mardi était consacré à l’évènement

 

http://www.franceinter.fr/reecouter-diffusions/434607

 

Invités : JP Luminet, A. Riazuelo, C. Renault

 

Excellents invités ! enfin on a échappé aux frères Bogmachin, cool.

[Kelthuzad]

Moi je les aime bien les bogmachin

[syncopatte]

Du respect Messieurs!

 

Bugdansl'oeuf qu'on dit, pas Bogmachin.

 

Patte.

[rafa]

mouai apres ce ne sont que des preuve de ce que l'on veut voir !

je suis un grand septique de cette partie la !

 

rafa

[pascal_meheut]

je suis un grand septique

 

Exactement. Bravo pour cet éclair de lucidité sur toi même dans la pénombre

[S.B]

?????

Ce n'est pas le Professeur Lafosse, qui est septique ?

 

Plus sérieusement, notre ami a raison d'être sceptique, on est là dans les prémices d'éléments d'indices d'une possible détection d'un phénomène qui pourrait être lié à un autre phénomène, lequel est une possible prédiction de l'inflation. Perso, j'ai trouvé l'article de notre bon Docteur Simon étonnamment péremptoire...

[Moraldo]

A commencer par son titre, qui est péremptoire, déjà:)

[S.B]

Celui-ci est plus prudent, avec un point d'interrogation dans le titre...

 

http://www.science-et-vie.com/2014/03/19/brouillon-titre-trouver-les-astronomes-sapprochent-du-big-bang/

 

En fait, il y a, aujourd'hui, un problème entre les données Biceps 2 et les données Planck, difficiles à concilier. C'est cela l'enjeu des prochains mois avec, peut-être, une conclusion provisoire à l'automne.

[jackbauer]

Il n'y a pas que PLANCK et BICEP2 sur le coup : pas moins de 10 équipes différentes recherchent la même chose...

 

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

J'ai assisté hier au colloque à Stanford sur les résultats de BICEP2, comme vous pouvez l'imaginer il y avait beaucoup de monde et beaucoup d'enthousiasme ! Andrei Linde au début de son talk a bien insisté sur le fait "qu'un résultat extraordinaire, nécessite des preuves extraordinaire" et qu'il fallait absolument avoir une confirmation expérimentale de la part d'autres groupes.

 

Mon impression est que l'analyse est très robuste et que la collaboration BICEP a vraiment fait tout ce qu'il était possible de faire pour vérifier son résultat et éliminer les sources d'erreurs possibles. Maintenant, il peut tout de même y avoir un biais expérimental ou une source de bruit de fond non prévue ou mal prise en compte, et là, seule une expérience indépendante pourra permettre de conforter ou de mettre en doute le résultat.

 

L'impression est aussi que bien qu'il soit difficile d'imaginer que le résultat soit un artefact complet, l'amplitude de l'effet (r ~0.2) provoque un certain scepticisme et plusieurs des intervenants ont souligné ce point. Par exemple si on regarde la figure ci-dessous :

 

 

on remarque qu'il y a 3 points qui s'éloignent pas mal de la courbe à la jonction entre la zone où on attend la contribution des ondes gravitationnelles primordiales (à gauche) et celle où le "lensing" est dominant (à droite). Si pour une raison ou pour une autre la normalisation a été mal faite, la valeur de r pourrait être tirée vers le bas.

 

Concernant les possibles tensions avec Planck, il faut bien voir que la limite supérieure sur r donnée par Planck n'est pas une mesure directe mais déduite des mesures de température du CMB (sans polarisation), je cite ici l'article de Planck sur ce sujet :

"Although such limits can appear to be much tighter than the limits from B-mode measurements, it should be borne in mind that such limits are indirect because they are derived within the context of a particular theoretical model."

 

Un autre point qui est ressorti hier et qui personnellement m'avait échappé, c'est que rien que le fait d'avoir une valeur mesurable des modes B contraint fortement les modèles d'inflation. En effet tous les modèles d'inflation prévoient l'existence des modes B, mais beaucoup avec un rapport r minuscule (non détectable).

 

En conclusion, il faut prendre ce résultat avec toute la prudence qui s'impose, mais BICEP a bien bossé et si les autres expériences confirment, notamment Planck, alors ce sera vraiment une avancée majeure en cosmologie avec une perspective d'étudier encore plus finement ce qui s'est passé dans les tout premiers instants du big-bang. Cela ouvre aussi des perspectives majeures au niveau de la gravité quantique et des théories de grande unification.

 

Dominique

[S.B]

Merci, oui à tout...

Ce qui laisse rêveur, c'est que toute cette affaire part d'un télescope de... 30 centimètres de diamètre...

OK, en Antarctique, mais quand même...

 

Au passage, les Européens auraient pu faire ça, sous un meilleur ciel encore, à Dôme C...

[jackbauer]

Merci Dominique !

J'ai essayé de suivre la conférence, en particulier Linde. Pas facile pour moi, mais j'ai fait cette capture qui appuie tes propos sur les modèles d'inflation (Linde)

 

 

P.S

Tu participes à un programme de recherche ?

[Dom de Savoie]

Merci Dominique !

J'ai essayé de suivre la conférence, en particulier Linde. Pas facile pour moi, mais j'ai fait cette capture qui appuie tes propos sur les modèles d'inflation (Linde)

 

 

Linde n'était déjà pas facile à suivre, mais le talk suivant d'Eva Silverstein à propos des contraintes sur les modèles de grande unification était carrément à des années lumières de ma compréhension

 

P.S

Tu participes à un programme de recherche ?

 

Oui, je suis dans LSST et plus particulièrement dans le Weak Lensing.

 

Dominique

[Poussin38]

Celui-ci est plus prudent, avec un point d'interrogation dans le titre...

 

http://www.science-et-vie.com/2014/03/19/brouillon-titre-trouver-les-astronomes-sapprochent-du-big-bang/

 

En fait, il y a, aujourd'hui, un problème entre les données Biceps 2 et les données Planck, difficiles à concilier. C'est cela l'enjeu des prochains mois avec, peut-être, une conclusion provisoire à l'automne.

 

Juste un truc qui me gêne dans l'argumentaire : tu parles de tâche illusoire d'expliquer le BB en invoquant l'horizon des événements qui est justement un des éléments structurel du modèle standard du BB.

Bref ça se mord la queue sur ce point là, sinon j'apprécie la mise en perspective de la découverte avec les théories en course.

[Dr Eric Simon]

?????

Ce n'est pas le Professeur Lafosse, qui est septique ?

 

Plus sérieusement, notre ami a raison d'être sceptique, on est là dans les prémices d'éléments d'indices d'une possible détection d'un phénomène qui pourrait être lié à un autre phénomène, lequel est une possible prédiction de l'inflation. Perso, j'ai trouvé l'article de notre bon Docteur Simon étonnamment péremptoire...

 

Ici, vous pouvez m'appeler Eric, je vous le rappelle. En quoi était-ce péremptoire ?

[Dr Eric Simon]

A commencer par son titre, qui est péremptoire, déjà:)

 

Je suis censé m'énerver, ou bien ? Désolé, mais je revendiquerai fièrement mon titre de docteur en Physique tant que les Bogdatrucs seront vivants

[Poussin38]

on remarque qu'il y a 3 points qui s'éloignent pas mal de la courbe à la jonction entre la zone où on attend la contribution des ondes gravitationnelles primordiales (à gauche) et celle où le "lensing" est dominant (à droite).

 

Ça ne dépend pas du modèle en loi de puissance du champ scalaire choisi pour l'inflaton ?

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Ça ne dépend pas du modèle en loi de puissance du champ scalaire choisi pour l'inflaton ?

 

Je pense que l'hypothèse qui est faite est principalement Lamda_CDM + lensing pour la partie droite de la courbe, ce qui est raisonnable. Il ne sont pas très bavards dans la publication sur la façon dont ils ajustent la partie gauche de la courbe. J'imagine que ça ne doit pas trop dépendre du modèle choisi :

En gros je suppose (mais je dis peut-être des bêtises) qu'on met des ondes gravitationnelles qui se propagent gentiment jusqu'au moment du découplage matière/rayonnement, la polarisation des photons est alors affectée par la distorsion de l'espace-temps due aux ondes gravitationnelles. L'échelle angulaire du phénomène qui correspond au multipôle "l" doit être, en gros, donnée par le temps qui s'est écoulé entre le big-bang et le découplage. Reste à ajuster le paramètre r qui dépend de la quantité ou de l'intensité des ondes gravitationnelles. Donc en première approximation il ne doit y avoir que le rapport r qui dépend du modèle d'inflation.

Il y a certainement des subtilités, mais comme ils le disent, ils mettent à disposition les données afin que d'autres puissent ajuster leur modèle...

 

Attention, le raisonnement ci-dessus est à prendre avec de grosses pincettes.

 

Dominique

Modifié 21 mars 2014 par Dom de Savoie

[S.B]

Mais enfin, Eric Simon !

Pas le moindre "bémol" dans votre article ni votre titre ! Ca me rappelle ces découvertes d'exoplanètes "habitées" américaines qui font le buzz et qui disparaissent dans les limbes quelques mois plus tard lorsque les équipes européennes démontrent qu'elles n'existent pas !

Attendons une publi à referee, attendons une ré analyse, attendons de nouvelles observations, attendons le regard de Planck...

[charpy]

r²=0.1 ça me laisse assez sceptique en physique.

 

je viens de la physique, et même un peu de métrologie et je suis passé par la biologie. en bio j'avais sur un an de résultats et une 15aine de courbes un r² qui ne dépassait pas 0.4 et quand j'ai dit a mon directeur de labo qu'on avait finalement rien de sérieux publier avec un r² a 0.4 il a fait des bonds car le lien était clairement établi. il a quand même contrôlé ces résultats a coup de ki²

 

selon les cas on a pas le même sentiment sur la validité d'un résultat expérimental.

 

sur ces onde gravitationnelles j'étais super enthousiaste, mais j'ai l'impression qu'ils essayent de voler la vedette à plank en publiant des choses un peu légères pour pouvoir dire ensuite "on l'avait vu en premier".

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

r²=0.1 ça me laisse assez sceptique en physique.

 

je viens de la physique, et même un peu de métrologie et je suis passé par la biologie. en bio j'avais sur un an de résultats et une 15aine de courbes un r² qui ne dépassait pas 0.4 et quand j'ai dit a mon directeur de labo qu'on avait finalement rien de sérieux publier avec un r² a 0.4 il a fait des bonds car le lien était clairement établi. il a quand même contrôlé ces résultats a coup de ki²

 

selon les cas on a pas le même sentiment sur la validité d'un résultat expérimental.

 

De quoi parles tu ? Le r dont on parle ici est le rapport des modes tenseur / scalaire dans la mesure de la polarisation des photons du CMB.

 

L'analyse statistique indique un signal différent de 0 avec une signification statistique de 5.9 sigma. Le point n'est donc pas la signification statistique du résultat mais le fait de savoir si tout le bruit de fond a été correctement soustrait. En effet, le signal des modes B est noyé dans celui des modes E et il faut faire les choses très proprement pour pour être certain de sortir un signal non contaminé.

 

sur ces onde gravitationnelles j'étais super enthousiaste, mais j'ai l'impression qu'ils essayent de voler la vedette à plank en publiant des choses un peu légères pour pouvoir dire ensuite "on l'avait vu en premier".

 

Ce qu'il faut voir, c'est que BICEP a été construit et optimisé spécifiquement pour faire cette mesure. Planck est un instrument beaucoup plus compliqué et qui couvre des domaines de mesure beaucoup plus large. Planck est irremplaçable et sans concurrence pour les mesures concernant le ciel entier par exemple. En contrepartie le traitement des données est plus complexe et plus long. Les choses viendront en leur temps quand la collaboration aura terminé le traitement des données et aura suffisamment confiance dans les résultats (probablement pas avant l'automne).

 

Ce n'est pas parce que BICEP est un petit instrument qu'il ne faut pas prendre la collaboration au sérieux. Ce ne sont pas des débutants non plus, BICEP1 a été déployé au pôle sud en 2005, c'est donc une collaboration qui a presque 10 ans d'expérience sur ce type de mesures.

 

De plus la collaboration met ses données (http://bicepkeck.org/) à disposition de la communauté scientifique qui peut ainsi vérifier les traitements statistiques.

 

Donc pour moi, rien à dire au niveau sérieux et déontologie, c'est comme ça que fonctionne la recherche avec certes une certaine compétition. Ça ne retire rien à Planck ni aux nombreuses autres expériences sur le CMB qui publieront leurs résultats en leur temps et qui peut-être remettront en cause BICEP2.

 

Dominique

[Dr Eric Simon]

Mais enfin, Eric Simon !

Pas le moindre "bémol" dans votre article ni votre titre ! Ca me rappelle ces découvertes d'exoplanètes "habitées" américaines qui font le buzz et qui disparaissent dans les limbes quelques mois plus tard lorsque les équipes européennes démontrent qu'elles n'existent pas !

Attendons une publi à referee, attendons une ré analyse, attendons de nouvelles observations, attendons le regard de Planck...

 

Heureusement je crois savoir faire la différence entre ces types d'annonces, et là, je prends le risque, j'assume.

Je ne ferai jamais un titre de ce genre avec des histoires d'exoplanètes habitées...

 

Pour mémo, les articles de Nature et Science cette semaine, aucun point d'interrogation à l'horizon (eux aussi assument semble-t-il) :

Nature : Telescope captures view of gravitational waves

Images of the infant Universe reveal evidence for rapid inflation after the Big Bang.

 

Science :

First Wrinkles in Spacetime Confirm Cosmic Inflation

Signs of gravitational waves shaking the newborn universe bolster the mind-boggling theory of cosmic inflation and electrify scientists the world over.

[rafa]

pas grave dans quelques années on nous prouvera le contraire le jour ou on prouvera qu'il n'y a plus de matière noire tout tombera a l'eau

 

bon allé c'est trop haut pour moi

 

(desolé c'est juste que je n'y crois pas au big bang )

 

rafa

[pascal_meheut]

Je me demande toujours que ce des gens qui ont le rapport à la science d'un élu du Tea Party viennent faire sur ce forum

[PlanetTracker]

Je me demande toujours que ce des gens qui ont le rapport à la science d'un élu du Tea Party viennent faire sur ce forum

 

Oui... Moi aussi. C'est grave là.

[pascal_meheut]

J'attends le moment où qqu'un nous dira :

 

- je ne crois pas à la Relativité donc je n'utilise pas de GPS et ça ne peut pas marcher

 

ou mieux :

 

- mon toubib me dit de passer un IRM mais je ne crois pas à la mécanique quantique donc j'ai refusé

 

P.S : entendons nous bien, on a le droit de douter de tout et bien sur des théories scientifiques mais disons que c'est plus crédible quand il y a un argumentaire à l'appui et que la personne en question a d'abord fait l'effort de comprendre ce qu'il remet en cause.

[Dodgson]

J'attends le moment où qqu'un nous dira :

 

- je ne crois pas à la Relativité donc je n'utilise pas de GPS et ça ne peut pas marcher

 

ou mieux :

 

- mon toubib me dit de passer un IRM mais je ne crois pas à la mécanique quantique donc j'ai refusé

 

P.S : entendons nous bien, on a le droit de douter de tout et bien sur des théories scientifiques mais disons que c'est plus crédible quand il y a un argumentaire à l'appui et que la personne en question a d'abord fait l'effort de comprendre ce qu'il remet en cause.

 

Les physiciens eux-mêmes, dans leur majorité, n'ont pas toujours été à la hauteur. Il y a eu un excellent séminaire sur Bohr à l’Institut Henri Poincaré le 7 décembre dernier, avec entre autres Serge Haroche et Alain Aspect. Ce dernier y a présenté un texte intitulé « From Einstein, Bohr, Schrödinger to Bell and Feynman : a New Quantum Revolution ? ». Après avoir présenté le paradoxe EPR et les expériences sur la non-localité, et avoir noté que la discussion entre Einstein et Bohr fut longtemps considérée comme purement philosophique, il écrit: « la situation changea avec la découverte par Bell qu’adopter le point de vue d’Einstein conduisait à un conflit avec la mécanique quantique, mais il est clair que cette découverte mit longtemps à être reconnue par une majorité de physiciens ». Il conclut : « Ainsi il semble clair que la nature révolutionnaire de l’intrication entre plusieurs objets quantiques a mis très longtemps pour être complètement estimée à sa juste valeur. Mais il semble tout aussi clair que Bohr et Einstein l’avaient compris en 1935».

[pascal_meheut]

Cela n'a rien à voir avec "ne pas être à la hauteur". Einstein et Planck argumentent en attente de démonstrations ou expériences qui permettrait de trancher, c'est le processus normal de la Science.

 

Tu as aussi un article très intéressant dans "Pour la Science" de février expliquant pourquoi des astronomes contemporains n'ont pas cru Copernic avec d'excellents arguments et une attitude rigoureuse.

 

Cela est très différent de "je n'y connais rien, je n'y crois pas malgré la solidité theorique et les preuves expérimentales et je suis incapable de dire pourquoi".

[bang*gib]