BIAS avec CCD régulée

[olivdeso]

3 brutes traitées avec le même flat et 3bias 3 dark, 8 dark 8 bias et 25 dark 100 bias.

Le résultat sur le bruit mesuré est éloquent. A moins que pixinsight fasse partie du complot ?

Bon, je vais prendre l'air...

 

 

Merci d'avoir passé du temps à nous faire cet exemple

[litobrit]

Un grand silence comme après un crash...

[Jean-Baptiste_Paris]

Merci Bernard.

 

Par curiosité, as-tu essayé avec un superbias composé à partir de tes 100 bias, histoire de voir si tu gagnes encore quelques % ?

 

jb

[litobrit]

Non je n'ai pas essayé le superbias

À suivre ...

[tipitipi]

Pour les béotiens, le sigma qui passe de 7e-4 a 9e-4 c'est grave ?

j' arrive pas a me representer faut voir les definitions sur pix ?

[Pulsar59]

Pour les béotiens, le sigma qui passe de 7e-4 a 9e-4 c'est grave ?

j' arrive pas a me representer faut voir les definitions sur pix ?

 

chais pas

J'ai posé la question sur la définition comme toi mais j'ai pas la réponse...

 

Si comme j'ai dit que je le pensais, ce sigma c'est la moyenne des écarts-types des pixels de toute l'image, c'est une mesure de gros n'importe quoi de bruit et de signaux tous fourrés ensemble dans le même sac

Modifié 9 février 2016 par Pulsar59

[olivdeso]

Pour les béotiens, le sigma qui passe de 7e-4 a 9e-4 c'est grave ?

j' arrive pas a me representer faut voir les definitions sur pix ?

 

C'est une différence de x1.27 sur le rapport signal à bruit.

 

Si c'était uniquement du bruit photonique, pour le compenser, il faudrait poser (1.27)² = 1.6x plus longtemps, soit 60% de plus

 

Donc c'est domage de dégrader son image en y ajoutant du bruit, avec un effet équivalent à 1/3 de poses en moins.

C'est déjà assez difficile comme ça de collecter des images, autant les préserver au traitement.

 

 

En résumé : ça dépend beaucoup de ton signal : Si tu n'en n'a vraiment pas beaucoup, comme en Halpha, ça peut faire une différence importante.

 

Par contre si tout est noyé dans le bruit photonique du fond du ciel, un peu plus un peu moins...

 

Donc quand on fait sa biblothèque d'offsets, autant prévoir le cas le plus défavorable qu'on risque de rencontrer.

 

Pour moi, l'approche est plus pragmatique que purement scientificque : on va faire une bonne dose d'offsets, pour être sur d'en avoir au moins ce qu'il faut et même plus dans tous les cas.

 

ça prendra 10 fois moins de temps que de faire le calcul de "combien il en faudrait", surtout avec une nouvelle camera avec laquel on n'a jamais fait une photo et aucune idée du nombre d'offsets à partir duquel l'amélioration devient négligeable.

 

Avec la CCD la plus lente, une centaine d'offsets ne prendra qu'une demi heure.

 

Pour faire le calcul exact, de l'impact sur les images, il faudra d'abord faire des images sur le ciel et de toutes les façons, faire des offsets pour en vérifier l'impact ou non.

 

@pulsar : pix est un peu plus sioux que ça, il ne prend pas toute l'image, juste le fond du ciel.

Modifié 9 février 2016 par olivdeso

[Pulsar59]

 

@pulsar : pix est un peu plus sioux que ça, il ne prend pas toute l'image, juste le fond du ciel.

 

[mode chiant = ON] ah ?

et comment il fait le sioux pix pour s'assurer qu'il n'y a pas une composante signal quand même dans ce fdc ? (exemple des images montrées par Lito : faut m'expliquer où il est le fond du ciel sans signal là)

 

bon allez merci à tous pour cette discussion, même si on n'est pas d'accord sur tout et surtout grâce à ca, on a avancé quand même

 

Bonne nuit

[tipitipi]

ok merci oliv'

je suppose quand meme que ce rapport doit etre plus ou moin genant en fonction du rsb initial.

Perso comme j'image quasi tout le temps a f/d 3, du signal,j'en ai pas mal...

 

sinon, les offsets ok (j'utilise meme le superbias de pix )

mais les darks...pff la tannée quand tes pose font 20mn si faut en faire 50.

on atteint les 16 heures de pose....

[syncopatte]

Le dithering diminue le bruit dans la mesure ou il contribue à diminuer les pixels déviants et rayons cosmiques si on les considère comme du bruit.

 

Il y a quand-même quelque chose de magique de capturer (malgré soi) ces mystérieux rayons venus d'on ne sait où!

 

Discussion fort intéressante en tout cas!

 

Patte.

[Astrovicking]

Il y a quand-même quelque chose de magique de capturer (malgré soi) ces mystérieux rayons venus d'on ne sait où!

 

Discussion fort intéressante en tout cas!

 

Patte.

 

L' amateur de Queen, en particulier de Freddie et du cher Dr Brian May que je suis ne peux pas s'en empêcher...

 

"http://www.youtube.com/watch?v=0p_1QSUsbsM" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

 

Merci Patte de m'en donner l'occasion;)...

 

Bon "A Kind of Magic" est de Roger Taylor, mais dans l'album éponyme le célèbre "Who Wants to Live Forever" lui est de Brian May, qui n'était pas encore bien entendu docteur en astrophysique, puisqu'à cause du succés de Queen il avait arrêté ses études....

 

"http://www.youtube.com/watch?v=_Jtpf8N5IDE" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

 

Modifié 10 février 2016 par Astrovicking

[gerard33]

L' amateur de Queen, en particulier de Freddie et du cher Dr Brian May que je suis ne peux pas s'en empêcher...

Surtout éviter les bias avec Couiiiine, cela diminuerait le bruit

[litobrit]

ça c'est de l'argument

la question est "est-ce utile?", il ne suffit pas de répondre "oui, PixInsight l'a dit!!"

la réponse "ça peut pas faire de mal" c'est comme si tu me disais que je dois faire la vidange de ma caisse tous les 100 km, c'est vrai que cela ne lui ferai pas de mal

(

 

Ca suffit ou il faut une 3°couche ?

[gerard33]

Ca suffit ou il faut une 3°couche ?

 

Envoies!

[litobrit]

Envoies!

 

[gerard33]

Il y a même l'huile Jupiter!!

le script donne des résultats étonnants chez moi, sur des brutes non traitées (luminance), j'ai moins de bruit que toi

le halpha explique peut-être cela

le prochain coup, j'essaierai avec la brouette

[litobrit]

L'exemple c'est du bin 2 avec 20 mn de pose Ha 7 Nm en milieu moyennement pollué. Faudrait voir dans des conditions différentes. Mais le principe est le même. Dans le doute prend ta brouette, elle est gratis.

Ce que j'ai appris de cette discussion c'est que ceux qui font beaucoup de bruit avec leur clavier en font aussi beaucoup avec leurs images.

Pas toi Gérard, j'aime bien tes images et ta prose

[gerard33]

Ouais....bon il y en a qui essaient de faire de l'Adam Block et d'autres du Nicolas Outters, les deux me semblent dignes d’intérêt

[Thierry Legault]

Par contre la question posée par Litobrit est clé : à quoi sert l'offset? qu'est ce que l'offset va ajouter ou enlever à l'image finale? du bruit? du signal?

 

Je vous remets un test fait par mon collègue Christopher sur un APN, merci à lui.

11, 21, 51, 101, 151 offsets

 

On se rend bien compte que à 11 il n'y a que du bruit dans le master offset. Le signal utile de l'offset est complètement noyé dans le bruit. On n'ajoutera que du bruit à l'image finale et on suprimera juste le niveau moyen.

 

-> dans ce cas, autant ne pas utiliser le master offset et juste enlever une constante mathématique (soustraction dans Iris), c'est encore mieux pour le bruit et ça suffira dans la plus part des cas.

 

A partir de 101 on voit apparitre la trame des CMOS = le signal "utile" de l'offset. Là ça vaut le coup d'utiliser le master offset qui enlèvera cette trame, mais n'ajoutera que très peu de bruit à l'image finale.

 

Plus le nombre d'offset est élevé, plus le bruit diminue. L'amélioration est encore notable entre 100 et 150 offsets.

 

si j'ai précisé dans mon précédent message que personne ne faisait d'imagerie pour regarder des darks ou des offsets dans le blanc des yeux, c'est justement parce que ce genre de démonstration...est la manip à ne pas faire

 

En vertu de la "loi de la racine carrée", on peut empiler des brutes à l'infini, en serrant les niveaux on verra toujours un gain au niveau bruit : 1 million d'offset va certainement paraître moins bruité que 10000. Mais ça ne démontre en rien qu'on va y gagner quelque chose sur le résultat final.

 

En empilant énormément d'offsets avec un Canon, on va effectivement finir par mettre en évidence le résidu de trame du CMOS (vertical et/ou horizontal), mais ce résidu est tellement faible qu'il est négligeable. Jusqu'à preuve du contraire, les trames qu'on voit sur des images APN viennent de dérives de suivi qui font "trainer" des imperfections (probablement de prétraitement), pas de la trame du CMOS.

 

Mais effectivement, quand un offset est bien "plat" (cas typique des bons APN), il est avantageux de prendre comme offset maître une image remplie d'une simple constante : vite fait bien fait.

 

Modifié 14 février 2016 par Thierry Legault

[Thierry Legault]

3 brutes traitées avec le même flat et 3bias 3 dark, 8 dark 8 bias et 25 dark 100 bias.

Le résultat sur le bruit mesuré est éloquent. A moins que pixinsight fasse partie du complot ?

Bon, je vais prendre l'air...

 

là, la manip est déjà plus probante. Quelques remarques tout de même :

 

- après 3+3 et 8+8, la logique aurait voulu 25+25

 

- personne n'a dit qu'au-dessus de 8 on n'y gagnait plus rien Surtout que...

 

- je soupçonne que moins il y a de brutes du ciel, plus l'écart entre les résultats issus de masters différents est sensible...or 3 brutes, c'est quand même bien peu par rapport à ce qu'on empile en général...surtout s'il n'y a pas eu de dithering (est-ce le cas ?). Ca donnerait quoi avec quelques dizaines de brutes du ciel ?

 

- au-delà des chiffres, la manip la plus probante est de présenter les images côte à côte sans dire laquelle est laquelle, et de voir à partir de quel moment on ne perçoit plus de différence visuellement

 

Modifié 14 février 2016 par Thierry Legault

[Jean-Baptiste_Paris]

Bonjour Thierry,

 

Petite question pour être sûr de bien comprendre :

 

En empilant énormément d'offsets avec un Canon, on va effectivement finir par mettre en évidence le résidu de trame du CMOS (vertical et/ou horizontal)

 

Ce qu'on appelle donc le "superbias" ?

 

mais ce résidu est tellement faible qu'il est négligeable.

 

Est-ce que cela signifie que l'utilisation du superbias n'est pas utile dans le cas des APN ? Et qu'il faut mieux garder un masterbias classique ?

 

Merci !

 

jb

[litobrit]

là, la manip est déjà plus probante. Quelques remarques tout de même :

 

- après 3+3 et 8+8, la logique aurait voulu 25+25

 

- personne n'a dit qu'au-dessus de 8 on n'y gagnait plus rien Surtout que...

 

- je soupçonne que moins il y a de brutes du ciel, plus l'écart entre les résultats issus de masters différents est sensible...or 3 brutes, c'est quand même bien peu par rapport à ce qu'on empile en général...surtout s'il n'y a pas eu de dithering (est-ce le cas ?). Ca donnerait quoi avec quelques dizaines de brutes du ciel ?

 

- au-delà des chiffres, la manip la plus probante est de présenter les images côte à côte sans dire laquelle est laquelle, et de voir à partir de quel moment on ne perçoit plus de différence visuellement

 

 

Merci de ces précisions. j'ai fait 3, 8 et 100 pour avoir un écart significatif. Ca reste du vite fait...

Bien sûr d'accord pour dire que en matière de photo, seul compte le résultat. Je suis allé voir celles des contradicteurs.

Par contre, on essaie tous de faire ressortir les faibles extensions des galaxies ou les voiles ténus des nébuleuses. On essaie aussi pour les objets plus brillants d'obtenir le meilleur contraste. Ce qui limite cette possibilité d'étirement de l'histo c'est le RSB et les premiers signes d'apparition évident du bruit et des artefacts liés.

Pour l'améliorer bien sûr il faut poser plus mais on est limité par la météo, la lune.

Pourquoi se priver dans ce cas d'une amélioration possible et gratuite en temps de pose en augmentant le nombre de poses des masters de prétraitement ? C'est ce qu'on s'évertue à expliquer avec Olivier.

Mais c'est vrai qu'imager uniquement le coeur relativement lumineux des ARP en LRVB ne nécessite pas vraiment d'aller chercher tout ce qui dépasse des divers bruits.

[Thierry Legault]

Bonjour Thierry,

 

Petite question pour être sûr de bien comprendre :

 

 

 

Ce qu'on appelle donc le "superbias" ?

 

 

 

Est-ce que cela signifie que l'utilisation du superbias n'est pas utile dans le cas des APN ? Et qu'il faut mieux garder un masterbias classique ?

 

Merci !

 

jb

 

dans ma compréhension de la chose, le superbias se base sur le fait que l'offset ne comporte que des structures verticales, et fait une moyenne des pixels sur chaque colonne. A mon avis, c'est plus adapté aux CCD, pour les APN les trames de fond sont tellement faibles (surtout à haut iso, or c'est à haut iso qu'on travaille en CP) qu'on doit pouvoir remplacer tout ça par une constante. Mais du coup, le superbias est sûrement une alternative tout à fait valable en APN.

 

[litobrit]

En fait pour être plus clair, pour constater une amélioration ténue du RSB dans chaque étape des multiples transformations de l'image brute il faut attendre d'avoir tiré au maximum de l'acceptable les curseurs en fin de traitement.

Un examen visuel en milieu de traitement ne montrera pas forcement quelque différence visible.

Le mieux c'est de mesurer...

[olivdeso]

si j'ai précisé dans mon précédent message que personne ne faisait d'imagerie pour regarder des darks ou des offsets dans le blanc des yeux, c'est justement parce que ce genre de démonstration...est la manip à ne pas faire

 

En vertu de la "loi de la racine carrée", on peut empiler des brutes à l'infini, en serrant les niveaux on verra toujours un gain au niveau bruit : 1 million d'offset va certainement paraître moins bruité que 10000. Mais ça ne démontre en rien qu'on va y gagner quelque chose sur le résultat final.

 

En empilant énormément d'offsets avec un Canon, on va effectivement finir par mettre en évidence le résidu de trame du CMOS (vertical et/ou horizontal), mais ce résidu est tellement faible qu'il est négligeable. Jusqu'à preuve du contraire, les trames qu'on voit sur des images APN viennent de dérives de suivi qui font "trainer" des imperfections (probablement de prétraitement), pas de la trame du CMOS.

 

Mais effectivement, quand un offset est bien "plat" (cas typique des bons APN), il est avantageux de prendre comme offset maître une image remplie d'une simple constante : vite fait bien fait.

 

 

Ok j'avoue que voyant ton message précédent, j'ai un un peu posté pour obtenir exactement cette réponse

 

La question est : que veut on en calibrant avec un master offset :

 

- corriger l'offset global (=constante)

- corriger l'offset local (=petites différences d'offset sur des lignes et ou cilonnes)

- ne pas ajouter de bruit au brutes, ni à l'image finale ni aux masters offsets et flats.

 

Je suis complètement d'accord avec toi : dans le cas d'un offset très plat comme sur APN et même quelques CCD, (je pense aux dernier Sony es Sony voir le 8300) si on fait trop peut d'offsets, on va ajouter du bruit pour rien alors que le but principal est juste de compenser une constante.

 

Je pense que dans tous les cas il faut garder en tête qu'on doit avoir:

 

Bruit du master offset<< bruit du master dark<<bruit des images.

 

Et si pas de dithering, il faut comparer avec l'image finale :

 

Bruit du master dark << bruit du fond du ciel de l'image finale

Modifié 14 février 2016 par olivdeso

[CCD1024]

dans ma compréhension de la chose, le superbias se base sur le fait que l'offset ne comporte que des structures verticales, et fait une moyenne des pixels sur chaque colonne. A mon avis, c'est plus adapté aux CCD, pour les APN les trames de fond sont tellement faibles (surtout à haut iso, or c'est à haut iso qu'on travaille en CP) qu'on doit pouvoir remplacer tout ça par une constante. Mais du coup, le superbias est sûrement une alternative tout à fait valable en APN.

 

 

 

Oui, si le Superbias est très efficace sur des images APN (en moyennant V + H), il ne faut surtout pas l'utiliser en CCD car le calcul est basé sur des lignes et colonnes. Une demi-colonne HS d'un CCD sera donc mal corrigée par un superbias.

 

Mais je n'utilise pas de Bias sur mes traitements APN sauf un superbias vite fait pour créer le masterflat.

Je n'utilise qu'un masterDark pour traiter mes images APN, mais il est corrigé d'une certaine façon sous Pixinsight, disons de manière non-linéaire car pas forcément appliqué à tous les niveaux (de gris), méthode en cours d'optimisation on va dire .

 

En CCD, c'est une autre histoire...

A "Ciel Boréal", on reste sur les prétraitements assez traditionnels avec des nombres importants de poses (bias et dark) sur nos 4 postes fixes.

Ca marche pour nous donc on ne change pas de méthode pour le moment (sauf bien sur celle de l'alignement qui est maintenant radicalement différente de tout ce qui se fait, à cause de la distorsion de 2 de nos optiques (le RH200 et le 500) mais ça c'est une autre histoire)

 

Philippe

[Jean-Baptiste_Paris]

dans ma compréhension de la chose, le superbias se base sur le fait que l'offset ne comporte que des structures verticales, et fait une moyenne des pixels sur chaque colonne. A mon avis, c'est plus adapté aux CCD, pour les APN les trames de fond sont tellement faibles (surtout à haut iso, or c'est à haut iso qu'on travaille en CP) qu'on doit pouvoir remplacer tout ça par une constante. Mais du coup, le superbias est sûrement une alternative tout à fait valable en APN.

 

 

Oui, si le Superbias est très efficace sur des images APN (en moyennant V + H), il ne faut surtout pas l'utiliser en CCD car le calcul est basé sur des lignes et colonnes. Une demi-colonne HS d'un CCD sera donc mal corrigée par un superbias.

 

Philippe

 

Merci pour ces précisions !

 

Ouf, je garde donc mon superbias pour mes traitements (avec 400 offset pour le faire, ça m'a demandé un peu de temps quand même...)

 

jb

[T450]

J'ai voulu me faire ma propre idée, avec mon propre matériel et je vous livre mes résultats. D'abord je précise que je prétraite et traite avec IRIS, donc les valeurs de bruit que je vais donner sont les valeurs "sigma" de la fenêtre "statistiques".

J'ai repris des images de M76 de novembre. J'avais fait 11 images de 20mn, 21 noirs et 24 offsets, à -15°C.

 

D'abord les offsets: le bruit d'un offset unitaire est d'environ 10ADU. Pour un offset maître de 24 offsets, on pourrait s'attendre à un bruit de 2 environ, mais il est finalement de 3. Je suppose qu'il s'agit là d'un effet de l'échauffement du CCD par lecture répétée dont on parle dans ce post? Je ne suis pas allé plus loin pour les offsets, j'ai utilisé l'offset maître de 24 offsets unitaires.

 

En ce qui concerne les noirs, je me suis prêté à la manip suivante : j'ai prétraité UN dark unitaire (ce qui donne le bruit total de la caméra), avec différents darks maîtres, réalisés avec 1, 2, 4, 8, 16 ou 21 darks. Voici les bruits caméra relevés:

1 dark : 22, 2 dark : 20, 4 dark : 18, 8dark : 17, 16 dark 16U, 21 dark : 15.5. (il y a des petites variations selon le dark unitaire utilisé)

 

Voici par exemple l' image d'un noir unitaire prétraité avec offset+dark maître de quatre darks:

 

Et celle avec le dark maître de 21 darks:

 

Voyons à présent le résultat sur l'image finale:

Avec mes 11 images brutes, prétraitée avec le dark maitre de 21 darks, on obtient:

 

Avec mes 11 images brutes, prétraitée avec le dark maitre de 4 darks seulement, on obtient:

 

Si je ne prétraite que 3 images brutes, j'obtiens un bruit beaucoup plus important (avec 21 darks):

Mais peu différent d'avec 4 darks :

 

Voilà pour une caméra bruitée, des longues poses et un fond de ciel relativement bas (filtres UHC+L).

 

Ce ne sont là que des éléments de réponse pour ceux qui se posent encore des questions

 

Nathanaël

 

http://www.astrosurf.com/n-berger/

[litobrit]

Merci pour ces mesures Nathanaël.

On arrive à peu prés aux mêmes résultats.

[olivdeso]

Quelques précisions sur l'image de Nathanaël

 

Tube: Newton 250

Capteur KAF 400 @ -15°C

 

10ADU sur un KAF400 donne environ 13e- de bruit de lecture (gain de 1.3 e- par ADU)

 

(c'est une estimation. pour bien faire il faudrait faire des flats pour avoir le vrai gain et un offset traiter par unmaster offset)

 

Le courrant de dark est assez faible : on passe de 10 e- à 22e- de bruit entre l'offset et le dark en 20min. (0.12e- de courrant de dark par seconde à la grosse louche)