Questions sur la gravitation

[Flav]

Bonsoir,

 

Y a-il des gens sympas et déterminés ici à répondre à mes questions sur la relativité du temps et la gravitation car certaines choses ne sont pas claires. Quand je regarde à différents endroits, le versions divergent.

1) De ce que j'ai compris: la masse de la terre crée une courbe autour d'elle. Ok c'est simple à comprendre. Sauf que certains disent que nous tombons vers le centre de la terre, là où la masse est la plus importante. Et d'autres disent qu'en fait, nous sommes en inertie et que c'est la terre qui nous pousse....

2) L'autre problème qui me trouble c'est qu'un satellite doit avoir une trajectoire proche pour être mis en orbite, sinon, même avec la courbe la planète nous rentre dedans.

3) Encore autre chose: le soleil est au centre et a une courbe géante. Donc cela veut dire que les planètes plus éloignées sont placées plus haut... dans le haut de la courbe pour Pluton par exemple. C'est bien ça?

 

[dob250]

Il y a 6 heures, Flav a dit :

Bonsoir,

 

Y a-il des gens sympas et déterminés ici à répondre à mes questions sur la relativité du temps et la gravitation car certaines choses ne sont pas claires. Quand je regarde à différents endroits, le versions divergent.

1) De ce que j'ai compris: la masse de la terre crée une courbe autour d'elle. Ok c'est simple à comprendre. Sauf que certains disent que nous tombons vers le centre de la terre, là où la masse est la plus importante. Et d'autres disent qu'en fait, nous sommes en inertie et que c'est la terre qui nous pousse....

2) L'autre problème qui me trouble c'est qu'un satellite doit avoir une trajectoire proche pour être mis en orbite, sinon, même avec la courbe la planète nous rentre dedans.

3) Encore autre chose: le soleil est au centre et a une courbe géante. Donc cela veut dire que les planètes plus éloignées sont placées plus haut... dans le haut de la courbe pour Pluton par exemple. C'est bien ça?

 

1) c'est une courbe espace temps pas une courbe ou le soleil est posé ...

petit cours rapide http://www.physagreg.fr/mecanique-22-forces-centrales.php

3) le soleil a une courbe géante => problème de compréhension, la trajectoire d'un objet est par rapport à un référentiel, quel cette courbe ou plutôt sa trajectoire

Il y a 6 heures, Flav a dit :

les planètes plus éloignées sont placées plus haut...

La notion de plus haut est impropre, une hauteur c'est par rapport à un référentiel et c'est sur deux dimensions, un mètre n'est pas en 3D, la planète est plus éloignée et décrit une ellipse avec la conservation du moment cinétique 

 

Peut être voir déjo les lois de kepler https://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/physique-lois-kepler-5100/ et encore mieux en vidéo https://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/physique-lois-kepler-5100/ 

 

 

enfin je vous invite a regarder les vidéo très didactique et pationnante d'Etienne Klein 

 

 

 

Modifié 18 octobre 2019 par dob250

[Fred_76]

La masse de la Terre ne crée pas de courbe, le Soleil non plus.

 

Je crois que tu confonds plein de choses. Tu devrais commencer simple avant de te lancer dans les exercices difficiles.

 

Par exemple un article très simple à lire sur ce qu'est la gravitation :

 

http://expliquenoussimplement.blogspot.com/2010/02/pourquoi-newton-sest-il-pris-une-pomme.html?_sm_au_=iSVJQTJ85PqkLTkN

 

Pour la relativité, on verra plus tard. Commence par comprendre ce qu'est la gravitation.

 

A+

[Flav]

Merci pour vos réponses.

Je me suis mal exprimé, je parlais bien de la courbure de l'espace temps.

 

Plus la masse est importante, plus elle courbe l'espace temps. Je vois ça comme une cuvette (même si c'est une représentation 2d). Comme sur la miniature de la vidéo mise par  dob50 et que j'avais déjà vu d'ailleurs. Du coup le soleil ne nous attire pas à lui par une force, c'est nous qui ''tombons'' vers lui à cause de la courbure qu'il crée.. il modifie notre trajectoire. J'ai tout faux?

 

Je spécifie que je n'ai aucune notion de physique autre que niveau bac... et j'ai bac L 🤣😁

[Elie l'Artiste]

Bonsoir Flav

«… car certaines choses ne sont pas claires ».

 

La majorité se retrouve dans le même cas; tu verras plus bas.

 

« … la masse de la terre crée une courbe autour d'elle ».

Ça ç’était il y a 300 ans.

 

Il y a 100 ans, Einstein imagina une autre solution qui voulait que la masse déforme la géométrie de l’espace.

 

Aujourd’hui, certains ont réalisé que la masse ne représente pas un « volume de matière » mais plutôt une « énergie » manifestée dans un volume d’espace, appelé « champ gravitationnel », dont la topologie oriente toute trajectoire vers son centre (centre de gravité).

 

La conséquence d’une telle topologie fait qu’une trajectoire, dans un « champ gravitationnel » adopte une « courbure » plus ou moins prononcée selon la vitesse de l’objet. Sauf, évidemment, quand l’objet se dirige directement vers le centre de gravité. À ce moment-là la trajectoire reste « en ligne droite ».

 

Ce dernier détail nous indique qu’un « champ gravitationnel » n’est pas « un trou » produit par une courbure d’espace; car Il est prouvé que l’espace est « plat ». Du moins, la marge de possibilité de l’existence d’une courbure est tellement mince, qu’elle ne peut justifier les trajectoires courbes que nous observons.

Donc, l’espace d’un « champ gravitationnel » se doit d’être aussi « plat » qu’à l’extérieur de ce champ.

 

Mais si l’espace dans un champ gravitationnel n’est pas courbe, est-ce dire qu’Einstein se trompait?

 

Pas vraiment; mais, à l’époque on ne savait pas que l’espace était « plat »; on ne savait même pas qu’il était « dynamique »; donc il l’a cru « statique » et « courbé ».

Dans ce cas, me demanderas-tu : Qu’est qui provoque les trajectoires courbes?

Regardons, avec un dessin, la notion d’espace courbe d’Einstein, qui était le résultat d’un « affaissement » (diminution graduelle) de la métrique de l’espace. Ce qui est une altération de sa géométrie comme il le pensait.

 

Une « métrique » est une simple distance que nous choisissons; disons : 1 mètre. Les astrophysiciens prennent une métrique de « un megaparsec » pour quantifier l’expansion.

 

Nous allons dessiner des boîtes de 1 mètre de côté et faire « affaisser » la « métrique » de ces boîtes, en gardant leur dimension d’un mètre.

Ensuite, nous allons tracer une ligne dont la sortie d’une boîte correspond à l’entrée de la boîte suivante.

 

 

Tout serait expliqué parfaitement, incluant l’effet de la vitesse, si…l’espace n’était pas « plat ».

 

Donc il doit y avoir une explication sensiblement différente.

 

Cette solution réside dans trois « faits » bien connus :

 

1) L’univers est en expansion

 

2) L’expansion de l’univers provoque une diminution constante de sa « densité » au cours du temps qui s’écoule.

 

3) Plus on regarde loin dans le passé, plus on regarde loin dans le temps, donc plus la densité est grande.

 

Nous allons faire un autre dessin représentant un « champ gravitationnel »; c’est-à-dire un volume d’espace qui n’est pas en expansion.

 

Nous allons, là aussi, considérer une « métrique »; mais cette fois-ci, une métrique du temps; disons 10 minutes.

 

Il est évident que le centre de gravité est un point qui est « apparu » dans l’espace plus tôt (avant) les autres points de ce volume d’espace, puisque tout espace a été créé par l’expansion au cours du temps.

 

Donc, à partir de ce point central, la « densité » diminue vers l’extérieur.

 

La distance entre les cercles, sur le dessin, représente la métrique de 10 minutes. Ce qui signifie qu’à chaque 10 minutes, la densité diminue (en fait c’est à chaque 10*-43 seconde).

 

Le dernier détail à appliquer vient de la notion derrière le « champ de Higgs »; qui veut que la « densité » y est tellement importante qu’elle « ralenti » les particules qui y circulent leur donnant leur « masse ».

 

Donc si la densité augmente, la vitesse diminue nécessairement.

 

Mais c’est tout à fait le contraire de ce que nous observons; car en tombant vers un centre de gravité, la « densité » augmente et, malgré cela, la vitesse augmente également.

 

De plus, dans notre système solaire, plus l’orbite d’une planète est éloignée du Soleil, plus sa vitesse orbitale est faible.

 

Il y a quelque chose qui ne va pas.

 

Voyons le dessin :

 

Donc si nous plaçons une planète dans chacune des « métriques » (corridors orbitaux) du dessin, chacune aura une vitesse orbitale différente, selon sa position diminuant vers l’extérieur. De plus, si un météorite tombe vers le centre du « champ gravitationnel », il augmentera de vitesse d’une « métrique » à l’autre.

 

Comment expliquer ce paradoxe?

 

Il est évident que la « densité » présente un obstacle à la trajectoire; ce qui se traduit par une courbure selon la vitesse de l’objet. Mais pourquoi la vitesse augmente-t-elle?

Tout simplement parce qu’il nous manque une information.

 

La « densité » dont nous parlons est la densité de « l’effet d’expansion ».

 

L’expansion étant le résultat d’une « projection » dans toutes les directions, nous parlons donc d’un « effet » d’énergie « cinétique ».

 

Il devient alors compréhensible que plus l’effet de « densité » d’énergie « cinétique » est important, plus la vitesse est grande.

 

Donc plus on se rapproche du centre de gravité, plus « l’effet » se fait sentir.

 

La gravitation est une conséquence « temporelle » et non « spatiale ».

Modifié 13 novembre 2019 par Elie l'Artiste

[bongibong]

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

« … la masse de la terre crée une courbe autour d'elle ».

Ça ç’était il y a 300 ans.

Pas vraiment... comprendre la gravitation comme la courbure de l'espace-temps date de seulement... 1915... donc si mes calculs sont bons, 104 ans.

Avant, il y a 350 ans, la gravitation était vu comme un champ (Newton).

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

Aujourd’hui, certains ont réalisé que la masse ne représente pas un « volume de matière » mais plutôt une « énergie » manifestée dans un volume d’espace, appelé « champ gravitationnel », dont la topologie oriente toute trajectoire vers son centre (centre de gravité).

Alors... la topologie n'est pas du tout cela... la topologie ne s'intéresse pas à la courbure locale... mais à tout ce qui est invariant par une déformation continue (tout point voisin, reste... voisin dans ce type de transformation, on parle d'homéomorphisme...

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

Ce dernier détail nous indique qu’un « champ gravitationnel » n’est pas « un trou » produit par une courbure d’espace; car Il est prouvé que l’espace est « plat ». Du moins, la marge de possibilité de l’existence d’une courbure est tellement mince, qu’elle ne peut justifier les trajectoires courbes que nous observons.

Donc, l’espace d’un « champ gravitationnel » se doit d’être aussi « plat » qu’à l’extérieur de ce champ.

Il y a confusion manifeste entre la courbure globale de l'univers et la courbure locale qui se manifeste par tout un tas de chose (déviation des rayons lumineux, redshift gravitationnel ou effet Einstein, effet Shapiro etc... C'est ce qui entraîne certaines interrogations dans la suite des commentaires.

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

Une « métrique » est une simple distance que nous choisissons; disons : 1 mètre. Les astrophysiciens prennent une métrique de « un megaparsec » pour quantifier l’expansion.

Non une métrique permet de calculer des distances physiques à partir de coordonnées. En fait c'est une application linéaire, qui prend en entrée deux coordonnées (en fait les coordonnées de deux points) et en sortie, c'est un scalaire : la distance.

C'est en fait un tenseur doublement covariant qui permet de faire cela. Et donc la métrique est un tenseur.

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

Cette solution réside dans trois « faits » bien connus :

 

1) L’univers est en expansion

Oui parce que l'on observe un redshift prorportionnel à la distance des galaxies.

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

2) L’expansion de l’univers provoque une diminution constante de sa « densité » au cours du temps qui s’écoule.

Non, la densité diminue avec le cube du facteur d'échelle. La diminution de densité n'est pas constante (le facteur d'échelle n'est pas en t^-1/3).

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

3) Plus on regarde loin dans le passé, plus on regarde loin dans le temps, donc plus la densité est grande.

Oui.

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

La distance entre les cercles, sur le dessin, représente la métrique de 10 minutes. Ce qui signifie qu’à chaque 10 minutes, la densité diminue (en fait c’est à chaque 10*-43 seconde).

Non, localement, la densité de la terre ne diminue pas... ni au sein du système solaire, ni dans l'amas local...

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

Le dernier détail à appliquer vient de la notion derrière le « champ de Higgs »; qui veut que la « densité » y est tellement importante qu’elle « ralenti » les particules qui y circulent leur donnant leur « masse ».

Non plus... le champ de Higgs n'a pas une densité... le mécanisme de Higgs dit simplement qu'au niveau d'énergie le plus bas ce champ prend un valeur non nulle... de fait, il confère une masse aux particules qui se couplent avec ce champ.

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

Donc si la densité augmente, la vitesse diminue nécessairement.

D'où ça vient ?

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

Mais c’est tout à fait le contraire de ce que nous observons; car en tombant vers un centre de gravité, la « densité » augmente et, malgré cela, la vitesse augmente également.

 

De plus, dans notre système solaire, plus l’orbite d’une planète est éloignée du Soleil, plus sa vitesse orbitale est faible.

Pas vraiment... ça s'explique simplement avec les lois de Newton... la force de gravitation diminue avec le carré de la distance... de fait... cela induit les lois de Kepler... Pour une orbite circulaire, la diminution de vitesse est liée à 1/racine(r) (où r est la distance radiale par rapport au corps central).

 

Il y a 23 heures, Elie l'Artiste a dit :

Il est évident que la « densité » présente un obstacle à la trajectoire; ce qui se traduit par une courbure selon la vitesse de l’objet. Mais pourquoi la vitesse augmente-t-elle?

Tout simplement parce qu’il nous manque une information.

Cela s'explique très simplement par les lois de la mécanique classique. L'énergie mécanique est une constante du mouvement. Dans un champ de gravitation, il existe une énergie potentielle. Quand on tombe dans un champ de gravitation, l'énergie potentielle diminuant, cette énergie se transfère à l'énergie cinétique...

Dit autrement, en tombant dans le champ de gravitation, la force de gravitation travaille, ce qui fait augmenter l'énergie cinétique.

 

[Elie l'Artiste]

Bonjour bongibong

 

Ton intervention est assez formidable. Merci beaucoup.

"Formidable" en ce sens qu'elle souligne tous les "accrocs" existant dans notre interprétation scientifique actuelle qui insiste à garder à sa base, les données récoltées aux époques où notre technologie était infiniment moins performante. Les "résultats actuels" devraient nous induire à corriger les anciennes données basées sur un manque de précision expérimental.

 

Un simple exemple:

 

Qu'auraient été les "lois de Newton" si, au lieu de voir tomber une pomme au sol, il avait été assis à la place d'Edwin Hubble pour voir les galaxies s'éloigner les unes des autres?

Il aurait alors établi ses lois sur: Les masses se "repoussent" au lieu de: Les masses "s'attirent"; et toutes ses lois seraient contraires à ce que nous avons adopté.

 

Ceci dit, tu as raison sur:

 

Il y a 9 heures, bongibong a dit :

comprendre la gravitation comme la courbure de l'espace-temps date de seulement... 1915... donc si mes calculs sont bons, 104 ans.

C'est mon erreur.

 

Par contre, dire que:

 

Il y a 9 heures, bongibong a dit :

Avant, il y a 350 ans, la gravitation était vu comme un champ (Newton).

 

Est également une erreur; parce que Newton croyait que la gravitation était "universelle" (courbure universelle). Donc ne pouvait être considérée comme un "champ".

Le concept de "champ" est utilisé surtout en mécanique quantique; et c'est un concept qui fait avancer nos interprétations de façon extraordinaire.

 

Les dernièrs résultats du satellite Planck nous démontrent des "champs" qui focalisent  entourés de champs qui dispersent (COBE et WMAP démontraient la même situation mais avec moins de précision).

 

De sorte que puisqu'il ne peut y avoir un "effet" de dispersion à l'intérieur d'un champ qui "focalise", Il est devenu assez évident que la "gravitation" est un phénomène "localisé" et non "universel". Newton n'a pas eu accès au données du satellite Planck; résultat: on doit corriger l'interprétation de Newton.

 

D'ailleurs si nous consédérons l'univers comme étant un "champ énergisé" au lieu d'un "volume d'énergie", Il n'y a pas de "combat" entre l'expansion et la gravitation. À l'appui de cette opinion, on sait qu'un champ gravitationnel" n'est pas un "champ d'énergie" mais plutôt un "champ d'espace" à géométrie "passive" puisque les "courbures orbitales" de trajectoires dépendent exclusivement de la vitesse de l'objet et non "de l'énergie du champ". Il est à remarquer que j'ai employé le mot "orbitales"; ce qui signifie que lors d'une "chute" vers le centre de gravité un facteur additionnel entre en cause.

 

Pour le reste de tes "objections", il faudrait revoir une bonne partie additionnelle des données actuelles en physique, pour nous permettre de discuter chacun des points. Il est préférable d'en rester aux conséquences d'un univers comme étant un "état dynamisé" au lieu d'un "paquet d'énergie".

 

Mais tout cela est un autre sujet.

 

Merci de ton intervention.

 

 

 

Modifié 13 novembre 2019 par Elie l'Artiste

[bongibong]

Il y a 4 heures, Elie l'Artiste a dit :

"Formidable" en ce sens qu'elle souligne tous les "accrocs" existant dans notre interprétation scientifique actuelle qui insiste à garder à sa base, les données récoltées aux époques où notre technologie était infiniment moins performante.

En fait non, je souligne juste que certains accrocs que tu considères est plutôt une mauvaise compréhension de ta part.

Il y a 4 heures, Elie l'Artiste a dit :

Qu'auraient été les "lois de Newton" si, au lieu de voir tomber une pomme au sol, il avait été assis à la place d'Edwin Hubble pour voir les galaxies s'éloigner les unes des autres?

Il aurait alors établi ses lois sur: Les masses se "repoussent" au lieu de: Les masses "s'attirent"; et toutes ses lois seraient contraires à ce que nous avons adopté.

Pas d'accord, on observe d'abord les objets tomber avant de construire des télescopes assez puissants, et comprendre les raies d'absorption de l'atome d'hydrogène pour en déduire des redshifts.

Donc non, c'est bien les lois de la mécanique classique qui permettent ensuite de construire d'autres théories qui permettent de comprendre que le redshift est une récession.

Il y a 4 heures, Elie l'Artiste a dit :

Est également une erreur; parce que Newton croyait que la gravitation était "universelle" (courbure universelle). Donc ne pouvait être considérée comme un "champ".

Le concept de "champ" est utilisé surtout en mécanique quantique; et c'est un concept qui fait avancer nos interprétations de façon extraordinaire.

En fait si on est vraiment pointilleux, la notion de champ a été introduite seulement au XIXème siècle avec l'étude de l'électricité et du magnétisme (avec notamment Michael Faraday et James Clerk Maxwell).

Par contre... tu fais complètement erreur, la gravitation de Newton se déploie dans un espace sans courbure, euclidien... la notion de courbure n'a été introduite que par Riemann, Bolyai, Lobachvesky au XIXème siècle... là c'est vraiment faire preuve d'anachronisme.

Il y a 4 heures, Elie l'Artiste a dit :

Les dernièrs résultats du satellite Planck nous démontrent des "champs" qui focalisent  entourés de champs qui dispersent (COBE et WMAP démontraient la même situation mais avec moins de précision).

Là je ne comprends pas ce que tu dis.

Il y a 4 heures, Elie l'Artiste a dit :

De sorte que puisqu'il ne peut y avoir un "effet" de dispersion à l'intérieur d'un champ qui "focalise", Il est devenu assez évident que la "gravitation" est un phénomène "localisé" et non "universel". Newton n'a pas eu accès au données du satellite Planck; résultat: on doit corriger l'interprétation de Newton.

 

D'ailleurs si nous consédérons l'univers comme étant un "champ énergisé" au lieu d'un "volume d'énergie", Il n'y a pas de "combat" entre l'expansion et la gravitation. À l'appui de cette opinion, on sait qu'un champ gravitationnel" n'est pas un "champ d'énergie" mais plutôt un "champ d'espace" à géométrie "passive" puisque les "courbures orbitales" de trajectoires dépendent exclusivement de la vitesse de l'objet et non "de l'énergie du champ". Il est à remarquer que j'ai employé le mot "orbitales"; ce qui signifie que lors d'une "chute" vers le centre de gravité un facteur additionnel entre en cause.

Là je ne comprends rien, on dirait que tu mets des mots techniques dont tu ne comprends pas bien la signification... ça a l'air assez ésotérique.

 

[Elie l'Artiste]

Il y a 4 heures, bongibong a dit :

En fait non, je souligne juste que certains accrocs que tu considères est plutôt une mauvaise compréhension de ta part.

il est assuré que lorsque deux personnes s'objecte,l'une des deux ne "comprend pas". Laissons tomber les "jugements", une explication claire est supérieure.

 

Il y a 4 heures, bongibong a dit :

Pas d'accord, on observe d'abord les objets tomber avant de construire des télescopes

Ah bon; le télescope fut inventé en 1608 et Newton est né en 1642. Selon ton "explication", personne n'avait vu tomber de pommes avant 1608.

 

Il y a 4 heures, bongibong a dit :

Donc non, c'est bien les lois de la mécanique classique qui permettent ensuite de construire d'autres théories qui permettent de comprendre que le redshift est une récession.

Edwin Hubble a vu cette récession grâce au décalage vers le rouge. À quoi sert ta phrase dans ton objection?

 

Il y a 4 heures, bongibong a dit :

Par contre... tu fais complètement erreur, la gravitation de Newton se déploie dans un espace sans courbure, euclidien

J'ai déjà accepté ta "corredtion" au message précédent; tu la ramène pour t'objecter à l'universalité de la gravitation selon Newton. Tu es un peu difficile à suivre; mais je vais m'y appliquer, c'est promis.

Il y a 4 heures, bongibong a dit :

Là je ne comprends pas ce que tu dis.

Les scientifiques de l’équipe Planck nous ont appris que là où la température était la plus élevée (taches rouges) on discernait un mouvement de « focalisation », qui peut être interprété comme un « effet gravitationnel ». On nous a également appris que là où la température est plus basse (points bleus), on décelait un « effet de dispersion » qui peut n’être que le résultat de l’expansion de l’univers.

 

Je ne peux rien ajouter pour être plus clair; excuse-moi.

[caracara72]

Ça devient vraiment ridicule et plein de mauvaise foi...

[Elie l'Artiste]

Je n'osais pas le dire.

[caracara72]

Je parlais de la tournure que prend ce fil de discussion, et non des propos de quelqu'un en particulier.

Ça part de trois questions de Flav qui a visiblement mal compris ou confondu certaines explications sur la gravitation, et ça finit en guerre d'égo et de mots techniques qui n'ont visiblement pas pour but de faire progresser la compréhension de qui que ce soit.

Je n'ai pas une bonne connaissance du sujet donc je n'irais pas affirmer quoi que ce soit, mais ça m'empêche pas de remarquer que lorsqu'une discussion devient aussi superficielle, tout le monde perd en crédibilité, quelque soit la véracité de ses propos.

[Fred_76]

@Elie l'Artiste (André Lefebvre ?) juste pour notre information, et sans préjuger de la pertinence de tes propos, quelle formation as-tu ?

 

Je dis ça, car malgré ton inscription sur WA en juillet 2005, il semble que tu ne te sois jamais présenté. Il n’est jamais trop tard :

https://www.webastro.net/forums/forum/16-présentation/

[bongibong]

Il y a 6 heures, caracara72 a dit :

Ça devient vraiment ridicule et plein de mauvaise foi...

En général quand je vois des bêtises énormes... je ne peux pas m'empêcher de le dire (avec arguments à l'appui).

J'ai beaucoup hésité avant de poster...

 

Est-ce que selon toi on doit laisser les gens dire des âneries ? Personne d'autre ne réagissait. Je n'ai pas la science infuse, mais même moi avec mon niveau j'ai vu des erreurs qu'un lycéen ne ferait pas...

Il y a 3 heures, Fred_76 a dit :

@Elie l'Artiste ((André Lefebvre ?) juste pour notre information, et sans préjuger de la pertinence de tes propos, quelle formation as-tu ?

 

Je dis ça, car malgré ton inscription sur WA en juillet 2005, il semble que tu ne te sois jamais présenté. Il n’est jamais trop tard :

https://www.webastro.net/forums/forum/16-présentation/

Ah bien vu !!

[caracara72]

il y a 37 minutes, bongibong a dit :

Est-ce que selon toi on doit laisser les gens dire des âneries ?

Bien sûr que non !

Et si ce que j'ai écrit peut laisser croire ça, alors je me suis mal exprimé.

[bongibong]

il y a 3 minutes, caracara72 a dit :

Bien sûr que non !

Et si ce que j'ai écrit peut laisser croire ça, alors je me suis mal exprimé.

Et bien... je me suis pas senti visé en fait, je me disais que c'était plus pour lui que pour moi, mais bon... c'est interprétable, autant dans un sens que dans l'autre.

[Ygogo]

Bonjour

 

J'admire la patience de Bongibong qui a investi du temps et de l'énergie pour tenter de clarifier les choses !

Il semble malheureusement que cet investissement ne puisse pas être "productif"... 

Nous avons un "artiste" qui manie les mots et les concepts scientifiques d'une façon "très personnelle" (pour le dire gentiment), et qui a juste besoin de nous exposer ses certitudes, pas de les confronter avec les connaissances des autres.

En disant cela, je me rends bien compte que ça peut être mal perçu… et comme je vais peut-être avoir un rappel à l'ordre de Momo, pour ma défense je citerai les règles du forum :

3 – Propos (…) et autres « théories » scientifiques du dimanche

Webastro est un forum dédié à l’astronomie en tant que science, passion et pratique… en aucun cas un endroit où répandre des élucubrations (…) ou pour exposer sa « théorie » élaborée la veille au soir (…)…

Même si cela est moins grave, la rubrique « astrophysique » de Webastro reçoit régulièrement la visite de génies incompris qui pensent avoir réfuté Einstein mais ne savent pas poser une équation du premier degré… la modération se réserve le droit dans ce cas soit de fermer le sujet, soit pour les meilleurs (ou les « moins pires ») d’entre eux de les rétrograder dans la catégorie « OFUP ».

 

il y a une heure, bongibong a dit :

En général quand je vois des bêtises énormes... je ne peux pas m'empêcher de le dire (avec arguments à l'appui).

J'ai beaucoup hésité avant de poster…(…)

 

Je suis d'accord avec toi, et je n'avais pas réagi, parce que le "style de l'artiste" me faisait supposer que ça tournerait vite au dialogue de sourd.

 

A bientôt !

[Elie l'Artiste]

Merci beaucoup. Ce fut une dernière tentative de ma part pour échanger ici. L'expérience est "édifiante". Il est évident que le "savoir" est quelque chose "d'immuable" et qu'il ne sert à rien d'en proposer des nuances. Ce fut mon erreur. Veuillez m'excuser. 

[caracara72]

Dommage, j'aurais bien aimé avoir les sources de ce savoir et de ces nuances.

[Ygogo]

il y a 25 minutes, Elie l'Artiste a dit :

(…) Il est évident que le "savoir" est quelque chose "d'immuable" et qu'il ne sert à rien d'en proposer des nuances. Ce fut mon erreur. Veuillez m'excuser. 

 

Le vieux hibou que je suis est évidemment trop borné pour accepter sans discuter  "des nuances" qui pourraient être intéressantes… veuillez m'en excuser.

 

Notez cependant que ce n'est pas à cause de l'immuabilité des savoirs,  mais plutôt à cause du style de  présentation de ces "nuances", sous forme d'une série d'affirmations assaisonnées d'une dose notable de confusions ou d'inexactitudes…  

 

Mais peut-être suis-je tellement borné que j'appelle "confusions et inexactitudes" ce qui est juste trop génial pour que je puisse le comprendre ? Je reconnais que je ne suis pas le mieux placé pour confirmer ou pour 'invalider cette hypothèse...

[Elie l'Artiste]

Il y a 9 heures, caracara72 a dit :

Dommage, j'aurais bien aimé avoir les sources de ce savoir et de ces nuances.

 

Il n'y a quasiment pas de "savoir" dans mes posts, sauf les données scientifiques déjà connues. Le "savoir" est le résultat de la mémoire. On "sait" ce que l'on nous a appris.

 

Par  exemple:

 

1) L'univers est en expansion.

2) La densité énergétique de l'univers diminue avec l'expansion.

3) Un "champ gravitationnel" est un volume d'espace. 

4) La vitesse de la lumière représente un parcour de 10*-35 mètre dans un laps de temps de 10*-43 seconde.

ET c'est là, tout le "savoir" dont je me suis servi.

 

Le reste de ma présentation est des "réflexions" (et non des affirmations) conséquentes au "savoir" stipulés. Habituellement, réfléchir fait augmenter les "connaissances".

 

Au final le "résultat", ici, s'est révélé comme de simples "connaissances" nuancées du "savoir" initial.

 

Mais ces "nuances" ont des implications importantes que nous ne pourrons pas discuter à cause du "ridicule" qui doit bien se trouver quelque part.

 

Salut à vous tous.

 

André Lefebvre

[caracara72]

Après avoir vu @Elie l'Artiste donnant le meilleur de lui-même dans d'autres fils de discussion et ici même, je pense que@bongibong tu fais malheureusement son jeu en répondant en détail à ses propos vu sa mauvaise foi... même si j'avoue que ça démange vu le nombre d'incohérences !

Incohérences balancées comme des affirmations alors qu'elles ne sont que pures spéculations, de l'aveu même de leur auteur...

[Fred_76]

@Elie l'Artiste, je n’ai toujours pas vu votre présentation sur le lien que j’ai déjà indiqué.

[bongibong]

En réseau cristallin, il y a des empilements un peu moins foireux que du 8 voisins... mais plutôt en 12...

En fait il en existe plusieurs... l'hexagonal compact, ou le cubique à face centrée...

 

Sinon un champ gravitationnel, c'est la courbure de l'espace-temps...
Si tout volume d'espace était un champ gravitationnel, qu'est-ce qui distingue le champ de la lune et de la terre ?

 

@caracara72 disons que... j'ai un peu répondu, mais je vais pas non plus continuer  c'est vrai que l'histoire du télescope avant de voir des pommes tomber... c'est le summum de la mauvaise foi.

[Elie l'Artiste]

Je tiens absolument à offrir mes excuses à Flav qui s'attendait à des explications compréhensibles quand tout a versé dans un débat (si ça en était un) ridicule, dans lequel je me suis laissé embarquer.

 

Donc, je débarque et je reprends en main le respect que je me dois d'avoir envers toi, sinon ta question.

 

Espérons que tous démontrerons le même respect envers cette question qui est le sujet ici, ce qui nous permettra d'éviter les embardées ridicules.

 

Déterminons tout de suite qu'ici n'est pas l'endroit pour débattre des qualités intellectuelles des individus qui participent.

 

La question que tu as posé est un problème beaucoup plus important qu'il n'y paraît, parce qu'elle s'attaque à des données fondamentales impossible d'éviter, pour "comprendre" la solution.

 

La raison principale de ta confusion est que tu tentes de voir une logique dans les "données" du "savoir" scientifique actuel, qui est assez confu lui-même. 

 

Je te propose donc que nous établissions, au départ, ces données fondamentales, qui nous permettrons de parvenir à comprendre la solution du problème posé.

 

C'est un "trajet" réflectif, tout à fait personnel à chacun, qui sera guidé par les données scientifiques pertinentes et prouvées contenues dans la banque de notre "savoir" scientifique, pour développer une "connaissance" additionnelle afin d'enrichir ce "savoir" commun.

 

Si tu es d'accord, fais-moi signe et on pourra s'y mettre. Sinon...

 

 

 

Modifié 15 novembre 2019 par Elie l'Artiste

[Fred_76]

... sinon ?

 

Je pense que la meilleure façon de répondre aux interrogations de Flav est l’intervention d’une personne qui sait vraiment de quoi elle parle, plutôt que les conjectures et réflexions floues d’un artiste, qui plus est, dictées sur un ton professoral et pour le moins péremptoire. Je dis ça, je ne dis rien...

 

PS : @Elie l'Artiste, on attend toujours ta présentation.

[Elie l'Artiste]

il y a une heure, Fred_76 a dit :

PS : @Elie l'Artiste, on attend toujours ta présentation.

 

Elle fut faite en 2005. Elle est rendue où?

Il faut demander à l'administration.

 

J'ai reçu une e-mail m'offrant de revenir discuter ici, ce que je fais. Je n'ai pas, du tout, demandé d'y revenir.

Et je n'y suis pas revenu pour me faire ridiculiser.

Je suis âgé de 76 ans et je me suis constamment intéressé aux travaux et découvertes scientifiques au cours des 64 dernières années. Si cela ne te suffit pas ne débats pas avec moi; c'est tout simple.

 

il y a une heure, Fred_76 a dit :

Je pense que la meilleure façon de répondre aux interrogations de Flav est l’intervention d’une personne qui sait vraiment de quoi elle parle, plutôt que les conjectures et réflexions floues d’un artiste, qui plus est, dictées sur un ton professoral et pour le moins péremptoire. Je dis ça, je ne dis rien...

 

 

Donc ce peu que tu dis signifie que tu refuses la norme suivante.

 

Il y a 1 heure, Elie l'Artiste a dit :

Déterminons tout de suite qu'ici n'est pas l'endroit pour débattre des qualités intellectuelles des individus qui participent.

 

Pour toi, un forum scientifique ne serait qu'une occasion, pour chacun, de démontrer: "Je suis plus connaissant que toi". Tu ne laisses aucune place aux aptitudes intellectuelles d'un individu, sauf à celle de la "mémoire". C'est une opinion que je ne partage pas.

 

Si Flav accepte ma proposition, tu pourras certainement te servir de cette faculté (mémoire) pour relever les erreurs sur les lois et règles scientifiques présentées. Par contre, l'interprétation de ces lois par quiconque que tu "juges" personnellement "savoir de quoi il parle", il vaudrait mieux que tu attendes qu'elle se présente dans la discussion. Ton opinion personnelle sur qui que ce soit n'est valable que pour toi seul. Nous ne sommes pas dans une discussion "politique".

 

Ceci dit, évitons la voie du ridicule sur laquelle tu semble t'engager.

Modifié 15 novembre 2019 par Elie l'Artiste

[Chtit Bilou]

Dolipraaaaaane !

Vitamiiiiine C !

Mooooorphine !

 

Qui n'en veut ???! 

[jgricourt]

Il y a 17 heures, Elie l'Artiste a dit :

Déterminons tout de suite qu'ici n'est pas l'endroit pour débattre des qualités intellectuelles des individus qui participent.

 

Justement il est important de savoir si tu as déjà passé une thèse en Astrophysique ou en Cosmolmogie ou que finalement tu es comme beaucoup ici un simple lecteur passionné de vulgarisation scientifique car celà change tout pour la suite du débat. 

 

On en revient toujours au même dans ce genre de post, d'autres avant toi sont venu ici chercher un peu de gloire ici (je ne suppose pas que c'est ton cas) en exposant leur théorie qui soit disant révolutionnerai la physique actuelle. Ce n'est pas inintéressant en soit, je serai le premier à te lire avec intêret mais manier des mots techniques dans de belles phrases et montrer des schémas ultra simplistes qui n'expliquent rien en vérité celà ne nous aide à pas à apréhender de ce que tu dis. Malheureusement pour prouver quoi que ce soit il faudra quand même poser des hypothèses solides, passer par les maths, comparer avec ce que l'on sait de nos jour et vérifier ensuite si l'expérience irait dans le même sens. Autre chose il est important de sourcer ce que tu affirmes car on est pas tous spécialistes dans ces domaines  

 

@Flav la vidéo de Etienne Klein (chercheur et enseignant à l'école centrale de Paris) donnée en lien par dob250 est une source fiable pour répondre à tes questions.

[bang*gib]

Bonjour à tous,

 

il y a une heure, jgricourt a dit :

et montrer des schémas ultra simplistes

 

ça dépend pour qui 

 

il y a une heure, jgricourt a dit :

Justement il est important de savoir si tu as déjà passé une thèse en Astrophysique ou en Cosmolmogie ou que finalement tu es comme beaucoup ici un simple lecteur passionné de vulgarisation scientifique car celà change tout pour la suite du débat. 

 

il y a une heure, jgricourt a dit :

passer par les maths,

 

aussi ça dépend 

 

il y a une heure, jgricourt a dit :

 on est pas tous spécialistes dans ces domaines  

 

Je me sens mieux compris. 

 

En fait t'as globalement raison, et quelque soit le niveau de l'interlocuteur qui va finir part saisir aussi  celui des divers intervenants, ( y a de tout,  je suis plutôt vers la moyenne du bas) hélas on a eu des surprise des fois et on avait oublié de demander "patte blanche".