Question araignée / support de secondaire sur un Newton

[cmltb612]

Salut les astrams,

 

Je poursuis ma mise à niveau technologique au niveau Newton. 30 ans de retard à combler, la dernière araignée que j'ai commandée étant venue  de chez Astam, en1985. A l'époque, le secondaire était tenu par trois petits crochets vissés au support, en triangle.

 

Il semble que la plupart des secondaires soient désormais collés à leur support...

 

Juste pour être certain... donc, quelques questions de newbie.

 

C'est solide une fois collé ? Pas de risque de détachement inopiné avec chute du secondaire sur le primaire ?

Pas de risque de tension interne sur le secondaire ?

 

Merci par avance,

Christophe

Modifié 27 septembre 2024 par chrismlt

[sixela]

C’est collé (si on le fait bien) avec trois petits points de silicone (8 mm de diamètre, 1,5 mm d’épaisseur). Et non, ça ne lâche pas, mais il faut bien péparer les surfaces (par exemple nettoyer à l’acétone ou l’alcool). Et utiliser un nouveau tube (chez nous le « Tec7 » est populaire.)

Modifié 10 juillet 2024 par sixela

[joker0247]

  Le 10/07/2024 à 07:23, sixela a dit :

C’est collé (si on le fait bien) avec trois petits points de silicone (8 mm de diamètre, 1,5 mm d’épaisseur). Et non, ça ne lâche pas, mais il faut bien péparer les surfaces (par exemple nettoyer à l’acétone ou l’alcool). Et utiliser un nouveau tube (chez nous le « Tec7 » est populaire.)

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+1 🙂.

Colle aquarium, trois plots, décapage préalable à l'acétone et ponçage grossier des surfaces, tout le matériel 24h en salle climatisée avant collage puis repos 48h après collage toujours climatisé.

[maire]

  Le 10/07/2024 à 08:32, joker0247 a dit :

avec trois petits points de silicone

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+ 1. Pour les grands diamètres et les secondaires lourds (à partir de T500), ne pas hésiter à agrandir les plots de silicone.

[sixela]

La "Tec7" porte jusqu'à 26 kg par cm² (39 kg pour trois plots de 8 mm de diamètre). Même avec un facteur 10 de sécurité on peut y aller... Si on agrandit les plots alors il vaut mieux passer à 2mm d'épaisseur.

Un copain avec un T762 utilise trois plots de diamètre 10 mm.

Modifié 10 juillet 2024 par sixela

[Tyler]

  Le 10/07/2024 à 08:32, joker0247 a dit :

décapage préalable à l'acétone et ponçage grossier des surfaces

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le ponçage ne sert à rien pour le silicone, à part mettre des grain d'abrasif plein l'aluminure
on ne ponce pas le verre avant collage.
par contre poncer finement le support (grain 400 ou plus) si il est peint est une bonne idée, ça évite de coller sur la peinture.

dans l'ordre : on dégraisse, on ponce, puis on dégraisse encore.

 

  Le 10/07/2024 à 08:32, joker0247 a dit :

tout le matériel 24h en salle climatisée avant collage puis repos 48h après collage toujours climatisé.

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climatisée comment?
17°C, 22°C, hygrometrie de quel ordre?
pareil, je n'en vois pas l'utilité. Ou alors il faut étudier les dilatations dans chaque matériau à une température donnée et choisir le meilleur compromis de "temperature de collage" par rapport aux températures extérieures lors des observations.... ça me semble un peu difficile à notre échelle.

Il va y avoir des changements de température et donc des dilatations dans le verre et dans le support lors des soirées, le silicone est là pour "absorber" ces contraintes.
 

Mais oui  le mieux c'est que les pièces à coller soient dans la même pièce au même moment, elles auront comme ça leur propre dilatation à une température donnée.

 

[joker0247]

  Le 10/07/2024 à 13:11, Tyler a dit :

le ponçage ne sert à rien pour le silicone, à part mettre des grain d'abrasif plein l'aluminure
on ne ponce pas le verre avant collage.
par contre poncer finement le support (grain 400 ou plus) si il est peint est une bonne idée, ça évite de coller sur la peinture.

dans l'ordre : on dégraisse, on ponce, puis on dégraisse encore.

 

climatisée comment?
17°C, 22°C, hygrometrie de quel ordre?
pareil, je n'en vois pas l'utilité. Ou alors il faut étudier les dilatations dans chaque matériau à une température donnée et choisir le meilleur compromis de "temperature de collage" par rapport aux températures extérieures lors des observations.... ça me semble un peu difficile à notre échelle.

Il va y avoir des changements de température et donc des dilatations dans le verre et dans le support lors des soirées, le silicone est là pour "absorber" ces contraintes.
 

Mais oui  le mieux c'est que les pièces à coller soient dans la même pièce au même moment, elles auront comme ça leur propre dilatation à une température donnée.

 

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Message de Pierre Strock, dans ce topic : 

 

Posté 23 février 2010

On en dit beaucoup sur le site... mais Internet est-il fait pour lire ?

 

Il y a une procédure à respecter et une manière de procéder. Les pros font ça, de grands constructeurs (amateurs et pro) font aussi... Bref ça marche. Faut faire comme y faut.

 

Colle aquarium (de préférence mais le RTV salle de bain marche aussi...)

Décaper dur au papier de verre épais. Miroir compris

Dégraisser acétone (sans employer un Sopalin qui se dissout...)

Bien mettre en t° tout (colle, miroir, support) pendant 24h dans un local climatisé 24/24 ! ! !

Préparer le calage à 1 mm d'épaisseur

3 plots de colle de 6 à 8 de diam sur 3 à 6 épais.

Presser

Faut éviter que les trois plots se touchent et qu'ils englue les cales...

 

Laisser 48 h sans toucher et toujours thermalisé.

 

Roule !

[Tyler]

Oui, peut être, mais il n'en reste pas moins que poncer avant du silicone ne sert à rien. (et peut être contre productif, je n'ai pas lu toutes les docs techniques).

on colle du verre au silicone pour les aquarium et autre, ça tient de grosses pressions et on ne ponce pas.
J'ai collé des parements en verre sur des murs, aussi de grands miroirs de 5 mètres de long,  pas de ponçage, ça n'est jamais tombé. et c'était fait par des pros, forcement, c'était notre métier.

 

J'ai eu beau chercher sur les sites de fabricants de silicone, je n'ai pas trouvé de trace de ponçage en guise de préparation de surface.

Je reviens sur le "climatisé", qui sans autres données ne veux rien dire.

exemple :
Dans ma voiture j'ai une clim (qui montre des signes de faiblesse après 23 ans ) , je peux la régler à 18, à 19,  20... jusqu'à 35°C, toutes ces température sont par le fait climatisée.
la "cllimatisation" est un terme generique qui veut dire qu'on conserve une température constante pendant un temps donné dans un endroit clos, un frigo est climatisé, un congélateur aussi, tout comme mon étuve pour cintrer le bois .

je travaille souvent en local climatisé, je n'ai pas le choix mon travail et ce que je réalise me l'impose.
Je dois respecter une certaine hygrometrie plus qu'une température (je travaille le bois), mais il y a une raison, et une hygrometrie précise, dire que je travaille en local climatisé est vrai, mais si je ne dis que ça...
si je travaille en clim à 60% d'hygro, c'est mort.

pour en revenir au silicone.

quand on ponce une surface de collage c'est pour en augmenter la surface de contact et/ou le volume de colle (cas des epoxy).
la risque, avec le silicone, qui est très visqueux, c'est que des bulles d'air restent coincée dedans, diminuant ainsi la surface de collage.
un plot de silicone doit avoir une certaine forme pour qu'il n'y ai pas d'air dedans, voir le collage des pare brise par exemple.


Tous ça pour dire que lire ou écouter des trucs et les refaire sans comprendre, personnellement j'évite, je cherche à savoir pourquoi je fais telle ou telle opération, et comment bien la faire.


Après je peux me tromper, évidement, mais j'ai fais tellement de collage de verre sur divers matériaux que je ne suis pas près de le poncer  pour le coller.

 

 

Rien à voir, mais ça me rappelle un collègue menuisier qui, pour mettre de niveau des meubles au laser dans une pièce, déplaçait son laser sans jamais le recaller sur la bonne hauteur.
ses meubles allaient être de niveau mais pas aligné.
J'étais nouveau dans la boite et quand je lui ai fait la remarque il m'a répondu "ça fait 20 ans que je bosse, tu vas pas m'apprendre..."

 

[joker0247]

Merci pour ces précisions @Tyler 🙂

Quant à moi étant novice dans ce domaine je n'ai pas d'avis particulier ni les compétences pour dire si les choix sont pertinents, juste la confiance en quelqu'un qui propose un protocole et qui semble savoir de quoi il parle. N'ayant pas trouvé d'autres recettes aussi précises j'ai appliqué tel quel.

Je te laisse te bagarrer avec lui si le cœur t'en dit 😄.

Amicalement.

 

[Tyler]

  Le 10/07/2024 à 16:12, joker0247 a dit :

Je te laisse te bagarrer avec lui si le cœur t'en dit 😄

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ah non il n'est pas question de bagarre
ce n'était pas un post "énervé"
Et j'aime beaucoup le travail de Pierre strock, c'est clair que ça a bien fait bouger les choses sur plusieurs aspects.

ce (les) forum m'apporte beaucoup, j’apprends tout le temps des choses et c'est top.
Il y a bien souvent des choses que je pensaient exactes et qui au final ne l'étaient pas (et c'est pas fini à mon avis ), donc quand je peux aider, j'aide, après, dans l'absolu, chacun fait ce qu'il veut, et heureusement

de plus,expliquer les choses par écrit ce n'est pas toujours très simple, en tout cas pour moi, je ne suis pas un littéraire





 

[cmltb612]

Bon, et bien merci les astrams pour toute cette série de posts. Le débat était intéressant, comme d'habitude, et on apprend plein de choses.

J'irai donc acheter mon tube de colle à poissons en toute tranquilité.

 

😉

c

[Moot]

  Le 10/07/2024 à 15:35, Tyler a dit :

la "cllimatisation" est un terme generique qui veut dire qu'on conserve une température constante pendant un temps donné

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Je pense que c'est tout ce que Pierre Strock veut dire : il faut faire en sorte que tout soit à la même température juste avant de coller.

[Tyler]

  Le 11/07/2024 à 08:57, Moot a dit :

Je pense que c'est tout ce que Pierre Strock veut dire : il faut faire en sorte que tout soit à la même température juste avant de coller.

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oui c'est ce qu'il y a de mieux.

 

 

  Le 11/07/2024 à 06:32, chrismlt a dit :

J'irai donc acheter mon tube de colle à poissons en toute tranquilité.

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attention à ne pas confondre avec la colle De poisson. 😁
https://freresnordin.fr/coller-recoller/97-colle-de-poisson-3466022535208.html

Modifié 11 juillet 2024 par Tyler

[cmltb612]

Salut les Etoileux !

 

Suite à diverses discussions entamées sur le forum, j'ai donc entrepris l'assemblage d'un T200 astrographe. Les travaux avancent bien.

 

J'avais réalisé cette araignée il y a quelques années, pour un dobson avec un secondaire de 63mm de petit axe. Je pense qu'il va être possible d'y adjoindre un secondaire plus important, avec un débord de 10 mm de chaque côté (80 à 85 mm de petit axe en première approximation).

 

Des avis avisés ? Des remarques ?

 

Pensez-vous qu'il soit possible d'y coller le secondaire directement (sur le bois du support), ou faut-il que je place d'abord une petite semelle métallique qui fasse interface entre le bois et le verre (vissée), et sur laquelle je collerai le secondaire, et si oui, en quel métal : acier ou alu ?

 

Je ne pense pas que le bois sera plus génant thermiquement que le carbone, mais ce n'est pas du métal, assurément. Est- ce gênant ? qu'en pensez-vous ?

 

Merci par avance,

Christophe

 

[Tyler]

  Le 27/09/2024 à 13:53, chrismlt a dit :

Je ne pense pas que le bois sera plus génant thermiquement que le carbone,

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le bois c'est très sensible à l'humidité, ça se déforme très vite, pas top pour un secondaire à mon avis.

[danielo]

  Le 27/09/2024 à 13:53, chrismlt a dit :

Je ne pense pas que le bois sera plus génant thermiquement que le carbone, mais ce n'est pas du métal, assurément. Est- ce gênant ? qu'en pensez-vous ?

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Le bois pourquoi pas, il a le gros avantage de mal conduire la chaleur donc tu pourras probablement te passer de résistance chauffante.

 

Comme l'écrit @Tyler l'humidité est potentiellement un souci avec le bois, mais on peut imaginer qu'avec une épaisseur conséquente de vernis marine ça devrait aller. 

 

Mon support de secondaire (origine Sud Dobson) est en composite bois recouvert d'une peau carbone, RAS avec l'humidité.

 

  Le 27/09/2024 à 13:53, chrismlt a dit :

ou faut-il que je place d'abord une petite semelle métallique qui fasse interface entre le bois et le verre (vissée), et sur laquelle je collerai le secondaire, et si oui, en quel métal : acier ou alu ?

 

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Il faudrait un matériau avec un coefficient de dilatation  faible (le plus proche possible de celui du verre utilisé pour le secondaire) et une conductivité thermique également faible (pour éviter le refroidissement du secondaire.

 

Une plaque en alu est une mauvaise idée (se dilate beaucoup et conduit bien la chaleur), l'acier serait mieux. Encore mieux, une plaque en carbone/epoxy.

 

Modifié 27 septembre 2024 par danielo

[Tyler]

  Le 27/09/2024 à 15:41, danielo a dit :

en composite bois recouvert d'une peau carbone, RAS avec l'humidité.

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ah ben là oui c'est nickel, le bois est isolé.
mais le contreplaqué, même vernis... bof, j'ai pas confiance avec l'humidité. (un vernis marin, ok, mais un vrai, pro, bi composants, si possible polyester )

ou alors une bonne couche de resine (la 1010 de resoltech, epoxy à l'eau pour imprégnation devrait bien aller, je l'ai déjà utilisé pour isoler du bois, ça marche plutôt bien, faut mettre plusieurs couches de moins en moins diluées).

 

  Le 27/09/2024 à 15:41, danielo a dit :

Encore mieux, une plaque en carbone/epoxy.

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+1

 

Modifié 27 septembre 2024 par Tyler

[cmltb612]

Merci pour les avis @Tyler et @danielo. Effectivement, je n'avais pas pensé que le bois pouvait prendre l'humidité au niveau du support araignée. Tout le tube est en bois, mais peint comme il faut ça ne devrait pas bouger. Enfin pas plus que d'autres constructions en bois.

Je vais donc résiner, c'est une bonne idée.

 

 

  Le 27/09/2024 à 15:41, danielo a dit :

une plaque en carbone/epoxy.

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Comme ça, par exemple ?

Je découpe une semelle au format du secondaire, je la visse sur le support en bois, et je peux ensuite coller directement dessus le secondaire avec la colle à aquarium, c'est bien ça ?

 

https://www.amazon.fr/Shanrya-Carbone-Résistance-Résistante-Corrosion/dp/B0C3BLCNCZ?source=ps-sl-shoppingads-lpcontext&ref_=fplfs&psc=1&smid=A28T4FVBUYSZEU

 

 

Christophe

[Tyler]

  Le 28/09/2024 à 09:53, chrismlt a dit :

Tout le tube est en bois, mais peint comme il faut ça ne devrait pas bouger. Enfin pas plus que d'autres constructions en bois.

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si le bois est bien isolé de l'air normalement les changement dus à l’hygrométrie sont minimes.

par contre si une partie est exposée à l'humidité le phénomène de déformation peut être plus grand (effet "bi-lame", deux lames fixées par leurs extrémités, une lame rétréci,l'autre non, l'ensemble se courbe, c'est vrai aussi pour un morceau de bois vernis d'un seul coté).

[Moot]

Les araignées en bois, ça s'est fait pendant longtemps en construction amateur, mais dans ce cas, le secondaire était tenu par trois pattes et n'était pas collé au support.

[danielo]

  Le 28/09/2024 à 09:53, chrismlt a dit :

Je découpe une semelle au format du secondaire, je la visse sur le support en bois, et je peux ensuite coller directement dessus le secondaire avec la colle à aquarium, c'est bien ça ?

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D'après le descriptif ce serait du tissu carbone sans résine  ? Curieux car ça ne correspond pas aux photos.

 

Ce qu'il faut c'est une plaque en stratifié carbone / époxy  (2 à 3mm d'épaisseur ça doit aller).

Modifié 28 septembre 2024 par danielo

[cmltb612]

  Le 28/09/2024 à 13:30, danielo a dit :

D'après le descriptif ce serait du tissu carbone sans résine  ? Curieux car ça ne correspond pas aux photos.

 

Ce qu'il faut c'est une plaque en stratifié carbone / époxy  (2 à 3mm d'épaisseur ça doit aller).

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Merci pour les précisions, Danielo. Du coup, j'ai cherché d'autre référence dans la boutique en ligne américaine, et en fait, ce n'est jamais précisé que c'est à base de résine epoxy. J'en ai regardé un certain nombre. On voit bien, cependant que c'est rigide, que ce n'est pas un tissu.

 

Je peux coller directement le miroir sur une semelle carbone avec de la colle à aquarium ?

 

 

Qq exemples :

 

https://www.amazon.fr/XMRISE-Carbone-Plaque-Surface-GLACANCE/dp/B08Y6G6JKV/ref=sr_1_20?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&crid=T5N7GZREJ0WF&dib=eyJ2IjoiMSJ9.75u7sFMqqGlUwDd5HOV_6YdPpUv1ILYKo5xyk1YKj9sPAYCKjNX0IhdaISFhxZ52pcoxpfSpghlYem3bwyMF48MsoPa8LmPlSkfKKryP34ahauGaJpQX6eBdMQTdVXV5jk--CzVv9vs4EKaxZ1nulsbLe_A1M8Joy3CfDdiQyhuFjCWZrnwO2A5VJWKVaTzincCeZ2yKh85f-VJZsIMAOs6-TEQX47R4wynWdLItcCmklmniZ5KF2i7TmuklAnUA5HhodYY_uZWZv27-Al6sahPKwANws4f7i8ZBDGiDKaM.Q9CdHNcVJEVbgCjQietrT6gItdwgLGQao43MFTznpmY&dib_tag=se&keywords=plaque%2Bfibre%2Bde%2Bcarbone&qid=1727635586&sprefix=plaque%2Bfibre%2Bde%2Bcarbone%2Caps%2C124&sr=8-20&th=1

 

https://www.amazon.fr/Feuille-75x125x0-5mm-Disponible-3mmepaisseur-3-0x4-9x0-02inch/dp/B0B7BF48Z9/ref=sr_1_21?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&crid=T5N7GZREJ0WF&dib=eyJ2IjoiMSJ9.75u7sFMqqGlUwDd5HOV_6YdPpUv1ILYKo5xyk1YKj9sPAYCKjNX0IhdaISFhxZ52pcoxpfSpghlYem3bwyMF48MsoPa8LmPlSkfKKryP34ahauGaJpQX6eBdMQTdVXV5jk--CzVv9vs4EKaxZ1nulsbLe_A1M8Joy3CfDdiQyhuFjCWZrnwO2A5VJWKVaTzincCeZ2yKh85f-VJZsIMAOs6-TEQX47R4wynWdLItcCmklmniZ5KF2i7TmuklAnUA5HhodYY_uZWZv27-Al6sahPKwANws4f7i8ZBDGiDKaM.Q9CdHNcVJEVbgCjQietrT6gItdwgLGQao43MFTznpmY&dib_tag=se&keywords=plaque+fibre+de+carbone&qid=1727635586&sprefix=plaque+fibre+de+carbone%2Caps%2C124&sr=8-21

 

https://www.amazon.fr/Feuilles-carbone-panneau-réparation-portefeuille/dp/B0B2PCM5F1/ref=sr_1_1_sspa?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&crid=T5N7GZREJ0WF&dib=eyJ2IjoiMSJ9.75u7sFMqqGlUwDd5HOV_6YdPpUv1ILYKo5xyk1YKj9sPAYCKjNX0IhdaISFhxZ52pcoxpfSpghlYem3bwyMF48MsoPa8LmPlSkfKKryP34ahauGaJpQX6eBdMQTdVXV5jk--CzVv9vs4EKaxZ1nulsbLe_A1M8Joy3CfDdiQyhuFjCWZrnwO2A5VJWKVaTzincCeZ2yKh85f-VJZsIMAOs6-TEQX47R4wynWdLItcCmklmniZ5KF2i7TmuklAnUA5HhodYY_uZWZv27-Al6sahPKwANws4f7i8ZBDGiDKaM.Q9CdHNcVJEVbgCjQietrT6gItdwgLGQao43MFTznpmY&dib_tag=se&keywords=plaque%2Bfibre%2Bde%2Bcarbone&qid=1727635586&sprefix=plaque%2Bfibre%2Bde%2Bcarbone%2Caps%2C124&sr=8-1-spons&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9hdGY&th=1

 

Christophe

[sixela]

Trois points de colle silicone (ou équivalent, ici on utilise assez universalement le "Tec7") de 1,5mm d'épaisseur et le coefficient de dilatation n'a plus tellement d'importance... 

Modifié 29 septembre 2024 par sixela

[danielo]

  Le 29/09/2024 à 18:59, chrismlt a dit :

Je peux coller directement le miroir sur une semelle carbone avec de la colle à aquarium ?

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oui bien sûr, avec les précautions habituelles (bien nettoyer les surfaces  à l'acétone, bien mettre en température, contrôler l'épaisseur avec cure-dents/alumettes).

[cmltb612]

Super merci ! Excellent.

Pas évident, tout ça, quand on n'a jamais fait.

[cmltb612]

Salut tous,

 

Encore une question, désolé.

 

Je me tate pour remplacer les lames acier de mon araignée par des doubles lames en fibre de carbone, épaisseur 0.5 ou même 0.3 mm, comme sur l'image.

On ne trouve pas de lame de cette épaisseur, avec une largeur pouvant aller disons entre 15 et 30mm. Du moins je n'en n'ai pas localisées ni sur amaz, ni sur alibaba. En revanche, on trouve facilement des panneaux de fibre de carbone de la bonne épaisseur.

 

Ma question : est-ce que ça se découpe facilement avec un cutter ou une bonne règle à découper, ce genre de pièces peu épaisses ?

 

Merci.

Christophe

 

Modifié 17 octobre 2024 par chrismlt

[Tyler]

  Le 17/10/2024 à 08:12, chrismlt a dit :

est-ce que ça se découpe facilement avec un cutter ou une bonne règle à découper, ce genre de pièces peu épaisses ?

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salut, tu veux couper du composite carbone au cutter?

oublie.
 

même à la scie à métaux je doute que tu y arrive, en tout cas proprement, le carbone est très abrasif et bouffe les outils coupants, il faudra une lame carbure au minimum à mon avis, mis je dirais putôt diamant.

chez teleskop express il n'ont pas ça tout fait?

[cmltb612]

Ah ? Bah, je ne savais pas qu'il fallait un laser de la nasa. Je doute de rien, et je vais l'attaquer avec les dents, alors 😁

 

On en vend chez TS, des araignée en FC, mais c'est la peau duc, alors que sur amazon, ou ailleurs, tu as la plaque en 0.5 à la bonne dimension entre 10 et 20 euros, avec écrit sur leur site que ça se découpe facile. J'ai bien fait de demander à quel point c'était facile ...

 

Merci Tyler.

[Tyler]

Tu peux essayer, mais si ça se coupe au cuter, soit c'est du tissus non impregné, soit c'est pas du carbone.

Une fois j'ai essayé de couper une barre de 3 x 5mm de setion, à la scie à metaux, j'y ai passé plusieurs lames.

Après je peux me tromper, je ne travaille pas le carbone, mais quand on dit que c'est resistant c'est pas usurpé.

[francois58]

Sur ali, tu peux contacter un vendeur et lui demander tes dimensions. Il t'enverra un "devis-prix"