L'Univers a-t-il besoin d'un contenant ? Réflexion sur la finitude.

[Mrspace]

Bonjour à tous, je suis nouveau ici et passionné par la cosmologie. J'aimerais partager avec vous une réflexion logique qui me tient à cœur.

Je m’interroge sur la notion de finitude de l’Univers. J'aimerais avoir votre avis sur un raisonnement logique qui me travaille :

Si l'on considère l'Univers comme un objet physique existant, peut-on appliquer le principe de contenance ? Dans notre expérience physique, tout objet nécessite un support ou un référentiel plus vaste (un contenant). Si l'on suit cette logique, l'Univers devrait lui aussi être contenu dans une structure (un "Biome" ou un milieu extérieur).

Or, si l'Univers est contenu, il a nécessairement des limites et il est donc fini. Cela remettrait en cause l'idée d'un Univers infini, qui pour moi semble être une abstraction mathématique plutôt qu'une réalité physique observable.

Est-ce que cette approche par la "théorie des ensembles" est compatible avec les modèles actuels (type Univers fermé ou Multivers) ? Est-ce qu'un système physique peut exister sans être contenu dans quelque chose de plus vaste ?

Merci d'avance pour vos éclairages et vos critiques !

Pdf: Sur ma réflexion théorique.

La Théorie de la Finitude de l'Univers

[QSO]

Bienvenue, avec ce premier message assez décalé!

 

Il me semble que tu n'as ni beaucoup lu ni beaucoup réfléchi à ce vaste problème!

Ainsi, quand tu écris:

 

"je postule que toute entité physique nécessite
un référentiel englobant pour exister"

 

tu scies avec méthode la branche de logique sur laquelle tu es censé t'appuyer 😁 !

 

Si tu es vraiment motivé, je pourrais peut-être te suggérer des lectures de base.

Modifié 10 mai par QSO

[MKPanpan]

Si tout doit être contenu dans quelque chose, d'accord l'univers est contenu dans un contenant.

Mais du coup, le contenant doit aussi être contenu dans quelque chose

Et ainsi de suite ...

 

Mais, comme le souligne le message précédent, tu peux prendre n'importe quel postulat et déduire ce que tu veux.

Mais après, il faut que le postulat ait une raison d'être ...

[Fred_76]

Le postulat fondateur de votre raisonnement — à savoir que toute entité physique nécessite un référentiel englobant pour exister — souffre d'une pétition de principe d'une sévérité remarquable. Sa transposition à la cosmologie contemporaine révèle plusieurs confusions épistémiques qu'il convient de dissiper avec rigueur.

Commençons par l'inconsistance interne de votre axiome : il génère immédiatement une regressio ad infinitum non régularisable. Si tout objet physique nécessite un contenant, ce contenant est lui-même un objet physique qui nécessite un méta-contenant, et ainsi de suite sur ℵ₀ niveaux d'enchâssement. Ce n'est pas une reductio ad absurdum rhétorique — c'est une inconsistance formelle au sens de la logique du premier ordre. Votre ensemble de postulats est auto-contradictoire et ne peut donc servir de base à aucune démonstration.

 

Le problème de fond est une confusion entre géométrie extrinsèque (qui décrit comment une variété est plongée dans un espace ambiant) et géométrie intrinsèque (qui caractérise la variété par ses seules propriétés métriques locales). Depuis le Theorema Egregium de Gauss (1828) et ses généralisations riemanniennes, nous savons qu'une variété différentielle peut être dotée d'une structure métrique complète sans aucune référence à un espace ambiant. En relativité générale, l'Univers est modélisé comme une variété pseudo-riemannienne lorentzienne (M, g_μν), où le tenseur métrique g_μν encode l'intégralité de la structure causale et géométrique de l'espace-temps via les équations d'Einstein G_μν + Λg_μν = (8πG/c⁴)T_μν. Cette formulation est intrinsèquement auto-suffisante : elle ne postule l'existence d'aucun espace de plongement. Invoquer un "contenant" extérieur revient à confondre la carte avec le territoire.

 

Vous faites par ailleurs l'amalgame entre fini et borné, deux notions que la topologie différentielle distingue scrupuleusement. Il existe des variétés compactes sans bord — finies en volume mais sans frontière et sans extérieur. La 3-sphère S³ en est l'archétype : un espace de courbure positive constante, de volume fini proportionnel à 2π²R³, mais intrinsèquement sans bord (∂M = ∅). Un observateur évoluant dans S³ ne rencontrerait jamais de paroi et ne nécessiterait aucun contenant. Le théorème de plongement de Whitney garantit certes que toute variété de dimension n peut être plongée dans ℝ^(2n), mais il s'agit là d'une possibilité mathématique, nullement d'une nécessité physique.

 

Sur le plan empirique, la métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker ds² = −c²dt² + a²(t)[dr²/(1−kr²) + r²dΩ²] gouverne la cosmologie standard. Les mesures du CMB par Planck 2018 indiquent Ω_tot ≈ 1,000 ± 0,002, suggérant une géométrie spatiale quasi-plate compatible avec une topologie euclidienne ou toroïdale T³ — dans aucun de ces cas l'Univers n'impose l'existence d'un contenant. L'expansion cosmique elle-même n'est pas une expansion dans un espace préexistant, mais une dilatation du tenseur métrique lui-même.

 

Enfin, votre référence à la théorie des ensembles se retourne contre vous : en ZFC, le paradoxe de Russell démontre précisément que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas. Vouloir enfermer tout dans un contenant universel génère une antinomie fondamentale, ce qui est exactement l'opposé de ce que vous cherchez à établir.

 

Votre raisonnement procède d'une généralisation non légitime de l'intuition newtonienne de l'espace absolu à des régimes où cette intuition est empiriquement et théoriquement invalidée depuis 1915. La relativité générale, la géométrie différentielle et la topologie algébrique convergent pour démontrer qu'un espace-temps peut être géodésiquement complet, causalement bien posé et physiquement cohérent sans nécessiter d'enchâssement dans une structure supérieure. La question du "contenant de l'Univers" n'est pas une question ouverte de la cosmologie moderne — c'est un artefact d'une ontologie naïvement méréologique.

 

Voila, il fallait le dire clairement pour couper court aux affabulations pseudo-complotistes.

[Mrspace]

Merci à tous pour vos réponses détaillées et pour les références à Gauss, Riemann ou Russell. J'ai bien saisi vos arguments sur la géométrie intrinsèque et l'idée que les variétés compactes sans bord (comme la 3-sphère S³) permettent de modéliser un volume fini sans nécessiter d'espace de plongement.

Cependant, j’aimerais pousser la réflexion plus loin sur deux points :

1. Sur la géométrie intrinsèque : Vous expliquez qu’une variété peut être auto-suffisante mathématiquement. Mais d'un point de vue physique, comment peut-on concevoir une extension spatiale qui ne soit pas « quelque part » ? La distinction entre la carte (le formalisme mathématique) et le territoire (la réalité concrète) me semble ici primordiale. L'idée d'un espace sans bord est une solution élégante pour les équations, mais est-ce une preuve suffisante pour exclure définitivement l'existence d'un milieu externe (le Biome) dont l'Univers serait une émanation ou une structure dépendante ?
2. Sur la régression à l'infini : Concernant la regressio ad infinitum soulevée par Fred_76 et MKPanpan, elle ne rend pas mon postulat auto-contradictoire. Vous tentez d'appliquer les lois de notre physique et de notre logique à ce qui se trouve « hors » de l'Univers. Or, mon hypothèse est que le Biome (le contenant) n'obéit pas nécessairement à nos lois dimensionnelles ou causales. Ce milieu dépasse par définition nos cadres de mesure actuels. Vouloir imposer une suite infinie de contenants, c'est présumer que les lois du contenant sont identiques à celles du contenu, ce qui est une limite arbitraire.

 

Je ne cherche pas à valider une « affabulation », mais à questionner le dogme de l'auto-suffisance de l'espace-temps. Si l'Univers est une entité physique réelle et non une simple abstraction géométrique, la nécessité d'un support ou d'un milieu reste une hypothèse logique qui mérite d'être discutée au-delà du formalisme de la relativité générale.

['Bruno]

Fred_76 a probablement tout dit, même si c'est un peu compliqué (mais la phrase sur l'ensemble de tous les ensembles, qui colle parfaitement à ce sujet, est facile à comprendre). Néanmoins j'ai voulu donner une réponse à mon tour. En tout cas, bonne idée de se poser ce genre de question ! Trouve de bons livres sur le sujet, c'est vraiment passionnant !

 

Il y a 13 heures, Mrspace a dit :

Dans notre expérience physique, tout objet nécessite un support ou un référentiel plus vaste (un contenant).

Tu veux dire que tout objet dans l'univers nécessite de l'espace ? Ben oui, personne ne dit le contraire. Attention, un référentiel n'est pas un contenant et n'a pas de taille. Tu veux sans doute parler d'autre chose (d'espace ?).

 

Il y a 13 heures, Mrspace a dit :

Si l'on suit cette logique, l'Univers devrait lui aussi être contenu dans une structure

Toutes les structures de l'univers font partie de l'univers et non l'inverse. Ou alors tu considères l'univers comme un objet strictement contenu dans l'univers : c'est absurde.

 

Il y a 13 heures, Mrspace a dit :

Or, si l'Univers est contenu, il a nécessairement des limites et il est donc fini.

Il n'est pas contenu dans quelque chose. Mais il est peut-être fini (pour d'autres raisons).

 

Il y a 13 heures, Mrspace a dit :

Cela remettrait en cause l'idée d'un Univers infini, qui pour moi semble être une abstraction mathématique plutôt qu'une réalité physique observable.

Ce n'est pas toi qui décide  ! Ce qui compte, c'est : est-ce vrai ou faux ? La théorie actuelle prévoit que l'univers puisse être infini, mais pour l'instant on n'en sait rien. Si tu penses que la théorie se trompe, trouve l'erreur qu'il y a dans la théorie (dans les calculs).

 

Dans le livre La cosmologie moderne, Henri Andrillat écrit : « Le succès de la relativité générale [...] conduisit Einstein [...] à définir le phénomène "univers" comme la géométrie de son espace. Cette définition fait de la cosmologie une science. Toute autre définition (par exemple : l'univers est l'ensemble de ce qui existe) est sans potentialité scientifique. » Comme tu le vois, quand on parle de l'univers, on parle essentiellement de son espace, donc du contenant. Le contenu aussi fait partie de l'univers, mais scientifiquement, c'est le contenant qu'on étudie. L'expansion de l'univers, c'est l'expansion de l'espace, donc du contenant, pas du la matière, qui est contenue C'est fondamental. Si tu as bien compris ça, tu comprends que ton raisonnement tombe à l'eau.

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Sinon, quelques commentaires sur ton texte :

− L'équation (1) est incomplète : quelle que soit l'entité physique x, il existe B dans quel ensemble ? Je crains que tu me répondes : il existe B dans l'ensemble E. Je crains, parce qu'alors l'équation signifie : quelle que soit x appartenant à E, x appartient à E (à un sous-ensemble de E, donc à E).

−Qu'est-ce qu'un référentiel externe ? Je n'ai jamais entendu parler de ça. Et du coup, il existe aussi des référentiels internes ? Je pense que tu veux parler d'autre chose. (Un référentiel n'a pas de position, pas de taille, ce n'est pas un objet physique.)

− L'infini physique n'existe pas (ce n'est pas moi qui le dit, je l'ai lu dans un bouquin de physique). C'est l'infini mathématique qui existe, soit comme abréviation pour « non borné » (l'infini de l'analyse, celui par exemple qu'on enseigne en terminale quand on parle de limites de suites ou de fonctions), soit pour l'objet précis introduit par Cantor (qui est autre chose). Quand on dit que l'univers est infini, on dit que l'objet mathématique qui le modélise est infini dans le premier sens, c'est-à-dire non borné : quelles que soient deux points de l'univers ayant une certaine distance, il existe toujours deux points de l'univers encore plus distants (c'est précisément la définition d'un espace infini). Mais aucune distance n'est infinie (une distance est toujours finie).

− Qu'appelles-tu une entité physique, ou un système, mesurable ? En mathématiques, ce mot a un sens précis, mais je ne crois pas que tu l'utilises dans ce sens. (Mathématiquement, ça voudrait dire, en gros, que l'entité physique a un volume, dans ce cas effectivement elle doit être finie. Note que dans la théorie actuelle, toutes les entités physiques ont un volume fini, quand bien même l'univers serait infini.)

− La démonstration du §3 n'en est pas une, c'est une conséquence directe de la définition, qui a été faite pour. De plus, tu dis que l'univers U appartient à E. C'est absurde : U est l'univers, c'est E qui est inclus dans U. Du coup je pense que tu devrais définir ce que tu appelles l'univers (par exemple comment expliquerais-tu l'univers en expansion ?). Y as-tu réfléchi ?

− Le paragraphe 4 suppose l'existence d'un milieu extérieur. En réalité, c'est la confusion entre E et U qui te conduit à cette conclusion. Ce que tu appelles le milieu extérieur, c'est probablement ce que les scientifiques appellent l'univers.

 

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Ah, suite au dernier message :

  

Il y a 5 heures, Mrspace a dit :

à questionner le dogme de l'auto-suffisance de l'espace-temps.

Ce n'est pas un axiome mais une propriété. (Attention avec les mots : un dogme est une affirmation qu'on s'interdit de contredire ; un axiome est une propriété qu'on considère comme acquise pour développer la théorie, mais qu'on ne s'interdit pas de changer si la théorie s'avère fausse et qu'il faut recommencer.)

  

Il y a 5 heures, Mrspace a dit :

Si l'Univers est une entité physique réelle et non une simple abstraction géométrique

Cette phrase est inutile : bien sûr que l'univers n'est pas une abstraction géométrique, puisque c'est un objet de la réalité et non du modèle mathématique. Attention à la confusion carte/territoire...

[Mrspace]

Merci pour ton analyse détaillée. Je pense qu'il y a un malentendu sur les termes que j'emploie, ou plutôt sur l'angle que j'adopte :

1. Sur la définition de l'Univers : Tu cites Henri Andrillat pour dire que l'Univers est la « géométrie de son espace ». C'est une définition mathématique très efficace. Mais mon questionnement est d'ordre ontologique : si cet espace est en expansion, il y a forcément une différence entre ce qui est « déjà » l'espace et ce qui ne l'est « pas encore ». Invoquer un référentiel externe est une manière de conceptualiser ce « pas encore ».
2. L'infini mathématique vs physique : Tu dis que l'infini physique n'existe pas et que c'est une abréviation pour « non borné ». C'est exactement mon point ! Si l'Univers est physique, il doit être borné par quelque chose, même si ce quelque chose n'obéit pas à nos lois géométriques. Appelle cela « milieu extérieur » ou « niveau supérieur », le nom importe peu : c'est la nécessité d'une limite qui m'intéresse.
3. La confusion E et U : Tu dis que l'Univers U ne peut pas appartenir à un ensemble E car E serait inclus dans U. C'est vrai si l'on définit U comme « tout ce qui existe ». Mais si l'on définit U comme « notre bulle d'espace-temps issue du Big Bang », alors il devient logiquement possible qu'elle soit incluse dans une structure plus vaste (le fameux Biome).

 

En résumé, mon raisonnement ne « tombe pas à l'eau », il propose simplement de ne pas se limiter à la définition sémantique qui veut que l'Univers soit tout. Si l'espace est un objet physique, il a une fin, et s'il a une fin, il y a un ailleurs.

à l’instant, Mrspace a dit :

Merci pour ton analyse détaillée 'Bruno. Je pense qu'il y a un malentendu sur les termes que j'emploie, ou plutôt sur l'angle que j'adopte :

1. Sur la définition de l'Univers : Tu cites Henri Andrillat pour dire que l'Univers est la « géométrie de son espace ». C'est une définition mathématique très efficace. Mais mon questionnement est d'ordre ontologique : si cet espace est en expansion, il y a forcément une différence entre ce qui est « déjà » l'espace et ce qui ne l'est « pas encore ». Invoquer un référentiel externe est une manière de conceptualiser ce « pas encore ».
2. L'infini mathématique vs physique : Tu dis que l'infini physique n'existe pas et que c'est une abréviation pour « non borné ». C'est exactement mon point ! Si l'Univers est physique, il doit être borné par quelque chose, même si ce quelque chose n'obéit pas à nos lois géométriques. Appelle cela « milieu extérieur » ou « niveau supérieur », le nom importe peu : c'est la nécessité d'une limite qui m'intéresse.
3. La confusion E et U : Tu dis que l'Univers U ne peut pas appartenir à un ensemble E car E serait inclus dans U. C'est vrai si l'on définit U comme « tout ce qui existe ». Mais si l'on définit U comme « notre bulle d'espace-temps issue du Big Bang », alors il devient logiquement possible qu'elle soit incluse dans une structure plus vaste (le fameux Biome).

 

En résumé, mon raisonnement ne « tombe pas à l'eau », il propose simplement de ne pas se limiter à la définition sémantique qui veut que l'Univers soit tout. Si l'espace est un objet physique, il a une fin, et s'il a une fin, il y a un ailleurs.

 

['Bruno]

il y a 24 minutes, Mrspace a dit :

si cet espace est en expansion, il y a forcément une différence entre ce qui est « déjà » l'espace et ce qui ne l'est « pas encore ». Invoquer un référentiel externe est une manière de conceptualiser ce « pas encore ».

« Ce qui n'est pas encore l'espace », ça n'a pas de sens (c'est quoi alors ?). Et j'aimerais bien que tu précises ce que tu appelles un référentiel externe (à mon avis tu parles d'autre chose).

 

il y a 24 minutes, Mrspace a dit :

Tu dis que l'infini physique n'existe pas et que c'est une abréviation pour « non borné ». C'est exactement mon point ! Si l'Univers est physique, il doit être borné par quelque chose, même si ce quelque chose n'obéit pas à nos lois géométriques.

Comment ça « si l'univers est physique « ? Si on parle de l'univers, c'est forcément physique. Donc en fait, tu dis juste que l'univers doit être borné.

 

il y a 24 minutes, Mrspace a dit :

Mais si l'on définit U comme « notre bulle d'espace-temps issue du Big Bang »

Ah, une définition, bien ! Je soupçonne que cette définition provient d'une image, voire d'une analogie (la notion de bulle d'espace-temps n'est pas un concept géométrique, c'est utilisé quand on veut décrire une image). Attention à ne pas trop se baser dessus. Tu as l'air de te baser sur les idées de multivers, mais c'est bien plus compliqué que des « bulles » d'espace-temps.

 

Quoiqu'il en soit, il n'y a aucune raison d'affirmer que l'espace-temps (la forme de l'univers) doit être fini. En gros tu postules que si, c'est un peu de la triche

[Mrspace]

'Bruno, je comprends tes objections basées sur les définitions classiques, mais je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Pour clarifier ma perception une bonne fois pour toutes et sortir des malentendus sémantiques, voici comment je formalise mon raisonnement. 

1. La distinction Ontologique (Objet vs Modèle)

Vous affirmez que l'Univers est "la géométrie de son espace" (Andrillat). C'est une définition opérationnelle pour la science, mais elle est incomplète sur le plan physique. Si l'espace-temps est une entité qui possède des propriétés physiques (courbure, expansion, densité d'énergie), il doit être considéré comme un objet. Or, par définition, un objet physique se distingue de ce qu'il n'est pas. Dire que l'Univers est "tout" est une pétition de principe qui empêche de penser sa finitude. Si l'espace est "quelque chose", il finit "quelque part".

2. Le concept de "Bord" vs "Limite de milieu"

L'argument de la 3-sphère S³ (fini mais sans bord) est mathématiquement imparable, mais physiquement questionnable. Une bulle de savon est finie et peut être parcourue sans rencontrer de "bord" à sa surface, pourtant elle existe dans l'air. Ma perception est que notre Univers est une "variété physique" plongée dans un milieu de nature différente (le Biome). Ce n'est pas une confusion carte/territoire, c'est au contraire affirmer que le territoire (l'Univers) ne s'arrête pas là où la carte (nos mathématiques actuelles) s'arrête.

3. La sortie de la régression infinie

L'argument de la regressio ad infinitum ne s'applique que si l'on suppose que les lois du contenant sont les mêmes que celles du contenu. Si nous vivons dans une structure finie (notre Univers) contenue dans un milieu (le Biome) aux propriétés radicalement différentes (non-métrique, non-temporel, etc.), la chaîne s'arrête. Le Biome n'est pas un "objet" au sens de notre physique, c'est le support fondamental.

En conclusion :

 

Mon hypothèse est que l'auto-suffisance de l'espace-temps est un outil de calcul, pas une vérité ontologique. Je propose de considérer l'Univers non pas comme l'ensemble de tout ce qui existe, mais comme une structure physique localisée au sein d'un environnement plus vaste.

[rmor51]

Seul l'univers observable est accessible, environ 45 milliards d'AL de rayon.

Comment peut-on extrapoler à ce qui est inobservable ? 

L'univers est réputé sans courbure. On ne parle que de la portion observable pas de la totalité.

Univers est déjà un biais de définition. On n'en sait rien, on est peut être dans un multivers !

En résumé, cette discussion fait plutôt de la métaphysique que de la physique.

En outre, 95% du contenu nous est inconnu !

[MKPanpan]

Il y a 2 heures, Mrspace a dit :

Si l'espace-temps est une entité qui possède des propriétés physiques (courbure, expansion, densité d'énergie), il doit être considéré comme un objet.

Ces propriétés physiques peuvent être infinies. 

Une courbure peut être infinie (cf la singularité d'un trou noir,) l'expansion est possible même si les dimensions sont infinies (cf la métrique,) et la densité d'énergie par définition s'apprécie par unité de volume mais n'empêche pas une énergie totale infinie si les dimensions sont elles-mêmes infinies. 

Donc, l'espace-temps peut être un objet physique selon ta définition, mais s'il est infini, n'est-il pas le "tout" ? L'inverse de l'infini est pourtant le "rien" ?

Modifié 10 mai par MKPanpan

[Mrspace]

Merci pour ces retours qui recentrent bien le débat.

@rmor51 : Je te rejoins totalement. Reconnaître que 95 % du contenu nous est inconnu et que l'Univers observable n'est qu'une fraction de la réalité est un acte d'humilité scientifique. Si l'on accepte l'idée d'un Multivers, on accepte implicitement l'idée que notre "bulle" d'espace-temps est contenue dans quelque chose de plus vaste. C'est précisément ce que je nomme le Biome.

@MKPanpan : Ta question sur l'inverse de l'infini est fascinante. Mais attention : si l'Univers n'est pas infini, son inverse n'est pas le "rien", c'est simplement sa limite.

Prenons l'exemple d'un bocal rempli d'eau : l'eau n'est pas infinie, mais ce qui est "après" l'eau n'est pas le néant, c'est le verre du bocal, puis l'air.

 

Mon point est là : si l'espace-temps a des propriétés physiques (comme une densité ou une courbure), il finit par s'arrêter. Et là où il s'arrête, ce n'est pas le "rien", c'est le début d'un autre milieu aux propriétés différentes. L'infini est souvent utilisé en physique pour masquer notre ignorance de ce qui se passe aux limites (comme dans la singularité d'un trou noir que tu cites). Je pense qu'il est plus logique de parier sur un contenant que sur un infini réel, qui n'est jamais observé dans la nature.

[QSO]

Je vais me répéter: cela n'a pas de sens de parler de ces genre de choses sans un minimum de culture scientifique. Sinon, c'est une discussion de café du commerce. Je t'ai proposé de te suggérer des lectures de base, mais apparemment tu penses ne pas en avoir besoin 🙃 !

[Mrspace]

@QSO : Je regrette que tu perçoives cette réflexion comme une "discussion de café du commerce". La science avance aussi grâce à des intuitions qui questionnent le cadre établi, comme l'ont fait Einstein ou Faraday avant de tout mettre en équations.

Je ne prétends pas avoir ton bagage académique, mais je m'intéresse de près à la topologie des variétés et à la cosmologie branaire. Contrairement à ce que tu penses, mon idée du Biome n'est pas "inutile". Elle offre une piste physique pour expliquer des phénomènes que le modèle standard peine à justifier :

1. L'origine du Big Bang : Plutôt qu'une explosion surgie de nulle part, il pourrait s'agir d'une interaction (ou d'une collision) entre notre bulle et le milieu extérieur.
2. Le mouvement des galaxies (Dark Flow) : Le fait que des amas de galaxies semblent attirés vers une direction précise pourrait s'expliquer par l'attraction gravitationnelle d'une autre structure (une autre bulle) située dans le Biome, hors de notre horizon visible.

 

Le modèle FLRW est un outil de calcul interne. Mais si l'Univers est un objet physique, il a une fin, et s'il a une fin, il y a un ailleurs. Au lieu de rejeter l'idée par principe, pourquoi ne pas m'expliquer pourquoi, selon tes lectures, un milieu externe serait physiquement impossible ?

[solfra]

Hello ! 

 

Juste pour rappeller que la science ne se fait sur des forum comme ici mais à travers des articles dans des revues à comité de lecture. Si tu as un lien vers un de ces article on pourrras parler sinon pas besoins.

 

Voir ici aussi pourquoi les amateurs ne peuvent pas révolutioner la science : https://www.pourlascience.fr/sd/science-societe/chercheurs-amateurs-peut-on-revolutionner-la-physique-depuis-chez-soi-29012.php

 

Je ne participerais pas à cette conversation de manière plus étendue, c'est beaucoup trop compliqué et prise de tête  ces représentations mathématique.  

[Mrspace]

@solfra : Je te remercie pour ton rappel et pour le lien vers l'article. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la validation scientifique officielle passe par les revues à comité de lecture et par un formalisme mathématique rigoureux que seuls les chercheurs professionnels maîtrisent pleinement.

Cependant, nous sommes ici sur un forum d'astronomie amateur. Si l'on s'interdisait toute réflexion ou toute "expérience de pensée" sous prétexte qu'on ne publie pas dans Nature ou Science, le plaisir de l'échange et de la curiosité intellectuelle disparaîtrait. Mon intention n'est pas de "révolutionner la physique depuis mon salon" de manière isolée, mais de partager une intuition logique et de voir comment elle se confronte aux connaissances actuelles.

 

Beaucoup de grandes avancées ont commencé par des questions simples sur les limites des modèles établis. Si le sujet te semble trop complexe ou sans intérêt scientifique à tes yeux, je respecte ton choix de ne pas participer, mais je pense que la vocation d'un tel forum reste l'exploration des idées, même les plus audacieuses.

[Raphaël46]

Il y a 1 heure, Mrspace a dit :

Plutôt qu'une explosion surgie de nulle part

Aucun scientifique ne pense ça :

1. Ce n'est pas une explosion

2. Au contraire cela surgit de partout

[Mrspace]

Bonjour Raphaël46,

merci pour ces précisions. Effectivement, le modèle standard parle d'une expansion globale et non d'une explosion ponctuelle. Cependant, le problème reste entier : l'origine de l'énergie nécessaire à cette expansion.

C'est précisément l'objet de mes travaux récents. Je viens de soumettre un manifeste théorique (The Biome Theory) qui postule que cette "énergie surgissant de partout" provient en réalité d'un milieu support fini : le Biome.

Plutôt que de dire que cela surgit "du néant", ma théorie propose que le Big Bang est une transition de phase des ressources du Biome. J'attends la validation de ma publication pour partager le lien ici, mais cela permet d'expliquer enfin la cause physique de ce surgissement, ainsi que des anomalies comme le Dark Flow. 

[krotdebouk]

Sheldon ?

[rmor51]

Le 09/05/2026 à 18:35, Mrspace a dit :

Si l'Univers est une entité physique réelle et non une simple abstraction géométrique

Que ce soit la relativité générale, la physique quantique, pour ne parler que du passé proche, ce ne sont que des modélisations mathématico-physiques. Est-ce la réalité des choses ? Très vieille question.

[Mrspace]

@krotdebouk : Pas tout à fait Sheldon, mais l'objectif est le même : essayer de mettre de l'ordre dans ce que l'on observe. 😉

 

@rmor51 : Tu as raison, la physique est une construction de modèles. Mais un bon modèle est celui qui explique des anomalies que les autres ne comprennent pas.

C'est pour cela que j'ai structuré ma réflexion dans un papier théorique plus formel (The Biome Theory) que je viens de soumettre pour publication. Mon approche ne se veut pas une "vérité absolue" philosophique, mais une proposition logique : si l'on accepte que l'Univers est une entité physique mesurable, alors la finitude et le besoin d'un milieu support (le Biome) deviennent une nécessité mathématique.

C'est ce modèle qui permettrait, par exemple, d'intégrer physiquement le Dark Flow ou les limites de l'expansion sans faire appel à des abstractions infinies.

['Bruno]

Tu dis :

Citation

Si l'espace-temps est une entité qui possède des propriétés physiques (courbure, expansion, densité d'énergie), il doit être considéré comme un objet.

 

Citation

Le Biome n'est pas un "objet" au sens de notre physique

Pourquoi l'un est un objet et pas l'autre ?

 

Note que tu en parles comme d'un objet physique : il aurait des propriétés radicalement différentes, il serait plus vaste, il contient quelque chose, il y a des transitions de phase de ses resources... 

 

Au fait : le « biome » peut-il être infini ? À mon avis oui, et tu devrais l'appeler l'espace-temps. (En tout cas, évite de l'appeler « biome », ce terme existe déjà et la racine « bio » fait référence au vivant, ce n'est pas le sujet ici.)

 

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Rmor51 : une modélisation est une description scientifique de la réalité, ce n'est donc pas la réalité (juste sa description). La vieille question dont tu parles, ce soit être autre chose.

 

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Encore un truc. Même si l'univers observable est extrêmement petit par rapport à l'univers, on peut modéliser tout l'univers en faisant le postulat qu'il est homogène et isotrope. Alors on peut appliquer la théorie de la relativité à tout l'univers : c'est de la science. Si le postulat est faux, on n'a aucune moyen d'étudier scientifiquement l'univers.

 

Pour le moment, on ne peut modéliser l'univers qu'en se basant sur la théorie de la relativité (et y en ajoutant divers trucs provenant d'éventuelles autres théories, mais la base, c'est la relativité). Dire qu'il existe un truc qui englobe l'univers sans le tirer d'une théorie scientifique (ça ne sort pas de la théorie de la relativité) n'est pas de la science. Ça n'empêche pas qu'on puisse en discuter dans un forum d'amateurs d'astronomie.

[astrocg]

Pour moi l'univers est à la fois le contenant et le contenu.

[Mrspace]

Bonjour à tous,

Tout d'abord, je me prie de m'excuser pour le temps de réponse 'Bruno,  j'ai été très occupé ces dernières heures. 

Tes remarques sur la définition "d'objet" sont justes. Dans mon papier (The Biome Theory), j'apporte une précision : l'Univers est un objet "interne" (soumis à nos lois physiques), tandis que le Biome est la matrice "externe". Concernant le nom, j'ai choisi "Biome" (j'ai donné ce mot pour que ça parle à tout le monde et que tout le monde comprenne "entre guillemets" l'idée d'un milieu de ressources). Quant à l'infini, ma théorie repose justement sur le refus de l'infini physique : si le Biome est un contenant réel, il doit avoir une finitude, même si elle nous dépasse totalement.

@astrocg : C'est une vision intéressante, mais elle pose le problème de l'auto-engendrement. Mon modèle cherche une cause "extérieure" pour expliquer l'origine de l'énergie du Big Bang.

@Aux défenseurs du modèle standard : Je respecte infiniment la relativité générale. Mais comme vous le dites, c'est une modélisation. Mon travail ne cherche pas à remplacer Einstein, mais à proposer une "infrastructure" (le Biome) où ces équations s'appliquent. La science avance aussi en proposant de nouveaux postulats là où les modèles actuels butent (énergie noire, Dark Flow).

C'est pour structurer tout cela que j'ai soumis ma théorie pour publication. Cela permettra de discuter sur des bases fixes plutôt que sur des bribes de messages.

[michelB]

A quelle publication l'as tu soumise ?

[Mrspace]

Bonjour michelB,

J'ai soumis mon manifeste théorique sur la plateforme vixRa.org.

 

C'est une archive internationale qui permet de protéger l'antériorité des idées nouvelles en physique et en cosmologie. Le document est actuellement en cours de traitement par leur équipe. Dès que la publication sera validée et que j'aurai le lien permanent, je le partagerai ici avec plaisir pour que vous puissiez consulter l'intégralité du raisonnement.

['Bruno]

il y a 41 minutes, Mrspace a dit :

Je respecte infiniment la relativité générale. Mais comme vous le dites, c'est une modélisation.

Pourquoi « mais » ? C'est très bien que ce soit une modélisation. Quand on dit que l'espace est fini, c'est l'objet mathématique qui le décrit dans le modèle qui est fini. Dans le monde concret, ça se traduit par : si je me déplace à vitesse instantanée (pour l'empêcher de trop gonfler...) et parfaitement en ligne droite (et si je vise bien), je finirai par me retrouver au point de départ. Pourtant j'ai jamais fait demi-tour ! Si l'espace est infini, c'est impossible.

 

il y a 41 minutes, Mrspace a dit :

Quant à l'infini, ma théorie repose justement sur le refus de l'infini physique

Plus exactement, tu postules que non seulement le contenu, mais aussi le contenant (*), ne peux pas être infini.

− Comment résous-tu la contradiction avec la théorie de la relativité ? (Tu parles de l'existence d'un biome, mais ça ne change rien au fait que les équations prévoient un espace-temps infini. D'ailleurs tu as bien précisé que le biome n'obéit pas à nos lois, donc la relativité s'applique bien à l'espace-temps.)

− Pour quoi faire ce postulat ? Quelle faiblesse de nos connaissance est-ce sensé expliquer ?

 

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(*) Je trouve ce sujet intéressant, même si la théorie a l'air farfelue (supposer l'existence d'un truc dont on ne sait rien...) parce qu'il fait prendre conscience que le contenu et le contenant sont de nature différente. Les objets matériels de la physique ont des propriétés physiques : masse, température, énergie, charge électrique, etc. et aucune de ces grandeurs n'est infinie dans la physique actuelle. L'espace-temps n'est pas un objet matériel, est-ce qu'on peut le considérer comme un objet de la physique ? S'il est fini, on peut définir un  volume, mais c'est une grandeur géométrique plutôt que physique, et l'espace n'a pas de masse, de température, d'énergie, etc. Il me semble qu'on dit parfois que l'énergie était plus forte au début de l'univers, mais je soupçonne que c'est de la mauvaise vulgarisation ; l'énergie a une définition précise, par exemple l'énergie cinétique est définie à partir de la masse et la vitesse, or l'espace n'a ni masse, ni vitesse. C'est son contenu qui a une masse et une vitesse, donc une énergie cinétique. Pour ces raisons, il me semble que l'espace-temps ne doit pas être traité comme un objet physique sur lequel des propriétés physiques s'appliquent (juste des propriétés géométriques). C'est pour ça que ça ne me choque pas que l'espace soit infini : c'est de la géométrie, pas de la physique.

[astrocg]

Pour le cerveau humain percevoir l'infini reste difficile.

Seul un concept mathématique permet de l'approcher.

Et encore différemment concernant l'espace et le temps.

Adopter la position d'un espace fini suppose t il qu'il y a quelque chose après le contenant ?

Comme un concepteur ou une volonté ont laissé entendre Einstein ou plus récemment Hubert Reeves.

[rmor51]

Il y a 17 heures, 'Bruno a dit :

les équations prévoient un espace-temps infini.

Les équations d'Einstein ne disent absolument rien de la topologie de l'univers, encore moins de son infinitude ou finitude.

[Mrspace]

Merci pour vos retours !

Pour être plus clair : ma théorie propose que l'Univers est un système fini contenu dans un ensemble plus grand, le Biome. C'est ce que j'appelle le principe de contenance (voir formule mathématique dans le PDF).

Je ne dis pas que les lois de la relativité sont fausses, mais qu'elles s'appliquent à l'intérieur de l'Univers. Cependant, la logique impose que l'Univers lui-même ait un support physique.

C'est comme une structure de "poupées russes" :

1. Les objets sont dans l'Univers.
2. L'Univers est dans le Biome.

Le Biome a fourni les ressources nécessaires lors du Big Bang pour que notre "bulle" d'univers puisse exister. Je vous partagerai le lien de mon document dès qu'il est validé pour que vous puissiez voir comment j'explique cela plus en détail.