Petite prise de tête sur la règle des 3 sigma

[chaps31]

Il n'empêche que comparer un intervalle à un autre intervalle je ne vois toujours pas la raison logique comme je le dis dans mon exemple fictif, par contre pour les 180 sec plutôt que 300 là je fais beaucoup plus confiance à vos expériences terrain qui vous amène à rapporter ça qu'une règle qui pour moi statistiquement parlant n'a aucun sens. 

 

En plus je vais passer cette semaine de mon ED 80 ouverte à 6,3 à une Askar FAR400 toute neuve avec son réducteur qui sera ouverte à 3,9 donc je vais sans doute lever le pied sur les temps de pose et c'est vrai que je trouve parfois mes étoiles un peu grosses, je vais tester (bon faut que je refasse des darks 180 sec 😁)

Modifié Lundi à 09:40 par chaps31

[lionthom]

A titre d'info, je shoote souvent des nébuleuses avec un IMX571, une Askar FRA400 et un filtre dualband 3nm : temps de pose fréquent 180s, 240s pour les + faibles (Calamar)

[chaps31]

il y a 9 minutes, lionthom a dit :

A titre d'info, je shoote souvent des nébuleuses avec un IMX571, une Askar FRA400 et un filtre dualband 3nm : temps de pose fréquent 180s, 240s pour les + faibles (Calamar)

Merci pour l'info ! Je pars sur 180 sec

[Ant-1]

 

On 6/1/2026 at 12:30 AM, Colmic said:

Sur les sites pollués (et pour ce qui est pollué on peut difficilement faire pire que chez moi !) on atteint de toutes façons des sigmas indécents en seulement quelques secondes de pose, si on monte encore les sigma on arrive à une image totalement blanche en quelques minutes sans filtre. Et c'est pas pour autant qu'on sortira un objet faible.

Je suis d'accord, c'est ce que je disais aussi,  et meme sur un site de campagne, en 60s tu dépasses bien les 3 sigmas (hors filtre ultra sérré)

 

On 6/1/2026 at 12:30 AM, Colmic said:

Par expérience, sur une caméra de la famille des 533, 571 et 455 (à gain 100), le seul cas où il est utile de dépasser les 180s c'est dans le cas du narrowband serré (typiquement 3nm) avec des objets faibles typiquement le calamar (là je monte à 300s). 

On est d'accord, c'est seulement avec du filtre sérré (et un ciel sombre, la cible n'a aucun impacte sur les sigma, on les mesure pas sur les zone de l'image ou il y a des nebulosités/etoiles) que tu pourrais avoir moins de 3 sigmas.

 

On 6/1/2026 at 12:30 AM, Colmic said:

depuis mon jardin parisien la veille du solstice d'été avec une Lune gibeuse (dans mon jardin à l'oeil nu on a même du mal à voir le triangle d'été...). 

je dépasse les 20 sigma sur ces brutes, et pourtant sous un ciel noir j'en sors 3x plus en bien moins de temps avec 3 sigma seulement. 

La, pas de cohérence. Tu dis que avec 20x sigma en ile de France tes images sont moins bonne que avec 3 sigma sur un ciel sombre.

Les sigmas (3 mini) c'est pour aider a déterminer le temps de pose sur un ciel donné, a condition constante. Ce que tu dis ici n'a aucun rapport avec les sigma, tu dis seulement que peut importe les sigma, il faut un ciel non pollué.

Tu pourrais aussi dire que un 1100D au chili a sortie une meilleur image que une 2600MC a Paris, donc le 1100 D est plus sensible que la 2600, meme niveau de logique.

On 6/1/2026 at 12:30 AM, Colmic said:

Mesurer les sigma sous ciel pollué n'a strictement aucun intérêt. 

Desolé, on est des mortels, on a tous des ciel plus ou moins pollués en France.

La regle des 3 sigma, c'est pour pouvoir choisir un temps de pose mini pour sortir le signal du bruit, dans les conditions que quelq'un a, donc lune ou pas, hauteur donné de la cible (et si je veux faire M16?), PL du site ou on est.

Donc dire que c'est fait que pour des ciels sombres, au zenit, sans lune, ca aide pas:

On 6/1/2026 at 12:30 AM, Colmic said:

Les sigma ça se mesure sous un ciel noir, au zénith, sans Lune,

 

 

Sinon, sur mon example, j'ai un sub de 300s en narrow band sous ciel sombre (le seul moyen d'avoir un sigma<3)

La tu dis:

On 6/1/2026 at 12:30 AM, Colmic said:

T'en sais rien en fait, si ça se trouve ya des nébulosités trop faibles que tu sors pas justement à cause de ça et qui restent noyés dans le bruit de lecture. Faudrait comparer avec une image à 3x sigma pour voir s'il t'en manque pas quelque part.

Je suis sur moi qu'il y a des nébulosités trop faible pour apparaitre sur ce sub, comme tu dis. Sinon on ferait jamais des heures de poses.

Mais la je suis déja a 300s. il faudrait 600 ou 1200s pour respecter les 3 sigmas.

Et tu conseils toi meme, dans ce meme message de pas faire 600s.

On 6/1/2026 at 12:30 AM, Colmic said:

le seul cas où il est utile de dépasser les 180s c'est dans le cas du narrowband serré (typiquement 3nm) avec des objets faibles typiquement le calamar (là je monte à 300s). 

 

Donc dans le seul cas ou on est sous les 3 sigma (ciel sombre et filtre bande étroite) tu conseils ...  de rester sous les 3 sigmas.

Mais tu me dis que je ne sais pas ce que je dis, alors que tu conseil dans le meme message de faire exactement ce que j'ai fais.

 

Tres fort !

 

Donc on vient de démontrer que la regle des 3 sigma mini, est :

- Inutile en cas de pollution lumineuses, lune (car PL par la lune) sans filtre ou avec filtre pas sérré

- Seul cas ou on y arrive : bortle 4 ou mieux avec filtre 6nm ou plus sérré. Et la le conseil est de rester sous les 3 sigma avec 300s.

 

Donc la regle des 3 sigmas ne s'applique jamais !

 

En fait, elle a été crée a une époque ou les capteurs etaient plus bruités, et le faible bruit des capteurs récents la rende obsolète.

[Papalima]

Je crois que je vais sortir les cacahouètes.

[Ant-1]

Tout est dans le titre, (Prise de tete !)  🤣

[180Vision]

C'est ce que je disais en premier commentaire, pour moi, deja, ne pas "griller" les images en saturant et ensuite, poser juste ce qu'il faut pour ne pas risquer le gachis éventuel du fait de poses plus longues.

300s en Ha 3nm, en mono, j'y arrive au 3x sigma, mais pourquoi poser plus...:)

[phil1789]

il y a 23 minutes, Papalima a dit :

Je crois que je vais sortir les cacahouètes.

 

[chaps31]

N'empêche que pour moi du coup cette règle des 3 sigmas ne fait toujours pas sens...

Modifié hier à 17:58 par chaps31

[lionthom]

Et moi je me répète : je ne me suis jamais vraiment préoccupé des 3 sigmas…D’ailleurs un petit tour sur l’IA et en posant les bonnes questions, on a les bonnes réponses pour les temps de poses en fonction du matos et du ciel 😉

Je prépare le popcorn 🍿 

Je suis d’accord avec @Ant-1, avec les capacités des capteurs actuels, la règle est probablement obsolète, du moins n’a plus d’importance.

Modifié hier à 18:09 par lionthom

[chaps31]

Surtout je suis toujours à ce que comparer des écarts-types c'est comparer juste l'étalement de courbes sans se soucier de la situation des courbes l'une par rapport à l'autre je ne vois pas en quoi ça sort du bruit de lecture...

[Ant-1]

42 minutes ago, chaps31 said:

Surtout je suis toujours à ce que comparer des écarts-types c'est comparer juste l'étalement de courbes sans se soucier de la situation des courbes l'une par rapport à l'autre je ne vois pas en quoi ça sort du bruit de lecture...

 

Si en fait, la regle des trois sigma mini, coté signal, fait sens. en général qu'on parle de signal radio, image, photo, peut importe.

C'est justement de dire que : Example:

 

on a un signal de 100 en moyenne, avec 10 entre les plus haut et plus bas (donc de 95 a 105) quand l'appareil est pas utilisé (donc juste bruis electronique).

Cette regle dit que pour que le signal soit correct, il faut que le signal capté ai une moyenne de 130 mini (100 + 3X l'ecart max entre le bruit mini et maxi) 

Ca permettra de bien séparer ce qui est du signal, et ce qui est du bruit électronique.

 

Simplement dans notre cas astro, premierement ca arrive presque jamais, 2sio, quand ca arrive, difficile de la respecter, car il faudrait pousser des temps tres important. Or meme sans le faire on obtient des sub tres bon ( voir mon example au dessus des dentelles)

 

Donc cette regle, que je pense intéressante sur a gestion des signaux faible en générale, est peu interessante dans notre cas pratique de astrophoto CP. Mais elle etait surement utilisable avec les vielles CCD d'il y a 15 ans.

[chaps31]

Le soucis est que la règle des 3 sigmascompare 3 sigma à un sigma...

[Papalima]

Bon, j'ai arrêté les cacahouètes pour le Doliprane.
Et puis j'arrête de lire ce fil parce que je croyais avoir à peu près compris et là je suis complètement perdu.

[chaps31]

il y a 59 minutes, Papalima a dit :

Bon, j'ai arrêté les cacahouètes pour le Doliprane.
Et puis j'arrête de lire ce fil parce que je croyais avoir à peu près compris et là je suis complètement perdu.

😂

En fait ce que je dis c'est que pour moi comparer le sigma du fond du ciel avec le sigma (ou les 3) du bruit de lecture n'a aucun sens parce-que on ne sait pas où sont les courbes l'une par rapport à l'autre, du coup savoir si elle sont plus ou moins étalées n'a pas d'intérêt... Le but étant que la courbe du fond du ciel "sorte" de la courbe du bruit de lecture... Pour le temps max il faut que la luminosité la plus faible du fond du ciel (toujours le facteur limitant) ressorte, à mon avis du coup l'intérêt là est plutôt de regarder le mini du fond du ciel dans les stats. Je vais y réfléchir un peu plus mais en tout cas personne n'a encore montré en quoi comparer 2 sigma a un sens sans comparaison des moyennes. Et pour en rajouter sur une 533MC la moyenne du bruit est toujours autour de 2500 !

[chaps31]

Une idée me vient, s'il n'y avait pas de bruit, si on avait un signal d'offset, un signal de luminosité du fond du ciel et le signal de l'objet fixes. Alors les valeurs n'ont plus d'importance car elles s'additionnent simplement. Mettons offset 10 ADU, fond du ciel 30 ADU et à un endroit l'objet apporte 2 ADU. Le signal de l'objet est inférieur mais peu importe car tous les photons transformés en ADU s'additionnent donc si à côté on n'a pas le signal de l'objet on aura 10+30=40 ADU et sur l'endroit où il y a l'objet 10+30+2=42 ADU, on verra l'objet même s'il est moins lumineux que le fond du ciel et que l'offset car ça s'additionne et que le contraste se fait avec les zones à côté où il n'y a pas +ADU de l'objet.

 

MAIS, il y a du bruit et donc le "signal" varie à cause du bruit de façon statistique donné par sigma ou écart-type. Et comparer les sigmas commence à prendre du sens avec mon histoire d'addition de tout à l'heure de signal pur, car à cause de la variation liée au bruit par exemple l'offset avec son bruit de lecture pourrait passez à 14 et les +2 ADU de mon objet disparaissent sous les +4 ADU liés au bruit de lecture... Idem pour le fond du ciel qui impacte l'objet. Mais si on augmente le temps de pose les ADU ajoutés par l'objet finiront par surpasser les variations statistiques du bruit de lecture et mon exemple précédent ne se présentera plus. Bien sûr les variations liées au bruit du fond du ciel monteront avec l'objet et pourront masquer les faibles ADU apportés par l'objet mais là rien à faire qu'à baisser ce bruit avec un meilleur ciel pour que les ADU faible de l'objet gagnent toujours ! 

Du coup le problème est bien la "variation du signal d'offset" ou bruit de lecture et ça c'est bien l'écart type qui le donne et cela fait sens de le comparer à la variation et donc l'écart type du bruit du fond du ciel. Maintenant pourquoi 3 vs 1 sigma, là je pense que c'est empirique, on a remarqué qu'à ces valeurs ça marche généralement.

 

Voilà mon raisonnement matinal qui peut me réconcilier avec une certaine logique de cette règle des 3 sigmas plutôt que d'appliquer sans comprendre et le côté empirique fait qu'il n'est pas surprenant que selon les situations cela marche plus ou moins bien.

 

Non, vous en pensez-quoi ? Oui "prise de tête" 😁 

[Wan186]

Il y a 8 heures, chaps31 a dit :

😂

En fait ce que je dis c'est que pour moi comparer le sigma du fond du ciel avec le sigma (ou les 3) du bruit de lecture n'a aucun sens parce-que on ne sait pas où sont les courbes l'une par rapport à l'autre, du coup savoir si elle sont plus ou moins étalées n'a pas d'intérêt... Le but étant que la courbe du fond du ciel "sorte" de la courbe du bruit de lecture... Pour le temps max il faut que la luminosité la plus faible du fond du ciel (toujours le facteur limitant) ressorte, à mon avis du coup l'intérêt là est plutôt de regarder le mini du fond du ciel dans les stats. Je vais y réfléchir un peu plus mais en tout cas personne n'a encore montré en quoi comparer 2 sigma a un sens sans comparaison des moyennes. Et pour en rajouter sur une 533MC la moyenne du bruit est toujours autour de 2500 !

 

On ne compare pas des sigmas.

On vérifie que le signal de l'objet a une valeur supérieure à 3 fois le sigma du fond de ciel (+ valeur du fond de ciel), point. 

 

Quand la pollution lumineuse s'invite, çà reste la même chose. Si tu as par exemple une moyenne de fond de 500 et que ton écart-type (sigma) vaut 50, alors la valeur à à partir de laquelle on considère avoir un signal significatif de l'objet est de 500+3x50=650.

 

Le problème avec la pollution lumineuse est qu'elle peut apporter du gradient, ce qui fausse la mesure.

 

Le deuxième problème étant qu'elle apporte du bruit supplémentaire, ce qui augmente l'écart type.

 

Un temps d'exposition plus grand augmente l'écart type de racine(temps), la séparation du signal de l'objet s'améliore donc... Mais on reste limité par la profondeur de puit des pixels, qui vont à un moment saturer.

Modifié il y a 5 heures par Wan186

[chaps31]

La règle n'est pas comparer le signal mais le sigma>3sigma... C'est bien là le soucis pour moi au départ pas de comparaison de valeur de signal mais du sigma donc de l'étalement de la courbe.

[Wan186]

Il y a 3 heures, chaps31 a dit :

La règle n'est pas comparer le signal mais le sigma>3sigma... C'est bien là le soucis pour moi au départ pas de comparaison de valeur de signal mais du sigma donc de l'étalement de la courbe.

 

Non. La règle c'est bien de comparer la valeur du DSO avec le 3 sigma du fond. Point. Aucun débat ici. C'est ce qu' @Ant-1 t'as expliqué, et c'est ce que je t'ai réexpliqué.

 

Encore une fois, tu te poses tellement de questions... Et c'est une très grande qualité que d'être aussi curieux et intéressé!

 

Mais tu fais des suppositions qui même si elles semblent logiques, ne sont pas bonnes. Je le fais encore moi aussi... Et c'est pour ça que régulièrement je vais revoir des vidéos de cette chaîne.

 

Même si tu ne connais pas l'anglais c'est pas grave: il faut beaucoup d'animations, de graphiques, et avec les sous titres c'est très facile à comprendre. 

 

Perso j'ai regardé TOUTES ces vidéos, et certaines plusieurs fois... Je continue d'ailleurs quand je me pose une question (Oui, je suis aussi fort que toi à ce jeu 😁)

 

Ces vidéos c'est comme des cacahuètes: si tu commences à les consommer, c'est très difficile de ne pas vouloir en reprendre une vite.

Modifié il y a 1 heure par Wan186