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GOTO or not.


pinx

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salut !

 

mon choix est fait je vais partir sur un DOBSON :wub:

 

350mm ou 406mm , j'hésite encore.

 

la question est: GOTO or not GOTO. (hors question philosophique qu'on aime ou pas, ou que ça dénature les Dobson ou pas)

 

j'avoue que le GOTO me parrait bien sympatique:

1) pour le suivi quand mes 2 mains et mes 4 neurones se consacrent a mon dessin

2) pour les soirées grand public (bien qu'ne principe on ne sort pas trop des messiers ! donc l'utilité du goto ???)

3) quand on ne trouvee pas cette satané petite tache par cheminement.

4) pour faire un peu d'imagerie planetaire lune et saturne...

 

et j'ai peur que si j'ai le goto d'abandonner plus rapidement les recherches pour profiter de son aide ainsi que du poids suplementaire. ainsi que ces put... tuuuut de cables qui trainent ou le sprobleme electroniques/informatique qui pourissent une nuit d'astrophoto, monde avec lequel je souhaite prendre du recul...

 

 

aussi j'hesite entre un GOTO ou un ou 2 ETHOS pour avoir plus de temps entre 2 recadrage.

 

 

qu'en pensez vous ?

 

sinon, meme hesitation pour le 350 ou le 400 ! le 400 me fait de l'oeuil, mais bon dieux quelle poids et quel mastodonte pour le rentrer dans une voiture !

la, c'est la facilité d'instalation et de transport qui me font peur.

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Salut Jean Louis !

 

Alors pour te donner un premier avis, voici le mien !

 

Le GOTO je pense que c'est plus que discutable avec un 400mm tellement c'est lumineux (toute proportion gardée bien sûr, ce n'est pas non plus un T1000 !).

 

Maintenant je conçois ce choix surtout pour le suivi avec le grand public (et encore, tu verras souvent tu ne vas pas grossir outre mesure, et les gens s'accommodent plutôt bien à pousser doucement le tube ! -y aura toujours un bourrin pour perdre l'objet, ça c'est sur aussi !)

 

Pour ce qui est du pointage, perso j'ai opté pour un duo chercheur 9x50 + un Telrad (voir photo à la fin du message) et je peux t'assurer qu'avec un oculaire grand champs, TU TROUVES TOUT !!!!

 

J'ai réussi à trouver les antennes dans le Corbeaux avec un ciel très moyen et sans étoiles guides... juste en tâtonnant quelques secondes dans le secteur.

 

Quant au poids d'un 400 avec GOTO, c'est effectivement loin d'être négligeable. Déjà mon 400 est bien lourd (ça reste raisonnable tout de même, mais faut quand même être conscient qu'on ne joue plus dans la cours des 200mm).

 

Et puis le surcout lié au GOTO n'est pas négligeable également. Si tu es en club, il est à mon avis préférable de vous construire une table équatoriale qui assurera un bon suivi.

 

La différence de prix te permettra d'acheter des oculaires de meilleures gammes. Perso, j'ai opté pour les Nagler (par pur choix perso, j'ai pu tester pas mal d'Ethos et je ne m'y fais pas du tout !!!).

 

Voilà, tu auras d'autres avis certainement plus détaillés car ça ne fait que 3 mois que j'ai mon 400 :wub: mais pour rien au monde je le regrette.

 

La différence en visuel est vraiment flagrante par rapport à un 300.

 

Pour conclure, pour faire du dessin j'aurais tendance à dire T400 + table équatoriale maison + oculaires haut de gamme et tu seras très bien outillé pour durer des années !!!

 

Voici la photo de mon petit montage :

8154-1330936211.jpg

 

 

PS : à compter de ce Week-end, je serai en vacance pour presque deux semaines, si un soir on peut se rencontrer y a pas de soucis, je te ferai essayer mon 400 (et promis je serai là, les maisons ne se visitent pas la nuit ;) ) -par contre faudra juste m'héberger car 2h de route ce n'est pas rien la nuit :be:

Modifié par kiwi74
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Hello,

 

Mon avis rejoint celui de Kiwi74. Avant d'opter pour mon 406 sans Goto il y a 8 mois, j'hésitais avec un 350 Goto. J'ai fini par privilégier le diamètre et investir la différence de prix dans des oculaires de qualité. Un (très) bon oculaire transfigure littéralement la qualité de l'image.

 

L'absence de Goto n'est pas un problème pour moi. Un bon atlas du ciel permet de repérer son chemin et on finit par trouver facilement ce qu'on cherche.

 

Alors certes, à fort grossissement, les objets se déplacent vite dans le champ. L'idée d'une table équatoriale est en train de mûrir...

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-y aura toujours un bourrin pour perdre l'objet, ça c'est sur aussi !

 

Et pitêt bien pour forcer sur les moteurs s'il y en a....

 

Actuellement il y a des offres de tables équatoriales à pas trop cher.

Faudra attendre des retours (c'est nouveau)

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=92678

(il y a aussi le modèle plus gros chez MF-dobson)

 

Patte.

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  • 2 semaines plus tard...

.......... mais pourquoi cette question dans ce sous-forum ?????

 

Pour le dessin :

- goto : on s'en tape car le but est tout le contraire que de papillonner de cible en cible. En dessin, on ne visite que quelques objets par nuit- sauf à faire un marathon Messier DESSINE (en voila un vrai exploit !!!!). La question du pointage est très anecdotique, secondaire, voir reposante car heureux intérlude, un entracte qu'on savoure et qui rythme nos activités dessinatoires. Le moment d'un p'tit pipi, d'un coup à boire, de se dégourdir, de papotter au besoin, de regarder le travail effectué, et de passer à le suite.

- le suivi : alors ça c'est sûr, c'est un réel atout, un grand confort, quelque chose qui va aider à faire de meilleurs dessins. Même si l'on s'en passe très bien, un truc qui suit est TOUJOURS apprécié -pourvu qu'il soit de qualité. Car il m'est arrivé à fort grossissement de débrayer des zonzons dont les imprecisions du suivit(des saccades ou des incréments X/Y altaz trop visibles) faisait que j'étais mieux en version tout nu.

Modifié par serge vieillard
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Plus que le pointage automatique, je pense que c'est la motorisation qui est importante.

 

- Pour le grand public, il faut une motorisation. Ou alors ne pas trop grossir. C'est possible, d'ailleurs. Si on montre les Dentelles, pas vraiment besoin de motorisation. Mais sur les planètes, ça me semble indispensable. Ou alors, s'ils ne sont pas très nombreux, on leur montre comment effectuer le suivi manuellement, ça peut suffire.

 

- Pour faire un peu de photo planétaire, ça me semble quasi indispensable.

 

- Pour le dessin, c'est une aide importante.

 

Le pointage automatique est sûrement très utile, mais je le trouve moins indispensable. Maintenant, ça dépend aussi si tu es à l'aise avec le pointage manuel. Mais pour le public, par exemple, normalement on ne pointera que des planètes et des Messier, donc on peut s'en passer (si on s'est préparé à l'avance en préparent la liste des objets et en connaissant leur cheminement).

 

Donc un Dobson manuel sur table équatoriale ? Mais les tables équatoriales n'ont pas l'air très répandues. À une époque Galiléo vendait des tables Ozypowski, elles étaient relativement chères (dans l'asbolu). Je ne sais pas trop ce qui existe dans le commerce...

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Perso si tu as les moyens... Je dirais 400 goto !

C est mon rêve! Mais d abord il me faut financer une lulu solaire ;-)

Le diamètre pour voir tjrs plus loing, et le goto pour le confort !

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Plus que le pointage automatique' date=' je pense que c'est la motorisation qui est importante.

 

- Pour le grand public, il faut une motorisation. Ou alors ne pas trop grossir. C'est possible, d'ailleurs. Si on montre les Dentelles, pas vraiment besoin de motorisation. Mais sur les planètes, ça me semble indispensable. Ou alors, s'ils ne sont pas très nombreux, on leur montre comment effectuer le suivi manuellement, ça peut suffire.

 

- Pour faire un peu de photo planétaire, ça me semble quasi indispensable.

 

- Pour le dessin, c'est une aide importante.

 

Le pointage automatique est sûrement très utile, mais je le trouve moins indispensable. Maintenant, ça dépend aussi si tu es à l'aise avec le pointage manuel. Mais pour le public, par exemple, normalement on ne pointera que des planètes et des Messier, donc on peut s'en passer (si on s'est préparé à l'avance en préparent la liste des objets et en connaissant leur cheminement).

 

Donc un Dobson manuel sur table équatoriale ? Mais les tables équatoriales n'ont pas l'air très répandues. À une époque Galiléo vendait des tables Ozypowski, elles étaient relativement chères (dans l'asbolu). Je ne sais pas trop ce qui existe dans le commerce...[/quote']

 

Bonjour,

 

J'utilise un T400 avec Argo Navis mais sans GoTo.

 

Pendant plusieurs années, j'ai pointé à la main avec PSA et telrad et je me suis demandé ce que l'Argo Navis allait m'apporter. Après quelques mois d'utilisation, force est de constater que ce push-to m'a vraiment fait découvrir plein de petits objets que je ne songeais pas à pointer.

Associé à une table équatoriale motorisée, c'est très agréable même à fort grossissement.

 

Je n'ai aucun retour fiable sur les GoTo chinois, je n'en ai jamais utilisé non plus. En revanche, j'ai vu fonctionner un Obsession 25" avec GoTo (Argo Navis + Stellarcat) et ce n'est pas évident d'obtenir sa cible au centre de l'oculaire même à grossissement moyen. Un dobson aussi soigné soit-il ne vaudra jamais une bonne équatoriale quant à la précision des coordonnées stellaires.

J'aimerais être convaincu qu'un système GoTo à 400 ou 500 € installé sur une monture chinoise puisse être aussi, voire plus performant, que celui de cet Obsession dont le prix est de plusieurs milliers d'euros.

 

Michel

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salut a tous !

 

 

ça y est ! j'ai vendu mon ancien matos.vais poser l'argent a la banque et passer am commande ensuite.

 

alors pourquoi cette rubrique ASTRODESSIN ? car je voulais pour ce point la ,surtout poser la question aux dessinateurs de part leurs experiences.

 

pour moi le GOTO est effectivement inutile, et m'enleverais une part du plaisir de l'observation.

 

par contre pour le dessin je me disais que peut etre le SUIVI pouvait etre intéressant.

 

tout compte fait, je vais partir vers un 400 sans GOTO ni rien.

 

disponible, il seras commandé d'ici ce soir.

 

après ça seras des NAglers pour le grand champs.( ça compenseras les GOTOS)

 

mais j'hésite sur les focales a prendre avec mon 1800. j'ouvrirais un post sur le sujet...

(j'ai deja un antares W70 de 15mm

un plossel 25,17,5 et 10)

un oculaire de 5 et 2mm

j'imaginait prendre un nagler 12 et un nagler 2,5 mais hesite encore...

 

merci de vos conseils et avis

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Nagler 2,5 oublie car il ne te servira a rien du tout, sauf si tu compte habité dans le désert d'Atacama.

 

Panoptic 24, nagler 13, 9 et une powermate 2,5 et le tour est joué.

 

Yannick

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Nagler 13 ? ou le 12 avec plus de relief d'oeuil ? j'hesite....

 

et le nagler 9? pas trop proche du 12 ?

 

pour le 2,5 j'esperait pouvoir l'utiliser sur du planétaire pour aller cherche du détail...

ça conviendrais pas ?

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Salut Jean Louis (et oui, c'est encore moi :p )

 

Pour ma part, j'ai étagé comme suit mes oculaires : Nag31, Nag 20, Nag 13, Nag 7 et TS HR planetary 4 (qui sera remplacé dès que possible par un Pentax XW 3.5).

 

Je pense que c'est très homogène comme équipement pour mon 400 ;)

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Bonjour a tous, pour le dessin le goto n’est pas forcément nécessaire par contre il apporte un confort d’utilisation énorme, pour reprendre l’observation de noebius9 Obsession n’est pas une référence pour le pointage Goto, j’ai eu l’occasion de modifier deux instruments de la marque pour les faires fonctionner correctement (problème de paramétrage sur le diam des tourillons et le rapport de démultiplication lié a l’entrainement par câble). Depuis maintenant 15 ans j’utilise des instruments Altaz motorisés Goto, il existe trois motorisations intéressantes pour ton future instrument, le Tech2000, le Stellarcat ou le SidéralTech, le Tech2000 permet le suivi uniquement a partir de la raquette (suivi manuel sur 10 a 15 seconde pour initialiser le suivi) et le goto a partir d’un vieux PC (motorisation a partir de moteur pas a pas) . Le Stellarcat comme le Sideraltech, permettent le suivi à partir de la raquette simplement par alignement sur l’axe polaire (pas besoin de suivre l’objet avec la raquette sur 10 ou 15 secondes comme le Tech2000), pour le Goto il faudra obligatoirement le Skycommander ou l’Argonavis (motorisation par servomoteur). La grande différence est aussi le prix des trois motorisations, le Tech2000 coute environs 50% de moins que le Stellar cat ou le Sidéraltech, par contre les deux dernières offre une utilisation très confortable et la possibilité d’accéder a l’imagerie.

lien constructeur : http://www.stellarcat.com/

http://www.tech2000astronomy.com/

http://www.siderealtechnology.com/

 

Cordialement Thierry

 

Mon blog: http://skyvisiondev.blogspot.com/

IMG_0146.jpg.802d2d23f4ad282b6ee5a609490aea30.jpg

Modifié par thierry ruiz
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Moi j'ai opté pour un goto a l'ancienne:

j'ai fabriqué des cercles site et azimuth sur mon dobson ( coup total: 6 euros)

j'observe avec mon pc qui donne les coordonnées alt-azimutale.

et ca marche tres bien :).

J'utilise les cercles uniquement quand je n'arrive pas a trouver la tachouille ou pour les cometes.

du coup j'ai gardé les roro pour enrichir Al Nagler...

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salut !

 

mon choix est fait je vais partir sur un DOBSON :wub:

 

350mm ou 406mm , j'hésite encore.

 

la question est: GOTO or not GOTO. (hors question philosophique qu'on aime ou pas, ou que ça dénature les Dobson ou pas)

 

j'avoue que le GOTO me parrait bien sympatique:

1) pour le suivi quand mes 2 mains et mes 4 neurones se consacrent a mon dessin

2) pour les soirées grand public (bien qu'ne principe on ne sort pas trop des messiers ! donc l'utilité du goto ???)

3) quand on ne trouvee pas cette satané petite tache par cheminement.

4) pour faire un peu d'imagerie planetaire lune et saturne...

 

et j'ai peur que si j'ai le goto d'abandonner plus rapidement les recherches pour profiter de son aide ainsi que du poids suplementaire. ainsi que ces put... tuuuut de cables qui trainent ou le sprobleme electroniques/informatique qui pourissent une nuit d'astrophoto, monde avec lequel je souhaite prendre du recul...

 

 

aussi j'hesite entre un GOTO ou un ou 2 ETHOS pour avoir plus de temps entre 2 recadrage.

 

 

qu'en pensez vous ?

 

sinon, meme hesitation pour le 350 ou le 400 ! le 400 me fait de l'oeuil, mais bon dieux quelle poids et quel mastodonte pour le rentrer dans une voiture !

la, c'est la facilité d'instalation et de transport qui me font peur.

 

Bonjour,

moi aussi finalement je vais acheter un dobson après plusieurs changement d'avis. Pas facile de faire un choix après la grosse déception de mon premier achat.....pour débutant, j'ai failli renoncer mais la passion est bien là alors je continue. j'ai choisi un diamètre 254 plus petit qu'un 350 mais plus léger,j'ai peur du poids, peux tu me dire quelle marque et quel vendeur tu as choisi ? ça m'aiderai bien . je te remercie. guylaine84

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Bonjour,

moi aussi finalement je vais acheter un dobson après plusieurs changement d'avis. Pas facile de faire un choix après la grosse déception de mon premier achat.....pour débutant, j'ai failli renoncer mais la passion est bien là alors je continue. j'ai choisi un diamètre 254 plus petit qu'un 350 mais plus léger,j'ai peur du poids, peux tu me dire quelle marque et quel vendeur tu as choisi ? ça m'aiderai bien . je te remercie. guylaine84

slt !

 

pour moi ça seras un Skywatcher 400 que je vais prendre chez Teleskop service.

mais a mon avis tu ne doit pas te baser sur ce que je prends et chez qui...

mais plutôt ce que tu souhaite toi et quels sont tes impératifs.

 

moi j'avais une contrainte de tarifs et ne souhaitait pas avoir de délais, du coup, TELESKOP service m'offre ces 2 compromis, maintenant, si j'avais pu(voulu) attendre, j'aurais pu prendre en France, avec une notice Française etc.... ça n'as été mon choix...

 

pour le diametre et le poids, c'est pareil... mon 400 est monstrueusement trop lourd, monstrueusement trop Gros, pour une qualité de miroir assez modeste... mais c'est un des seuls télescope de 400 a ce prix qui as une base démontable, et que je pourrais faire entrer dans mon vehicule...

 

toi peut être as tu besoin d'un meilleur miroir ?

 

difficile de donner des conseils sans connaitre les besoins réels...

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Le GOTO je pense que c'est plus que discutable avec un 400mm tellement c'est lumineux

 

Et pourquoi ? Tu n'observes donc jamais d'objets qui se trouvent à la limite de visibilité de ton instrument ?

D'un coté, c'est logique si tu ne l'as que depuis 3 mois seulement.. Tu ne l'as probablement encore utilisé que pour redécouvrir les cibles qui t'étaient familières avec le scope précédent. Celles ci doivent forcément te paraître plus lumineuses, et du coup plus faciles à repérer avec ton nouveau tromblon.

 

J'ai réussi à trouver les antennes dans le Corbeaux avec un ciel très moyen et sans étoiles guides... juste en tâtonnant quelques secondes dans le secteur.

 

Ces galaxies déjà sont observables avec un télescope d'au moins 150mm. (Philip S.Harrington: Cosmic Challenge)

Les trouver avec un 400 ne me semble pas vraiment un argument décisif pour dire qu'un goto est inutile à ce diamètre. ;)

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Bonjour,

 

C'est tout de même curieux que ces histoires de GoTo soulèvent tant de passion, voire de polémiques :(.

 

Le plus étonnant est que bien souvent, les intervenants n'utilisent pas les instruments sur lesquels ils ont des opinions définitives :rolleyes:.

 

Le problème que j'évoquais était celui de la précision des GoTo sur Dobson.

Celui qui achète un tel système attend bien entendu que l'objet désiré arrive dans le champ de son oculaire. Or il semblerait que même avec des GoTo ou Push-To de haut de gamme, ce ne soit pas si évident. Il existe d'ailleurs sur ces systèmes un programme de correction des défauts de la monture, qui tend à améliorer la précision du pointage.

 

Qu'en est-il des GoTo chinois ? Il doit bien y avoir des utilisateurs susceptibles de poster ici une opinion objective :?:.

 

C'est ma seule objection concernant ces systèmes.

 

Je suis un "dobsonnien" depuis longtemps, je sais qu'il y a grand plaisir à chercher sa cible en se repérant sur le ciel avec un PSA. Pourtant l'utilisation d'un push-to m'a vraiment fait découvrir de nouveaux objets, ce qui ne m'empêche pas de continuer à pointer souvent à la main. J'ai une table équatoriale maison motorisée, que je n'installe pas toujours (PO plus haut, réinitialisations etc..).

 

L'idéal est de ne pas se compliquer la vie sans nécessité ;).

 

Michel

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Le suivi peut être sympa mais, le go to me semble pas indispensable.

 

vdn

 

Ils vont de pair.

 

Et rien que pour le suivi c'est une belle avancée par rapport aux systèmes comme T'n'T qu'il faut toujours ajuster.

Alors si on a le goto en plus, pourquoi bouder?

 

Une table équatoriale, faut que ce soit bien foutu aussi, et ça réhausse le PO.

 

Patte.

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surtout que l'idée premiere n'etait pas de lancer un débat pour ou contre le GOTO,

mais surtout de savoir si les dessinateur et observateurs chevronés y voyaient un réel interret ou avantage ou s'il vallait mieux avoir des grands champs de bonne qualité...

 

ou d'autre solutions alternative au GOTO si nécéssaire..

(oculaire grands champs, table equato, systeme de suivi comme Thierry le propose etc ...)

 

aprés il est clair que le débat GOTO/non GOTO n'apporte rien de bien constructif et me fait un peu penser aux reflexions sur les four micro-onde d'il y as 15 ans en arriere..

 

certe on ne fait pas de la grande cuisine avec, certe on peux faire sans, mais bon dieux que c'est pratique dans certaisn cas...aprés on aime ou pas, mais c'est subjectif...

La c'est pareil, et serait pret a parier que d'ici 10 ans, ça ne seras plus en option sur les Dobson, et participeras a la marge des constructeurs ,plus que le dobson en lui meme...

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Ou alors comme le numérique par rapport à l'argentique!

 

Je me demande s'il y a encore des personnes fières de le faire à l'ancienne?

 

Pour les dobs, je parie tes oculaires Pinx qu'on aura toujours le choix goto ou pas.

La demande pour du "classique" restera pérenne à mon avis; et même si jamais les grands constructeurs "imposeraient" des modèles goto, il y aura toujours des constructeurs ou artisans pour proposer du tout nu.

 

La vie est belle!

 

Patte.

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surtout que l'idée premiere n'etait pas de lancer un débat pour ou contre le GOTO,

mais surtout de savoir si les dessinateur et observateurs chevronés y voyaient un réel interret ou avantage ou s'il vallait mieux avoir des grands champs de bonne qualité...

...

 

Je ne sais pas si je suis chevronné :confused:, mais je te confirme que des oculaires grand champ sont vraiment très très confortables et qu'à mon avis, c'est d'abord ce qu'il faut privilégier.

 

Maintenant l'avis des pro n'est pas forcément translatable à l'astram lambda. Ceux que je vois se promener peinard à 700x avec leur 400 n'ont pas souvent de suivi motorisé....mais ce sont des pro :confused:.

 

Michel

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Et pourquoi ? Tu n'observes donc jamais d'objets qui se trouvent à la limite de visibilité de ton instrument ?

D'un coté, c'est logique si tu ne l'as que depuis 3 mois seulement.. Tu ne l'as probablement encore utilisé que pour redécouvrir les cibles qui t'étaient familières avec le scope précédent. Celles ci doivent forcément te paraître plus lumineuses, et du coup plus faciles à repérer avec ton nouveau tromblon.

 

Vi je ne possède ce 400 que depuis quelques mois... Et ??

 

J'ai possédé un dob 300 quelques années et en parallèle j'avais un T254 Goto.

 

Pinx demande si le Goto serait superflu ou pas pour faire du dessin. A mon avis, il ne va pas s'amuser à dessiner la petite tachouille de mag 17 juste pour le fun de dire j'ai fait ça (bon, là je m'avance un peu :p ).

 

Si déjà Pinx dessine tous les messier et autres NGC de mag <13 avec son futur dobson, il y aura eu déjà quelques années d'écoulées d'ici là !!!!

 

Ces galaxies déjà sont observables avec un télescope d'au moins 150mm. (Philip S.Harrington: Cosmic Challenge)

Les trouver avec un 400 ne me semble pas vraiment un argument décisif pour dire qu'un goto est inutile à ce diamètre. ;)

 

Oui, mais l'effet pervers du goto ne serait pas de ce dire "tiens, je vais me faire ça" alors que l'objet ne sera tout simplement pas visible ???

 

Pour ma part, j'ai tenté plus d'une fois le Quintet de Stephan avec mon 300 et mon ciel de montagne, ben je n'y suis jamais arrivé ! Pourtant, d'autres les ont vues ces galaxies (j'ai dit vu, pas détaillés !)

 

Pourtant j'étais pile poile au bon endroit, mais quand ça veut pas, ça veut pas.

 

Bref, je ne relance pas le débat pour ou contre Goto, je te donne juste mon avis d'utilisateur des deux modes de pointage et pour moi, le Goto s'il ne sert effectivement qu'à pointer de temps à autres des cibles difficiles pour le diamètre ne peut qu'être source de frustration et devient donc un accessoire bien coûteux !

 

Je préfère alors un bon dob avec une motorisation pour le suivi.

 

Pour moi c'est fini le Goto :cool:

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Pour ma part, j'ai tenté plus d'une fois le Quintet de Stephan avec mon 300 et mon ciel de montagne, ben je n'y suis jamais arrivé ! Pourtant, d'autres les ont vues ces galaxies (j'ai dit vu, pas détaillés !)

 

Pourtant j'étais pile poile au bon endroit, mais quand ça veut pas, ça veut pas.

 

 

Tu me rassures un peu:). Moi, avec mon 400, j'ai juste réussi à voir quelques tâchouilles plus claires sur le fond gris :(.

C'est avec un Obsession 25" que j'ai enfin pu vraiment voir les principales galaxies de cet ensemble; c'était l'an dernier à Valdrôme :wub:.

 

Michel

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