collimation et position en altitude des dobson minimalistes ?

[maire]

Vérifie tout, pièce par pièce : tords ton support de PO à la main, attrape ton araignée et tords pour voir

 

Voilà suis ce bon conseil, faut y aller franco

[T_410_carbone]

Salut,

 

je vois que ton souci de perte de collim n'est pas résolu depuis que tu m'as envoyé un mail privé il y a quelques mois de cela.

 

Comme dit à ce moment, la perte de collim c'est le caca, ça peut venir de beaucoup de pièces... c'est bien pour ça qu'on a tendance à tout sur-dimensionner, pour être tranquille.

 

Mais à mon avis ça ne vient pas des supports latéraux, même s'ils sont un peu justes dans ton cas, une flexion ne se traduirait pas par ce que montrent tes photos (ton décalage est beaucoup plus important que ce que des support latéraux souples induiraient, ils pincent ou translatent le miroir mais ne l'inclinent pas).

En tout cas ton pb est sévère au vu des tes photos.

 

Vérifie tout, pièce par pièce : tords ton support de PO à la main, attrape ton araignée et tords pour voir (les branches font quelle épaisseur ? Sur les photos elles me paraissent un peu juste, mais des fois les photos c'est trompeur).

 

Les 3 vis de réglage du secondaire, elles ne bloblottent pas ? Si tu les prends et que tu fais un vas-et-vient, elles ne doivent pas bouger, sinon c'est que ton secondaire bouge.

 

Pour tes tubes, il me semble qu'ils font 20mm de dia, c'est suffisant et donc pas à incriminer. Les attaches ? Il n'y a pas de jeu ?

 

Fred.

 

salut fred

oui je me demandais a quoi peut ressembler un glissement du primaire vers les butées sous dimensionnées,l'oeil dans le chéshire.

ok mes butées sont légères,mais a ce point,je doute quand même...

les tubes en 20mm,oui c'est du solide pas de doute.

j'ai aussi tortillé les branches de l'araignée,pr voir ce qu'il faillait comme contrainte pr ramener la pastille rouge dans l'anneau gris de l'outil de collimation,vu comment je dois tordre les branches de l'araignée,pas possible non plus que ce soit elle qui vrille avec la position du dobson.

quand je dit que c'est un problème,s'en ai un

faute de tp et de compétences dans la stratification sous vide,je ne me suis pas encore lancé dans la réalisation d'un caisse primaire comme la tienne,avec une âme en mousse pvc ou balsa,stratifié de carbone.

merci pr ta contribution,j’espère que ton T_400 te donne satisfaction

il est très beau aussi...

 

et toi les RAP ?

 

guillaume

[fred-burgeot]

Je viens de regarder tes photos de plus près, et tes 3 vis de réglage d'inclinaison du 2ndaire sont prises sur une hauteur faible. Fais le test de bloblottage, je ne serais pas surpris qu'elles soient mobiles. Si tel était le cas, mets quelques tours de ruban de téflon pour annuler le jeu, ça devrait changer des choses.

 

Edit : nos messages se sont croisés. Alors exit les branches...

Quant au cadre en profilés alu sous le barillet, comme dit en mp je m'en étais fait un comme le tien, à la main ça semblait costaud mais j'ai été très surpris de sa flexibilité constatée avec des moyens plus mécaniques.

Pour l'éprouver et si tout le reste a été mis hors de cause, peut-être que tu pourrais trouver une planche de CTP épais (22mm), la découper en gros aux mêmes dimensions que ta structure en profilés alu, la serrer contre cette structure avec des serre-joints (ou vissée au travers de trous) le temps de faire le test.

 

Pour les RAP, non je n'y serai pas (comme tous les ans) parce que c'est trop loin , je serai aux NAT, beaucoup plus près de chez moi.

 

Fred.

Modifié 19 avril 2015 par fred-burgeot

[Eric.c]

idée:

tu fixes un laser sur le cadre en bas. tu le pointes vers l'anneau secondaire, tu inclines et tu regardes comment le point rouge bouge (ou pas !)

Modifié 19 avril 2015 par Eric.c

[Moraldo]

..."pour ca qu'un nouveau barillet tout neuf hyper rigide me taraude"

Surtout pas avant d'avoir diagnostiqué l'origine du problème, d'abord parce que ce n'est pas forcément nécessaire de tout refaire pour le résoudre, et ensuite parce que tout refaire sans être certain d'avoir identifié la cause, expose à un résultat aléatoire.

Une question toute bête : c'est quoi la matière des touches sous le miroir ?

C'est pas un truc élastique genre caoutchouc, dont l'épaisseur pourrait varier en fonction de la répartition des masses ?

Parce que ça + une adhérence sur les touches latérales, suffirait à foutre le boxon...

Ce que tu observes fait en effet plus penser à un tilt qu'à une translation du primaire, ce qu'on aurait surtout en cas de grosse faiblesse des supports latéraux - mais il faudrait qu'elle soit balaise pour décollimater à ce point - et d'accord avec Pierre : ce n'est pas la structure entière qui se déforme ; il faut donc d'abord chercher une ou des flexions entre l'assiette du primaire et le reste de la structure, en remontant méthodiquement.

Cela ne veut pas dire que tes butées latérales ne sont pas à revoir, je les trouves aussi trop élancées et déportées sur un appui peu fiable en porte-à-faux (= flexion + torsion) mais elles ne sont probablement pas la cause première du problème.

Tu as essayé de juste soulager le miroir de ses supports latéraux après avoir incliné le télescope pour voir si ce simple replacement améliore les choses ?

Un point à vérifier quand même (si j'ai bien compris ton montage) : se peut-il que tes appuis latéraux exercent un bras de levier sur les branches réglables de ton barillet via les plaques carbone de jonction sur lesquelles ils et elles sont fixé(e)s ?

[ZITO]

Bonsoir guillaume (re)

Et la cage secondaire ? Çe ne pourrais pas être elle qui se déforme ?

[serge vieillard]

Il est vraiment bô ton engin

et même s'il a des points faibles, j'essayerais plutôt de le "dompter".

 

Ce que je dis sur mon site (car ça en est une sacrément belle copie inspirée), c'est que cet engin répond à UN chahier des charges bien précis : celui de pouvoir partir en avion avec un 400, ce qui n'est pas rien. Et oui, ya donc des compromis, notamment en termes de choix minimalistes.

Pour ma part (car j'ai aussi ce constat d'une déviation de collim selon la visée), ben je fais avé, et je collimate quasi à chaque visée, chose rendue aussi banale qu'une MAP avé ce système de reglage par l'avant l'oeil à l'oculaire. Ainsi le problème initial n'en est plus un, résolu par ce concept-là.

 

Si cependant cette démarche ne te satisfairait pas, (j'ai pô tout lu de ce post déjà long)

j'incriminerais sans aucun doute la cage secondaire. Comme dit sur le site, elle est vraiment trop minimaliste, et un renfort de boite PO s'impose. Pour moi, LE point faible est ici. Si j'avais à refaire la bête, ce serait la principale modif, avé PO fathertouch et tube de 18mm. Mais tu as visblement augmenté la section de l'anneau, et tu dis que ça ne smeble pas venir de là.

Du coté du barillet, l'autre point faible est l'accroche des 2 vis de collim, qui se résume au final à une simple cornière ep 1,5.... C'est clair que ça fonctionne comme une lame de ressort selon le chargement, qui varie selon le pointage. Cela peut être solube en ajoutant de la camelotte (une tôle ep2) qui liaisonne le cadre ET cette foutue cornière, d'un bon coup de soudure, de colle ou de rivet. Mais là, ya pas de photo de détail pour juger.

 

Mais tel-quel, il m'enchante, car il est parfaitement et facilement apprivoisable. C'est la piste que je te suggère.

Modifié 20 avril 2015 par serge vieillard

[PierreDesvaux]

Je me répète:

 

- Si la structure avait un problème (araignée trop faible, PO mal fixé, déformation des tourillons), cela se verrait avec le laser, lorsqu'il vise à l'aller le centre du primaire. Or, cela ne bouge pas. Donc, ce n'est pas un problème de structure, même si pour la beauté de la chose, on pourrait s'amuser à améliorer certaines choses.

 

- Je pense donc que cela vient de l'inclinaison "variable" du miroir primaire, et donc du barillet et conjonction de plusieurs éléments.

 

* Le miroir accroche contre la touche latérale -> roulements

* La fixation du support latéral est trop faible -> renforcer cette fixation

* Les barres mobiles du barillet se terminent par une languette trop fine qui se déforme -> changer les barres et supprimer cette languette.

 

 

Ceci étant dit, comme le dit fort justement le Grand Serge, faut pas non plus en faire une maladie, cette histoire de collimation. Comme tu as une collim par le haut, c'est très facile pour toi de faire des retouches à l'oculaire en fonction de ton angle de pointage. Donc, tu peux vivre avec.

[astro-sam]

Il est vraiment bô ton engin

et même s'il a des points faibles, j'essayerais plutôt de le "dompter".

 

Ce que je dis sur mon site (car ça en est une sacrément belle copie inspirée), c'est que cet engin répond à UN chahier des charges bien précis : celui de pouvoir partir en avion avec un 400, ce qui n'est pas rien. Et oui, ya donc des compromis, notamment en termes de choix minimalistes.

Pour ma part (car j'ai aussi ce constat d'une déviation de collim selon la visée), ben je fais avé, et je collimate quasi à chaque visée, chose rendue aussi banale qu'une MAP avé ce système de reglage par l'avant l'oeil à l'oculaire. Ainsi le problème initial n'en est plus un, résolu par ce concept-là.

 

Si cependant cette démarche ne te satisfairait pas, (j'ai pô tout lu de ce post déjà long)

j'incriminerais sans aucun doute la cage secondaire. Comme dit sur le site, elle est vraiment trop minimaliste, et un renfort de boite PO s'impose. Pour moi, LE point faible est ici. Si j'avais à refaire la bête, ce serait la principale modif, avé PO fathertouch et tube de 18mm. Mais tu as visblement augmenté la section de l'anneau, et tu dis que ça ne smeble pas venir de là.

Du coté du barillet, l'autre point faible est l'accroche des 2 vis de collim, qui se résume au final à une simple cornière ep 1,5.... C'est clair que ça fonctionne comme une lame de ressort selon le chargement, qui varie selon le pointage. Cela peut être solube en ajoutant de la camelotte (une tôle ep2) qui liaisonne le cadre ET cette foutue cornière, d'un bon coup de soudure, de colle ou de rivet. Mais là, ya pas de photo de détail pour juger.

 

Mais tel-quel, il m'enchante, car il est parfaitement et facilement apprivoisable. C'est la piste que je te suggère.

 

Alors là, j'aime ce genre de post !

 

Oui, ces petites mécaniques artisanales ne sont pas parfaites, oui ce sont des compromis, et oui, on peut tout à fait vivre avec. Bon, ici on a une déviation assez balèze, et il y a surement matière à améliorer la situation, mais ceux qui recherchent le scope parfait passent plus de temps à l'atelier que sous les étoiles (sincèrement : le coup des 30 microns de décalage du primaire, c'est du domaine de l'enfournage de drosophiles )

 

A+

[fred-burgeot]

mais ceux qui recherchent le scope parfait passent plus de temps à l'atelier que sous les étoiles

 

 

Pas sûr

Dans un premier temps, oui peut-être, mais c'est un investissement pour plus tard.

 

Un Dobson facile à transporter, facile à monter, avec un suivi manuel aisé (sans collage, sans rebond), qui ne décollimate pas, qui ne vibre pas au moindre contact manuel, il se fait oublier et on n'hésite pas à le sortir.

 

A l'inverse, un engin qui demande qu'on s'y adapte, il n'est plus forcément utilisé à son optimum.

Notamment, s'il décollimate (comme celui de notre ami), au bout d'un moment tu en as marre de collimater à chaque nouvelle cible, et tu bâcles l'affaire voire tu ne refais plus de réglage.

Dans ce cas, à quoi ça sert de mettre une forte pression sur l'opticien si c'est pour observer hors de l'axe optique ? Si on fait des compromis sur la collim alors un miroir chinois suffit très amplement (et encore, pas un du dessus du panier), la coma c'est un très gros défaut optique...

 

Après, dans le cas de Serge c'est différent : quand tu dessines, tu passes facilement une heure sur le même objet, l'opération de collim ne revient pas trop souvent et tu consens pus facilement à vivre avec ce défaut.

 

Je comprends totalement l'envie de Guillaume de régler son souci une bonne fois pour toutes. Quand on a la certitude qu'on est sur l'axe optique quelque soit la hauteur de pointage, on est plus serein et on profite mieux de l'image en sachant qu'on tire tout le potentiel du miroir.

 

Autre souci quand un scope décollimate : ça rend aléatoire la précision des systèmes de coordonnées digitales. Ces systèmes ne sont potentiellement précis que si la mécanique est bonne.

 

Fred.

Modifié 20 avril 2015 par fred-burgeot

[T_410_carbone]

Il est vraiment bô ton engin

et même s'il a des points faibles, j'essayerais plutôt de le "dompter".

 

 

salut serge,

content que tu passes par là

oui mes tubes c'est du 20mm,pierre l'à vu il trouve lui aussi que c'est largement bon.

a vous lire tous je pense aussi que j'ai une flexion quelques part sur la cadre du barillet.

je vais faire des photos détaillées bientôt pr vous montrer.

effectivement,les deux vise de collimation au bout des leviers,appuient sur une cornière alu,bien collée et rivetée,mais le porte a faux entre les vis et le cadre ou viennent se fixer juste derrière les deux tubes de la sructure,c'est pas bon a mon avis,trop long,trop souple...

j'vais bosser les plans d'un ouveau cadre alu,peut etre pas des sections plus fortes,mais une autre architecture,avec butées a roulement das des ronds d'alu comme ceux ci,mais de diametre plus fort,pour une meilleure porté sur leurs fixations.

a propos de la fixation aussi,pas impossible que cela vrille le carré alu du barillet qui les recois,en plus j'au aussi du porte a faux entre ce dernier et les ronds d'alu qui servent de butées du primaire.

je commence a me rendre compte que j'ai trop de possibilités de flexions par ci par là.

j'vais commencer comme tu dis serge,a prendre en main la collimation pr chaque nouvelle position du dobson,maitriser la collimation avec le confort des commandes hautes,ca doit pas être si chiant que ca finalement.

en fait j'ai trop modifié de cadre/barillet,au fil des mois et de l'avancé des travaux,a rajouter des renforts,goussets,les butées aussi,j'avais pire avant

du coup je me retrouve avec une pièce trop complexe de géométrie et j'ai négligé que les 11 kgs de verre dessus allait me le tortiller comme ca.

merci bcp a tous.

j'oublie de répondre a plein de questions certainement,mais je prends note de tte vos critiques et conseils.

je suis de près ton site sur la réalisation du 600 serge,magnifique boulot qui me servira aussi d'inspiration je ferai surement aussi un 600 dans les années qui suivent...

 

guillaume

[T_410_carbone]

Pas sûr

 

Autre souci quand un scope décollimate : ça rend aléatoire la précision des systèmes de coordonnées digitales. Ces systèmes ne sont potentiellement précis que si la mécanique est bonne.

 

Fred.

 

salut fred,

merci bcp a toi pr tes réponses.

a propos de cercles digitaux,je possède le sky-commander,mais pas encore eu le tp de l'installer jusqu’à maintenant.

tu ne possèdes pas ce système toi aussi par hasard ?

je crois avoir vu ca sur des images de ton T_400...

si oui j'aurai bien besoin d'un coup de main des que son installation sera terminée,si tu as 5 mins

 

guillaume

[T_410_carbone]

ah,

c'est couillon on ne vas pas se voir aux RAP alors,j'aurai aimé voir le tiens aussi.

comme ca il y aura un 400 carbone sur chaque manifestation

 

guillaume

[maire]

et il y a surement matière à améliorer la situation, mais ceux qui recherchent le scope parfait passent plus de temps à l'atelier que sous les étoiles

 

Argument déjà entendu... Pour ma part non... J'aime faire des télescopes pour uniquement 2 raisons majeures:

 

1) C'est moins chers que les fabricants

2) Le cahier des charges est adapté aux pratiques d'observation souhaités

Et bien entendu 1) très lié à 2)!

 

Certes j'aime bien travailler le bois et fabriquer, mais j'aime par dessus tout une chose, c'est les travaux finis et c'est pour cela que je m'en donne les moyens.

 

(sincèrement : le coup des 30 microns de décalage du primaire, c'est du domaine de l'enfournage de drosophiles )

 

Les 30 microns, ce n'est pas moi qui l'a dit le premier... C'est simplement la contrainte qu'on a sur une butée pour qu'on est pas de problème de ce coté là. Et un peu de respect pour ces drosophiles qui n'arrêtent pas d'en prendre plein la tronche :be:

[serge vieillard]

le Pierre a bien résumé,

ca confirme certainement le point d'attache des 2 vis de collim comme étant le point faible à traquer. Avant de tout reprendre, c'est vachte facile à amender de ce coté là.

Une photo de ce détail et on y verra plus clair.

[T_410_carbone]

Argument déjà entendu... Pour ma part non... J'aime faire des télescopes pour uniquement 2 raisons majeures:

 

1) C'est moins chers que les fabricants

2) Le cahier des charges est adapté aux pratiques d'observation souhaités

Et bien entendu 1) très lié à 2)!

 

Certes j'aime bien travailler le bois et fabriquer, mais j'aime par dessus tout une chose, c'est les travaux finis et c'est pour cela que je m'en donne les moyens.

 

 

 

Les 30 microns, ce n'est pas moi qui l'a dit le premier... C'est simplement la contrainte qu'on a sur une butée pour qu'on est pas de problème de ce coté là. Et un peu de respect pour ces drosophiles qui n'arrêtent pas d'en prendre plein la tronche :be:

 

oui,

et qu'est-ce que c'est passionnant !!

je dirai autant de plaisir a construire que d'observer.

 

j'ai fait des photos détaillées serge,mais le site hébergeur n'en veut pas,dès que ca fonctionne je les colles ici

 

tu es parmi nous en ce moment ou tjrs là-bas sur le T-600 ?

 

guillaume

Modifié 20 avril 2015 par T_410_carbone

[astro-sam]

Hello,

 

Bien sur que c'est passionnant. J'ai construit aussi... deux fois. C'est pas pour rien (mêmes raisons que pour maire). Et j'ai tenté de soigner mes constructions au max.

 

Par contre, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'à un moment donné, il faut utiliser son instrument, plutôt que de passer son temps à le mesurer a coup de comparateur ou de pied à coulisse.

 

Il y a certainement beaucoup de défauts / flexions qui ne se voient pas à l'observation, et inversement il y a des défauts que l'on ne constate qu'à l'observation. Le compromis il est aussi là

 

A+

[maire]

a propos de cercles digitaux,je possède le sky-commander,mais pas encore eu le tp de l'installer jusqu’à maintenant.

 

Quelques trucs (les trucs dont les fabricants s’épanchent peu…) pour installer un sky commander avec la précision qui va bien :

Bien matérialiser les axes et y adjoindre un dispositif tournant, précis, qui s’adapte bien à la fois aux axes des encodeurs et à la mécanique de l’instrument.

- Le serrage de l’axe des encodeurs doit se faire avec une vis nylon M6 ou supérieur pour être certain qu’il ne glisse pas.

- A la fabrication, c’est judicieux par avance de prévoir tout de suite la matérialisation du CG sur un des tourillons, cela permet d’éviter des erreurs de précision.

- L’erreur ne doit pas excéder 2mm

- Les tourillons doivent être parallèles entre eux et doivent avoir leur centre respectif à la même auteur par rapport au plan de la caisse du primaire.

- Les jambières (solidaire des encodeurs), si possible en plat d’alu (on peut aussi en faire en carbone, bakélite, epoxy), doivent avoir une encoche qui corresponde à la vis de bocage en rotation. Il ne doit avoir qu’un très faible jeu. La vis doit pouvoir coulisser dans l’encoche de manière libre tant en translation qu’en hauteur (le mouvement est due justement à l'erreur résiduel : il y en a toujours une ). La jambière ne doit donc pas être contrainte en hauteur.

- Au serrage des vis nylon, s’assurer que la jambière est perpendiculaire à l’axe de rotation (altitude comme azimut)

- Le câblage ne doit pas entraver la rotation du télescope. Au besoin prévoir des emplacements pour utiliser des languettes scratch pour fixer la filasse. Faire préalablement des trous dans la structure (le rocker) pour les passages de câbles n’est pas inutile. On peut aussi prévoir une installation a demeure si on a qu'un seul instrument

- Prévoir une cane amovible (avec aussi les passages de câbles propre) solidaire du rocker (avec la bonne triangulation pour que cela ne plie pas) au bout de laquelle on pourra disposer le sky commander, facilitant sa lecture en observation

- Installer l’instrument de niveau avant d’observer

Modifié 20 avril 2015 par maire

[T_410_carbone]

tu possèdes un sky-commander maire ?

je peux te soliciter quand j'aurai installé

 

guillaume

[T_410_carbone]

voilà de nouvelles images...

 

faites vous plaisir,les critiques des bons bricoleurs que nous sommes c'est tjrs bon a prendre

mais je vais en faire un nouveau,plus je le détaille plus je lui trouve des défauts...

je vous montre même ses plus gros défauts en gros plan,comme la cornière sous les vis de collimation,et la colle epoxy qui jaunie avec le temps... beurk

 

guillaume

Modifié 20 avril 2015 par T_410_carbone

[astro-sam]

Belle bête quand même...

 

Mais le poids du miroir primaire sur ces deux cornières au niveau des tiges de map... Peut être ça vient de la.

 

A+

[T_410_carbone]

Belle bête quand même...

 

Mais le poids du miroir primaire sur ces deux cornières au niveau des tiges de map... Peut être ça vient de la.

 

A+

 

je pense aussi...

pour ca qu'avec les bons outils que je me suis trouvé pr etre autonome,( scie radiale,ruban,perceuse colonne,etc...) ya juste a se procurer les matériaux et c'est parti

pr les RAP c'est mort mais un nouveau cadre/barillet verra le jour cette année.

merci pr le compliment,quand je le regarde dehors avec sa belle gueule minimaliste et son aspect alu/carbone...

j'le kiffe ce dobson !!

 

guillaume

[JMDSomme]

Bonsoir,

 

Ce serait con qu'une bête de cette élégance ne parvienne à te faire plaisir! Grrrr!

J'espère que tu vas réussir à le caler comme il faut.

Modifié 20 avril 2015 par JMDSomme

[jmponge]

C'est vrai qu'il est beau mais puisque tu est parti pour refaire un barillet abandonne les plots en caoutchouc

des triangles, un miroir sur ses supports doit être comme sur une patinoire, des billes en torlon sont parfaites, ainsi que les vis en métal sur les supports latéraux, des vis en nylon de 10 au moins ou mieux des roulements sur des supports en béton, les tiens me

semblent sous-dimenssionnés au niveau de la liaison avec le cadre, je sais le béton et l'ultra léger ça le fait pas.

[PierreDesvaux]

En effet, c'est quoi les touches sur les triangles ? Si c'est du caoutchouc ou un truc moux, change les tout de suite!!

Tu peux mettre des pastilles en teflon dur, et bien glissant.

 

On ne sait pas, peut-être que c'est simplement cela...

[T_410_carbone]

ce soont des plots en caoutchouc oui...

mais tres durs,pas de compression sous le poids du primaire.

j'ai rien trouvé de bien a mettre a la place,a part des écrous nylon tout moches

 

vous mettez quoi vous autres ?

 

guillaume

[jmponge]

ce soont des plots en caoutchouc oui...

mais tres durs,pas de compression sous le poids du primaire.

j'ai rien trouvé de bien a mettre a la place,a part des écrous nylon tout moches

 

vous mettez quoi vous autres ?

 

guillaume

 

Des billes en torlon.

[T_410_carbone]

ah...

j'connais po

merci pr l'info,je vais chercher ces trucs là alors.

 

guillaume

[astro-sam]

En tout cas viens au RAP quand même avec, ce serait trop con !! tu referas ton barillet apres

 

A+

[T_410_carbone]

En tout cas viens au RAP quand même avec, ce serait trop con !! tu referas ton barillet apres

 

A+

 

biensur

j'vais juste changer les pointes de touche...

vous les aimez pas mes butées en caoutchouc

 

guillaume