Quelle est la limite de ma lunette

[lecentor]

Bonjour à tous,

 

Avec ma lunette 80/900, quels sont les objets du ciel profond que je peux observer. Quelle est la magnitude limite de mon instrument

 

J'ai essayé d'observer le triolet du lion ou encore la galaxie de l'oeil noir mais je n'ai rien vu

 

Merci pour votre réponse

[Gontran]

Bonjour,

Tous les objets de Messier sont accessibles et bien plus encore.

 

Ce qui peut faire que tu ne les as pas vu:

- as tu fait la mise au point ? (les étoiles doivent être bien ponctuelles)

- ces objets bien que visibles sont malgré tout très faibles. Le plus simple serait de te faire guider par quelqu'un qui connait. Si ce sont les premiers objets du CP que tu pointes, essaies des objets beaucoup plus lumineux. Par exemple, un amas ouvert comme M44 dans le cancer. En attendant 22:30, 23:00, tu as l'amas globulaire M13 dans Hercule. Ensuite, tu pourras taquiner du moins lumineux comme les galaxies.

- les galaxies sont très sensibles à la pollution lumineuse. D'où observes tu exactement ?

[lecentor]

Salut,

 

J'ai dejà observer M44

 

A mon avis je me suis perdu

 

J'observe derrière chez moi. j'habite à la campagne

[Gontran]

Ok, dans ce cas, il est possible que tu sois passé devant sans les voir. Une galaxie n'est pas lumineuse dans nos instruments. C'est très loin des photos qu'on peut voir !

[scraty57]

Un push to ou un goto serait ton ami ;-)

[lecentor]

Ok, dans ce cas, il est possible que tu sois passé devant sans les voir. Une galaxie n'est pas lumineuse dans nos instruments. C'est très loin des photos qu'on peut voir !

 

 

OK merci pour l'info

 

sinon pour un amas globulaire comme M53 dans la chevelure de Bérénice, comment apparaît il dans l'oculaire ? Car pareil je ne l'ai pas vu

 

Merci

[starac]

Bonjour,

lecentor: as-tu déjà essayé les galaxies M81/82? Je les trouve plus faciles que le triplet avec un diamètre de 80, elles "pètent" un peu plus et ça te donne déjà une bonne idée de ce à quoi il faut s'attendre .

Avec mes jujus 11x70 et ma lulu de 80, je ne réussis qu'à voir les deux composantes majeures du triplet du Lion : M65 et M66 (sous un bon ciel, mais tu es à la campagne); NGC 3628 non pour ma part.

[teddelyon]

Bonjour,

lecentor: as-tu déjà essayé les galaxies M81/82? Je les trouve plus faciles que le triplet avec un diamètre de 80, elles "pètent" un peu plus et ça te donne déjà une bonne idée de ce à quoi il faut s'attendre .

Avec mes jujus 11x70 et ma lulu de 80, je ne réussis qu'à voir les deux composantes majeures du triplet du Lion : M65 et M66 (sous un bon ciel, mais tu es à la campagne); NGC 3628 non pour ma part.

 

Salut,

 

Pour compléter ce que dit justement Starac, avec ma 80ED, sous un ciel de campagne moyen, le troisième larron du triplet n'est pas toujours facile à déceler mais les 2 composantes les plus "brillantes" le sont.

 

La galaxie de l'oeil noir doit être visible également de mémoire mais je me demande si je l'ai déjà pointée avec la 80 ??? (Au 300 c'est une de mes préférées)

 

Comme proposé le couple M81/82 est déjà fort plaisant avec ce diamètre et tu peux faire rentrer les 2 dans le même champ si tu ne grossis pas trop.

 

Tu peux tenter aussi NGC4565 ou l'aiguille dans la chevelure de Bérénice, elle est superbe et c'est la bonne période pour l'observer.

 

Mais avant de pointer ces objets assez diffus, peut-être devrais-tu te faire la main sur des amas-ouverts voire des globulaires bien brillants notamment M3 dans les chiens de chasse (pis après tu pourras tenter M51 dans le même coin )

 

EDIT : M5 monte doucement et c'est un des plus beaux globulaires, à tenter absolument !!!

[starac]

... sur ta question lecentor: souvent, les limites sur papier de tel ou tel instrument, certes utiles, deviennent peu de choses sur le terrain: la seule, vraie limite, c'est le ciel qui fait que souvent, on n'atteint pas les limites théoriques de l'instrument.

La meilleure façon de trouver les limites dans tes conditions à toi, c'est d'expérimenter, de réussir à trouver et ... d'échouer aussi.

[Fred_76]

Cette lunette est très peu lumineuse (F/D11) donc les objets du ciel profond seront difficiles à observer si le ciel n'est pas parfaitement noir.

 

N'oublie pas que Charles Messier a fait son catalogue à une époque où l'éclairage se faisait à la bougie et à la lampe à huile et le pétrole ne servait qu'à calfeutrer les coques des navires. Donc le ciel était incomparablement plus pur que le meilleur des ciels d'aujourd'hui.

 

La magnitude limite en visuel d'un télescope se calcule avec la formule :

 

M=5xLog(D)+2,1

 

D étant le diamètre du télescope en mm. Pour ta lunette, ça fait 11,6. Mais cette formule ne fonctionne que pour les objets ponctuels comme les etoiles des amas ou les très petites nébuleuses planétaires et pas sur les objets étendus comme les galaxies et les nébuleuses. Pour ces derniers, c'est le rapport F/D qui compte et plus il est petit mieux c'est. Avec un f/D de 11, c'est pas la joie !

[syncopatte]

Cette lunette est très peu lumineuse (F/D11) donc les objets du ciel profond seront difficiles à observer si le ciel n'est pas parfaitement noir.

 

Fred, ça m'étonne de ta part d'étaler de telles fausses idées!

 

En visuel on s'en fout du rapport F/d.

 

Sous un ciel pas bien noir, grossir permet justement de noircir le fond.

 

Patte.

[Gontran]

En visuel on s'en fout du rapport F/d.

D'ailleurs confirmé par la formule que Fred a donné

M=5xLog(D)+2,1

Et c'est bizarre que Fred mette ça ensuite:

Pour ces derniers, c'est le rapport F/D qui compte et plus il est petit mieux c'est. Avec un f/D de 11, c'est pas la joie !

Une 80/600 à f/D de 7,5 n'est pas plus lumineuse que la 80/900 à f/D de 11. Elles ont le même diamètre, elles captent autant de lumière en visuelle l'une que l'autre.

[popov]

D'autant plus que pour s'approcher de la magnitude limite faut souvent un peu pousser le grossissement, 80/600 et 80/900 (qui n'aura quasi pas de chromatisme) vont donner un truc très similaire...

 

Quelqu'un a déjà parlé de M57 dans la discut ? C'est un objet facile à trouver et très bien pour la lunette. Faut juste attendre minuit pour quelle soit pas trop ras les pâquerettes.

[syncopatte]

Concernant le fait d'étaler la lumière en grossissant, Fred a raison dans le sens où grossir moins permet de mieux voir certains objets.

 

Tenter la North America, l'énorme M101 vue "à plat", la Rosette et consort sous un ciel pas très bon donnera plus de résultat à faible grossissement, car là en effet on a des objets assez étendus.

Par contre, M81, 82 et autres galaxies à plus de 10 million d'années lumière ou vue de profil cavalier sont plutôt petites et ont la lumière mieux concentrée. Là, grossir aide bien sous un ciel pas glop!

 

Grossir moins est plus évident avec un rapport F/d court que long (quoique, il y a les oculaires pour!).

 

Patte.

[loulou7331]

Quelle était la qualité du ciel au moment de l'observation?

 

De chez moi (balcon avec vue sur les lampadaires), si je pointe vers le triplet du Lion avec un ciel pourtant assez transparent, je ne vois qu'une seule des galaxies, une faible tâche floue en vision décalée. Et ce avec des jumelles 11X80.

 

La magnitude limite dépends très fortement de la qualité du ciel (transparence + noirceur). On peut perdre facilement 2 à 3 magnitudes avec la pollution lumineuse.

[syncopatte]

N'oublions pas non plus la présence de la lune, comme source de pollution lumineuse (naturelle).

 

Les galaxies, déjà difficiles sous un ciel bien noir, deviennent fantomatiques voire invisibles en présence lunaire.

 

Patte.

[teddelyon]

J'ai remarqué aussi pour compléter, qu'un ciel chargé d'humidité et donc diffusant était moins propice à l'observation des petites tâchouilles, en quelque sorte un facteur aggravant de la PL.

 

Et oui, le FD on s'en fout, juste à adapter le grossissement afin de noircir le ciel pas terrible, le champ couvert sera grosso-modo le même avec un 10 mm/68° sur une 80/560 qu'avec un 16 mm/68° sur une 80/900, soit 1,2° environ ; le G identique, la lumière captée idem etc...

[lecentor]

Ok merci à vous tous pour vos précisions

 

un peu d’observation, reconnaître les constellations, savoir se repérer et essayer de réparer les objets que vous me parlez.

 

Merci pour toutes vos réponses:)

['Bruno]

La magnitude limite en visuel d'un télescope se calcule avec la formule : M=5xLog(D)+2,1

Cette formule est trop approximative et je recommande de la bannir. La vraie formule, c'est celle-là :

M = Mo + 5xLog(D/d)

où :

Mo = magnitude à l'oeil nu,

d = diamètre de la pupille exprimé dans la même unité que D,

D = diamètre du télescope.

 

La formule approximative suppose que Mo = 6 (on a alors Mo - 5log(d) = 2,1) mais, du coup, cache le fait que la magnitude limite dépend du ciel. Il vaut mieux calculer le terme 5xLog(D/d) pour son télescope, et alors on retient que cette valeur doit être ajoutée à la magnitude limite à l'oeil nu.

 

Exemple : pour une lunette de 80 mm, on a 5xLog(D/d) = 5½. Donc si j'observe sous un ciel de campagne bien noir, j'atteindrais 6 + 5½ = 11½, mais si j'observe en pleine ville, je n'atteindrais que 3 + 5½ = 8½. Et dans un village à la campagne avec quelques lampadaires : 5 + 5½ = 10½. Ce n'est pas la même chose ! Noter que j'ai arrondi à la demi-magnitude près : on ne peut pas espérer être plus précis car la magnitude limite dépend d'autres paramètres qui peuvent faire gagner ou perdre quelques dixièmes de magnitude, par exemple la transmission des optiques ou le piqué des images. De plus, et c'est très important, cette formule donne la magnitude limite sur les étoiles, pas sur les objets du ciel profond, et au grossissement équipupillaire : en grossissant plus fort on peut grapiller plusieurs dixièmes de magnitude, voire presque une magnitude.

 

Pour les objets du ciel profond, c'est beaucoup plus compliqué... (En gros, sur les amas globulaires il faut retirer entre 1 et 2 magnitudes (mais ça dépend de leur degré de condensation) ; sur les galaxies "normales" il faut retirer pas loin de 2 magnitudes ; sur les amas ouverts il faut regarder la magnitude des étoiles qui le composent, souvent beaucoup plus faibles que la magnitude globale de l'amas ; et sur les nébuleuses tout est possible, disons qu'on peut se baser sur la note du NGC et encore.)

 

Quant au problème de Lecentor, je crois que c'est plutôt un problème de pointage.

Modifié 24 avril 2015 par 'Bruno

[Qorche]

Bonjour,

 

la magnitude limite, c'est affaire de nombreux paramètres. La qualité du ciel compte pour beaucoup, la qualité des optiques également, et l'expérience de l'observateur est primordiale.

 

De plus, la magnitude limite n'est pas la même selon que tu as affaire à des objets visuellement ponctuels (étoiles, mais aussi tout objet diffus trop peu grossi) ou diffus. En particulier, la qualité optique a plus d'incidence sur la magnitude limite des objets ponctuels que sur celle des objets diffus.

 

Avec une 80/900 qui doit présenter un chromatisme faible à modéré, je pense que tu peux facilement atteindre la magnitude stellaire 11,5 à faible grossissement ; si tu montes en grossissement (plus de 100x) tu peux peut-être atteindre 12,5 voire davantage avec un peu de technique et d'excellentes conditions (magnitude stellaire j'entends). Pour savoir, teste sur des amas globulaires, dont la magnitude des composantes les plus brillantes est connue. M13 est assez facile (11,7), M92 au-dessus est plus difficile (12,1), par contre M3 est déjà plus coton (12,6) et M53 n'est qu'une tache floue à 80 car les étoiles les plus brillantes sont de magnitude 13,8. Ce dernier amas est à plus de 50000 années-lumière...

 

Par contre, en ce qui concerne les galaxies, je commencerais par les plus faciles de magnitude 8 ou 8,5 et bien concentrées (pas M101 qui est très étendue), avec un peu d'expérience tu pourras monter à 9 puis 9,5 voire 10 si tu jouis de bonnes conditions (galaxie pas trop "diluée", suffisamment haute au-dessus de l'horizon) mais à 10 tu approches des limites de ton instrument.

 

Pour le choix des objets, commence par des objets proches d'étoiles bien reconnaissables que tu arrives à pointer. Ensuite, tu peux t'essayer à des objets plus isolés, moins faciles à identifier. La recherche d'objets, il n'y a pas de secret, ça se travaille comme un morceau de musique ou un texte de théâtre, il faut répéter jusqu'à que ça rentre

 

Bon ciel à toi

Modifié 24 avril 2015 par Qorche

[syncopatte]

Quant au problème de Lecentor, je crois que c'est plutôt un problème de pointage.

 

Oui, on s'aventure ici dans des discussions assez techniques (personne n'a évoqué la pupille de sortie?)...

 

Mais pourquoi pas en attendant que la lune se couche?

 

Patte.

[lecentor]

OK merci pour vos conseils

 

J'y vois un peu plus clair

[CDLC]

Plutôt que le triplet du Lion, essayes avec M65-M66... pile à mi-chemin entre les 2 étoiles qui vont bien, dont l'une plus brillantes. Elles seront beaucoup plus facile à trouver.

 

Bon ciel.

[lecentor]

Ok merci de l'info

[pas03410]

Et pour en finir, la fameuse vision décalée, à ne pas négliger : http://www.cieletespace-encorreze.org/#!vision-decale/c6df

[popov]

Plutôt que le triplet du Lion, essayes avec M65-M66...

[lecentor]

Oui à ne pas négliger, il faut juste s'y habituer

[starac]

 

... CDLC visait peut-être "l'autre triplet": M95/96/105

Pour moi aussi, le "vrai" triplet est M5665/M66/NGC3628

Modifié 24 avril 2015 par starac

[popov]

M56/M66/NGC3628

 

Je crois qu'ai envie d'être un boulet aujourd'hui

 

Pour "l'autre groupe", de M96, c'est un triplet de messier mais si on regarde autour y'a pas mal de monde à voir en plus. Au minimum la ngc qui tient compagnie à M105 et qui est assez facile à voir.

[Fred_76]

Oui, on s'aventure ici dans des discussions assez techniques (personne n'a évoqué la pupille de sortie?)...

 

Mais pourquoi pas en attendant que la lune se couche?

 

Patte.

 

J'y pensais !

 

La pupille de sortie va surtout influencer les faibles grossissements (D/4 à D/7 selon l'âge de l'astronome), or ici on parle de grossir plus pour gagner plus...

 

En grossissant plus, tout ce qui est diffus va devenir plus sombre, mais ce qui est ponctuel (les étoiles ou les petits détails très contrastés) va rester aussi lumineux. On augmente donc le contraste, mais les galaxies et nébuleuses qui sont des objets diffus ne vont pas mieux ressortir du fond du ciel.

 

En augmentant le diamètre, à focale constante, le rapport F/D diminue, on collecte plus de lumière mais on augmente aussi la résolution. On gagne ainsi en contraste tant dans l'observation des étoiles que dans l'observation des objets diffus. On peut conserver les mêmes oculaires car le grossissement ne change pas et les objets qu'on avait l'habitude d'observer avec un oculaire deviendront juste plus visibles et mieux résolus.

 

A diamètre constant, en changeant la focale, on change le champs embrassé par le télescope. On ne change pas la résolution donc la capacité à visualiser des fins détails. Si on utilise les mêmes oculaires :

- Si la focale augmente, le rapport F/D augmente, le grossissement augmente, la résolution de l'objet n'est pas améliorée et il apparaît plus gros et plus sombre parmi des étoiles plus empatées mais aussi lumineuses

- Si la focale diminue, le rapport F/D diminue, le grossissement diminue, l'objet apparaît plus petit et plus lumineux, mais pas mieux résolu parmi des étoiles plus petites et aussi lumineuses

Si on veut conserver la même luminosité apparente des objets diffus on se rend compte qu'il faut changer ses oculaires pour récupérer le même grossissement. Cela ajoute des dépenses...

 

C'est pourquoi je disais que le rapport F/D a son rôle à jouer dans l'observation visuelle, surtout quand on ne bénéficie pas d'un ciel extraordinaire comme Charles Messier pouvait avoir, ou Syncopatte au Maroc.

Modifié 24 avril 2015 par Fred_76