Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?

[pat59]

Encore un message avant d'atteindre la 13ème page...

 

Edit : Ah ben non, finalement on y est, merci Ygogo

[gglagreg]

celestia permets de tracer les trajectoires je crois

 

http://jardin-sciences.unistra.fr/uploads/media/tutoriel_celestia_03.pdf

[Ygogo]

(...)merci Ygogo

 

De rien, ami Pat !

 

pour répondre à Sulren, à propos d'hélices, je crains qu'il ne soit hasardeux de vouloir faire coller une courbe 3D bien régulière avec le mouvement hautement lunatique du satellite de la Terre !

 

Mais le raisonnement que j'ai tenu pour justifier le caractère convexe de la courbe dans un référentiel héliocentrique reste valable pour une courbe non plane...

[syncopatte]

Détrompez-vous: le nombre de pages dépend de votre écran, ou navigateur, ou d'autres choses mystérieuses!

 

Ici, je n'en suis qu'à la page 11:

 

 

Tout est relatif!

 

Patte.

[AstroFilDu76]

Salut, sur mon téléphone c'est la page 31 dans le référentiel du téléphone.

[bang*gib]

D'une une courbe 3D, on est tombé dans la 4 ième dimension .

 

Mais l’intérêt est toujours là

[pat59]

Détrompez-vous: le nombre de pages dépend de votre écran, ou navigateur, ou d'autres choses mystérieuses!

 

Ici, je n'en suis qu'à la page 11:

 

Tout est relatif!

 

 

Oui mais ça c'est dû au système de comptage belge.

[SULREN]

Sur mon écran c’est Ygogo qui a franchi le saut quantique de la page 13.

Ce saut ne doit pas être si fréquent sur ce forum.

 

Syncopatte essaie de casser le mythe en invoquant la sacro sainte Relativité.

 

L’idéal eut été de laisser les ciseaux pour couper le cordon à celui qui a ouvert cette discussion et qui l’a fait durer si longtemps, presque jusqu’à l’usure des plus tenaces…..mais il s’est déclaré forfait.

 

pour répondre à Sulren, à propos d'hélices, je crains qu'il ne soit hasardeux de vouloir faire coller une courbe 3D bien régulière avec le mouvement hautement lunatique du satellite de la Terre !

 

Tout à fait d'accord et je serais curieux de voir cette trajectoire en 3D sur une année donnée.

 

Mais le raisonnement que j'ai tenu pour justifier le caractère convexe de la courbe dans un référentiel héliocentrique reste valable pour une courbe non plane...

Je pense même qu'il est plus facile d'être convexe pour une courbe gauche, puisque la projection sur un plan d'une courbe gauche convexe est souvent concave. (ex: hélice elliptique => sinusoïde).

 

Dans le cas de schéma, c'est parce que la distance Terre-Lune est grossièrement exagérée par rapport à la distance Terre-Soleil

(pour mémoire : la distance TL est à peu près égale à 1/390 de TS )

 

On ne voit que très rarement des représentations du système solaire à l'échelle, car elles ne sont pas sexy.

On préfère les représentations fausses.

Pour la même raison, sur les horloges astronomiques, je n'aime pas les planétaires, où les planètes sont les unes sur les autres, avec des angles entre leurs directions complètement faussés.

Je préfère des indicateurs d'éclipse, de phase de lune, les cadrans astrolabiques, les indications comme heures de lever et coucher.....

 

A suivre, car il y a encore des points de cette discussion à éclaircir. La page 13 n'était pas une fin en soi.

Modifié 21 novembre 2015 par SULREN

[pas03410]

Comment appelle-t-on ces séries mièvres qui durent, durent .... dont la "ménagère de plus de 50 ans" se délecte?

 

SOAP, non?

 

Pour dire que les blagues les plus courtes sont (souvent) les meilleures, Argolance.

Modifié 21 novembre 2015 par pas03410

[SULREN]

Bonjour,

Le but n’est pas de faire durer la discussion artificiellement mais de répondre à une question encore ouverte.

Au #252 Paul_Wi11iams a posé à Argolance la question suivante.

 

Citation:

Envoyé par argolance Voir le message

 

[Je suis désolé, mais même avec beaucoup de bonne volonté, je ne comprends tout simplement pas le sens de la question

 

En fait, elle est destinée à matérialiser la force de Coriolis mentionnée par AstroFilDu76 et d'autres.

•On prend la lune telle quelle, en supprimant tout autre objet près ou loin. On la transforme en sphère parfaite, donc lisse.

•On y appose les lignes de longitude et latitude pour fournir des repérés.

•On pose un objet sur un méridien à quelque distance d'un pole.

 

Selon moi, cet objet, soumis à une force centrifuge due à la rotation de la lune, s'éloignerait du pole en décrivant une spirale relatif le sol.

 

Dans l'absolue, il aura amorcé un cercle sur un plan dans l'espace.

 

En l'absence de friction, il effectuerait ensuite une oscillation de pole en pole, toujours suivant la spirale initialement amorcée.

 

Si tu ne suis pas ma description jusqu'au bout, dis-moi où j'ai mal-expliqué.

Si tu suis ma description jusqu'au bout, dis moi juste oui tu est d'accord avec mon analyse ou non tu n'est pas d'accord.

 

Et si pas d'accord pour quelle raison !

 

L’absence de réponse d’Argolance a laissé cette question ouverte alors qu’elle semble digne d’intérêt.

Reposons le problème avec quelques précisions de notation pour éviter les malentendus et les pertes de temps qui en résulteraient.

 

Soit un corps céleste parfaitement sphérique, homogène, lisse et sans frottements. Il a une masse M, un rayon R, une vitesse angulaire de rotation uniforme w dans le sens direct, un pôle nord P, un pôle sud S et un centre O.

Il ne subit aucune influence extérieure de type gravitation, radiations, etc.

Il lui est associé un repère de coordonnées Oxyz local, donc tournant avec lui, et constitué :

- d’un centre O

- d’un axe Oz passant par les pôles avec z positif vers P

- d’un axe Ox passant par l’équateur donc perpendiculaire à Oz et qui passe par le méridien 0, origine des longitudes.

- d’un axe Oy perpendiculaire à Oz et à Ox, passant par l’équateur et par le méridien de longitude + 90°.

Les latitudes se mesurent en partant à 0 du cercle équatorial en en allant positivement vers P.

 

On se donne aussi un repère galiléen, fixe, désigné par OXYZ, et constitué :

- du centre O

- d’un axe OZ passant par les pôles, avec Z positif vers P

- d’un axe OX situé dans le plan équatorial donc perpendiculaire à OZ

- d’un axe OY perpendiculaire à OX et à OZ

 

Une bille de masse m est fixée par un electro-aimant au point D (départ) de la surface du corps céleste, à la longitude 0° et la latitude 75°dans Oxyz. Elle tourne avec le corps céleste.

 

A un moment où Ox passe par OX on libère la bille de l’electro-aimant sans lui communiquer d’impulsion.

 

Quelle trajectoire va suivre cette bille, vue par un observateur Local situé dans Oxyx et par un observateur Extérieur situé dans OXYZ?

 

Paul_Wi11iams a donné son point de vue.

Même question qu’à Argolance : Qui est d’accord, qui ne l’est pas et dans ce cas pourquoi.

 

Si l’énoncé est incorrect je vous prie de m’en excuser et de me signaler ce qui doit être corrigé

Modifié 22 novembre 2015 par SULREN

[rafa]

ha vache je me suis tapé les 13 pages !

ça m'a pris du temps et j'ai apris quelques trucs sur notre belle lune (j'avais jamais vu quelle se balançais comme ça !) oui je sais il y a un autre nom mais j'ai deja oublie lequel

 

question bete ! une planète qui ne tournerais pas sur elle même pourrais elle rester stable sur son orbite ?

 

merci a vous de toutes ces infos

[Albuquerque]

Vénus tourne sur elle-même en 243 jours. Pour la trajectoire de la planète on parle de trajectoire de son centre de gravité ; pas de lien avec une idée de stabilité gyroscopique (c'est dans les films que le vaisseau spatial qui a perdu son contrôle d'attitude perd aussi sa trajectoire !)

[SULREN]

Vénus tourne sur elle-même en 243 jours. Pour la trajectoire de la planète on parle de trajectoire de son centre de gravité ; pas de lien avec une idée de stabilité gyroscopique (c'est dans les films que le vaisseau spatial qui a perdu son contrôle d'attitude perd aussi sa trajectoire !)

 

Bonsoir,

Tout à fait d’accord avec Albuquerque.

La perte de contrôle d’attitude d’un corps dans l’espace ne modifie pas la trajectoire de son centre de gravité………….. mais pour être complet il faudrait ajouter : « sauf dans les cas où des forces qui agissent sur ce corps, en plus des forces de gravitation, sont modifiées par le changement d'attitude».

 

Dans l’atmosphère terrestre si un pilote d’avion perd le contrôle d’attitude de son avion, les forces qui agissaient sur l’avion sont bouleversées et il finit souvent mal.

 

Dans l’espace cela peut arriver aussi : une sonde spatiale équipée de voiles solaires (ou simplement de panneaux solaires) verra la résultante des forces du vent solaire qui agissent sur elles changer, et par contrecoup sa trajectoire changer aussi….certes, très très lentement.

Ou je me trompe ?

Modifié 30 novembre 2015 par SULREN

[rafa]

non non j'ai pas dit quelle pourrait tomber ! c'est le mot stable qui ne doit pas etre approprié :/

je pensait juste que l'effet gyroscopique pouvait entrer en jeu aussi je doit raisonner sur une échelle de temps trop courte

 

merci rafa

[Nicolas Zannin]

Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?

 

 

Parce qu'elle est pudique, pardi

[Ygogo]

Bon sang, mais c'est bien sûr !

 

Si on avait dit ça dès le début, on aurait gagné du temps

[Albuquerque]

Elle est pudique, la blonde Séléné !

(et la brune, c'est la cadette)

[SULREN]

Elle est pudique, la blonde Séléné !

(et la brune, c'est la cadette)

 

Pudique, elle! Vous plaisantez.

Elle nous montre cela sans vergogne depuis des temps immémoriaux.... rousse, pleine, ou gibbeuse.

 

 

On aimerait bien voir sa "gueule", au moins une fois.

Qui sait, elle a peut-être une gueule d'atmosphère?

[SULREN]

Arrêtons un peu de troller et répondons à Rafa, qui a dit, au sujet de sa planète :

non non j'ai pas dit quelle pourrait tomber ! c'est le mot stable qui ne doit pas etre approprié :/

je pensait juste que l'effet gyroscopique pouvait entrer en jeu aussi je doit raisonner sur une échelle de temps trop courte

 

En fait tu as bien le droit de dire qu’elle peut tomber, car tous les corps célestes sont en chute libre dans le champ de gravitation qui les entoure.

 

Mais le terme « stable » mérite d’être précisé: veux-tu dire stable dans le sens :

Ou une droite perpendiculaire en un point à la surface de ce corps garde une direction fixe par rapport aux étoiles ?

Ou bien stable dans le sens où le corps céleste garde la même trajectoire que celle qu’il aurait eu si sa rotation sur lui-même n’avait pas été interrompue, par un coup de baguette magique (situation théorique).

 

Par échelle de temps trop courte, penses tu à « stabilité-instabilité » au sens de la théorie du chaos après des temps très longs ? On dit par exemple que le système solaire est stable jusqu’à un horizon de X millions d’années et qu’ensuite………

Modifié 30 novembre 2015 par SULREN

[pas03410]

Pudique, elle! Vous plaisantez.

Elle nous montre cela sans vergogne depuis des temps immémoriaux.... rousse, pleine, ou gibbeuse.

 

 

On aimerait bien voir sa "gueule", au moins une fois.

Qui sait, elle a peut-être une gueule d'atmosphère?

 

 

En poussant le raisonnement, la densité s'accélérant en se rapprochant du "centre".... le trou noir (là où plus rien ne s'applique)

[rafa]

bon je vais essayer de m'expliquer mais c'est pas gagné

 

disons que je vois une planète tournant sur elle même autour des ses pôles et en cela elle reste bien gentiment comme elle est !

le haut en haut et le bas en bas (même si cela n'a surement aucun sens ! )

 

bon et maintenant supposons quelle ne tourne plus (baguette magique )

pourrait elle rester dans la meme position ou se mettrait elle a basculer dans un sens ou dans l'autre de façon chaotique ? pas taper pas taper !

 

bon sans doute que je raisonne dans mon espace sur terre ou une toupie tomberait car elle serait attiré par la gravitation terrestre ou comme la la valve de roue de velo mentionné plus haut

 

bon je précise bien que ça n'a rien a voir avec le lune en elle meme ! moi j'aime bien quant la belle nous montre sa face cachée

[SULREN]

Bonjour,

Je suggère de poser ton problème en prenant un autre exemple qu'une planète, qui peut-être plus compliqué qu’il n’y paraît. La Terre par exemple, possède en son sein un noyau en rotation par rapport à sa surface.

D’autre part, pour contrôler l’attitude d’une planète il faut une baguette magique, instrument dont la manipulation nécessite des tas de précautions…..oratoires.

 

Cherchons un cas plus proche du réel : une sonde spatiale en voyage interplanétaire.

Tous ses constituants sont fixes les uns par rapport aux autres (aucun effet gyroscopique).

Elle possède des capteurs qui détectent la lumière des étoiles, situés en différents points de la sonde.

Elle possède des systèmes d’éjection de gaz.

Elle peut donc, par des asservissements appropriés « se stabiliser » par rapport aux étoiles, autrement dits maintenir plusieurs droites passant chacune par des paires différentes de points donnés de la sonde (repère local) orientées en direction d’une étoile donnée existant dans la multitude des étoiles de l’univers.

 

Se stabiliser signifie :

- Pendant une période de temps qu’on se fixe, exemple 1 heure

- Sans qu’il y ait eu nécessité d’émettre des jets de gaz,

- Les capteurs stellaires ont détecté des variations d’orientation par rapport à l’étoile qu’ils visent qui étaient toutes inférieures à un seuil angulaire donné, supposé très faible.

Ce sont les conditions initiales.

 

On coupe définitivement le système d’asservissement d’attitude.

Que devient cette dernière ? Comment un repère local associé à la sonde va-t-il évoluer par rapport au repère fixe des étoiles.

 

A suivre, si Rafa est d'accord avec cette formulation du problème.....

 

PS : si la « gueule » non visible de la lune vaut la « gueule d’atmosphère » d’Arletty on peut aussi y trouver un certain charme,….dans un autre registre.

Modifié 1 décembre 2015 par SULREN

[Jean-ClaudeP]

bon et maintenant supposons quelle ne tourne plus (baguette magique ) pourrait elle rester dans la meme position ou se mettrait elle a basculer dans un sens ou dans l'autre de façon chaotique ? pas taper pas taper !

Le moment cinétique de l'ensemble terre lune est approximativement une constante.

(il dépend des rotations de la terre et de la lune sur elles-mêmes et des rotations de la terre et de la lune autour du centre de gravité commun aux deux astres). Si on arrête (hypothèse d'école) la rotation de la lune, le mouvement de rotation va se déplacer sur la rotation terre-lune : la lune va accélérer et son orbite va changer. Ira-t-elle jusqu'à être expulsée je ne sais pas, un petit calcul est nécessaire..

[rafa]

merci sulren et jean claude

 

non mais mon exemple c’était pour une planète pas pour un satellite

mais c'est vrais que la question était sans doute simpliste ( y a t'il des planètes dont la rotations est nulle ? )

et sans parler d'un couple terre lune en plus

 

je pensait juste que sa rotation jouait un role dans l'histoire

 

merci a vous rafa

[SagiLeSage]

Ce topic pourrais être déplacé dans On fait une pause je crois

'Mais c'est un commentaire très personnel"

 

"ekmtqODjrSI" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

[SULREN]

Bonjour,

Pour les membres de ce Forum il y a en effet de quoi tomber à la renverse.

Mais faut-il voir dans cette histoire, très connue, une ignorance générale?

 

On demande au public de séparer en deux groupes les 4 astres et de désigner le groupe qui a le plus de chances de graviter autour de la terre.

 

Il pense mouvement apparent et d'évidence celui qu'il voit le mieux dans le ciel c'est le soleil, puis la lune, les deux autres ne sont identifiables dans le ciel que par des connaisseurs. Sans aller plus loin dans la réflexion, qu'il doit faire en quelques secondes, il les écarte comme "aliens".

Le mot graviter ne fait pas partie du vocabulaire de la multitude, qui au mieux le perçoit comme "tourne autour", mais sans penser aux lois de la gravitation. C'est le mouvement apparent qui lui vient à l'esprit.

 

Il faut faire attention aux questions qu'on pose...... et on voit là comment on peut biaiser un sondage d'opinion.

Modifié 2 décembre 2015 par SULREN

[rafa]

c'etait la question a combien ça ?

 

celle la je l'avait

[SULREN]

c'etait la question a combien ça ?

 

celle la je l'avait

 

Comme tout le monde l'a vue cette vidéo, on peut se demander si ce n'est pas un "fake"? On en trouve tellement.

Il est possible que le gars se soit planté tout seul, sans l'avis du public, et que l'occasion était trop belle d'améliorer un peu la sauce, parce qu'un neu-neu qui se vautre tout seul c'est moins marrant.

 

S'il s'est planté seul, il a intérêt à acheter de fausses moustaches et une paire de lunettes noires.

S'il s'est planté avec l'avis du public, il pourra toujours marcher la tête haute en disant qu'il avait plus de la moitié de la "population" de son côté.

En tous cas il faut espérer qu'il a gagné assez d'argent pour s'acheter "l'astronomie pour les nuls", ou un bocal de neurones.

[Lolo]

Pour la défense du Monsieur, on pourrait dire que la question sous-entend de se placer dans un certain point de vue. Cela dit, il ignorait clairement cela et c'est pas pure bêtise qu'il s'est trompé.

 

Les 1500 euros qu'il a gagné, c'est à la fois beaucoup pour un con et peut pour passer pour un con.

 

Question subsidiaire : combien de personnes minimum ont voté ?

[Paul_Wi11iams]

... La Terre par exemple, possède en son sein un noyau en rotation par rapport à sa surface.

H/S: Existe-t-il un fil Webastro pour ce sujet évoqué en détour de phrase, ou dois-je le créer ?

La pensée m'a déjà traversé l'esprit en regardant un teaser pour Total Recall II (ascenseur transplanétaire incompatible avec un noyau en rotation, incompatible avec le gradient de pression aussi).

Et je viens de voir un joli lien

http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/geologie-champ-magnetique-explique-rotations-noyaux-terre-49028/

mais il ne serait pas raisonnable de développer dans le fil ici.