Paradoxe (?) de Fermi

[etoilesdesecrins]

bienvenue sur la page N°2 du topic :

 

 

Oui j'avais lu mais néanmoins ce paramètre des éloignements dans l'Univers me semble la clé de voûte de l'argumentaire comme quoi ce pourrait ne pas être un paradoxe.

 

Ton idée du blocage culturel est intéressante.

On peut aussi envisager des formes de vies non dotées de pouvoir ou de vouloir de communication, comme déjà dit ici.

 

Le débat est vaste ...

[Paul_Wi11iams]

L'énergie requise pour envoyer un message même à une distance relativement 'proche' mesurée en dizaine d'années-lumière, est tout simplement phénoménale.

 

Quant à se rendre sur place, c'est impossible. Déjà à 120km/sec (0,0004c) la collision avec un flocon de seulement 1 gramme suffirait à détruire le vaisseau.

 

Je veux bien que tu m'annonces une erreur dans mes chiffres, mais d'autres ont fait des calculs similaires.

 

J'étais presque dix fois moins vite à 13km/sec et avais largement le temps pour traverser la galaxie de part en part. Dans un autre calcul sur WA, je faisais voyager un module Apollo et atteignais des étoiles lointaines en un temps raisonnable par rapport à l'âge de la galaxie.

 

Du moment où la charge utile n'est pas du vivant et n'a pas de composant actif, donc un voyage très long sans ralentissement nécessaire à l'arrivée, il n'y a aucune difficulté.

Modifié 16 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

[Paul_Wi11iams]

Oui j'avais lu mais néanmoins ce paramètre des éloignements dans l'Univers me semble la clé de voûte de l'argumentaire comme quoi ce pourrait ne pas être un paradoxe.

Un paradoxe est la confrontation de deux faits apparemment irréconciliables.

Comme par exemple le paradoxe du ciel noir.

L'explication, on la connait maintenant. Et comme j'ai déjà dit, le paradoxe ne disparaît pas pour autant. Il devient un paradoxe résolu. Et celui du "ciel noir" c'est une bonne ouverture en matière pour expliquer à quelqu'un l'univers en expansion.

 

Ton idée du blocage culturel est intéressante.

ce n'est pas la mienne d'idée, mais pour voir le blocage il suffit de regarder autour de soi !

On peut aussi envisager des formes de vies non dotées de pouvoir ou de vouloir de communication, comme déjà dit ici.

 

Le débat est vaste ...

Attention à l'esquive, on en a déjà vue.

 

Il suffit que, parmi des milliards d'intelligences qui ne peuvent pas ou ne veulent pas, il y a une seule qui a les moyens et la volonté pour constituer des messages réplicateurs sur un support matériel. Ce message serait alors partout, y compris chez nous.

 

Par contre, il faut un petit effort de notre part.

Un message comporte une enveloppe de protection mais aussi une balise:

• C'est Arthur C Clarke qui l'a fait remarquer en proposant ce qui avait l'air d'une boucle supraconducteur (2001 l'Odyssée de l'Espace).
  
• Un reflecteur radar ? mais il faut aller assez près pour le détecter.
  
• Le réflecteur optique est plus efficace car il renvoie pile dans la direction de la source (les yeux de chat) mais n'est pas pérenne - même les réflecteurs posés par Apollo sont empoussiérés.
  
• Un transpondeur radio serait idéal, mais difficile à faire durer s'il y a des composants actifs.
  

Il y a peut-être une technologie simple et rustique, utilisée par les ET pour baliser leur matière dédicacée, et un webastram qui lit ceci réalisera ce que c'est

 

Pour moi, cette histoire de balise serait une assez bonne réponse pour le paradoxe de Fermi.

Modifié 16 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

[Paul_Wi11iams]

Le corps humain est composé, outre de corps simples de...

Iode 53..Selenium 34...Plomb 82...Arsenic 33...Brome 35......

Enfin, vous êtes évidemment en droit d'avoir, comme tout un chacun, des convictions. Mais une conviction

Oui, j'ai un peu ma conviction mais ne veux pas te froisser. Il y a le risque de

• mettre en valeur ses connaissances techniques au dépens du problème que l'on veut solutionner.
  
• d'appuyer son argument avec un style trop rhétorique.
  
• se concentrer trop sur un pan du sujet, en évitant de répondre aux remarques précises que d'autres ont apportées.
  
• reproduire des échanges qui ont déjà eu lieu sur le forum
  
• ne pas faire progresser ses propres connaissances en oubliant de suivre les liens postés par d'autres.
  

Il m'est arrivé à moi et aussi à d'autres de commettre toutes ces erreurs.

Je ne sais pas si cela t'est déjà arrivé, mais il serait sympa de réagir un peu à quelques questions que d'autres ont soulevées.

Modifié 16 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

[babar001]

Le problème des distances est insoluble avec notre physique et technologie actuelle

Mais quid de celle dans x centaines - milliers - d'année? (oui bien sur si pas d'auto extermination, super novae , astéroides, etc....)

A l'échelle de l'humanité pas grand chose, à l'échelle de la vie sur terre, une pacotile

Modifié 16 décembre 2016 par babar001

[bang*gib]

[*]ne pas faire progresser ses propres connaissances en oubliant de suivre les liens postés par d'autres.

 

Apparemment ,on aurait zapé ou pas lu le lien proposé au poste #16.

 

Je le remets :

 

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...ermi.html#more

 

 

Edit:

 

Merci Paul pour le lien de ton poste plus bas#38.

Je regarderai ça et je donnerai un avis un peu plus tard.

Modifié 16 décembre 2016 par bang*gib

[Fred_76]

Mon intime conviction ne vaut pas plus que ta propre interprétation, cher Muon !

 

Le paradoxe de Fermi concerne la vie intelligente. J'ai juste expliqué que la vie, pour exister, n'avait pas nécessairement besoin des éléments chimiques plus lourds que le fer comme tu l'affirmais. La vie humaine oui, mais la vie extraterrestre, rien ne permet de l'affirmer (ni de l'infirmer).

 

Ce qu'ignorait Fermi lorsqu'il a énoncé son paradoxe, c'était le nombre énorme de planètes qui existent dans l'Univers.

 

La vie existe ailleurs que sur Terre, pour moi c'est une évidence. Est ce qu'une intelligence évoluée a existé, existe, ou existera ? Je ne sais pas, mais au regard de l'énorme nombre de planètes, il n'est pas absurde de repondre par l'affirmative. Il serait par contre absurde de repondre par non. Est ce que les extraterrestres avaient, ont ou auront une forme humaine et une intelligence similaire ? Idem, on n'en sait rien.

 

Est ce qu'être forme intelligente pourrait subsister longtemps ? Je ne sais pas. On n'a que le modèle animal terrestre qui est régit par la loi du plus fort et de l'évolution de survie. Je ne pense pas qu'il en soit tellement différemment ailleurs. Tout comme le mouvement perpétuel n'existe pas, la vie éternelle (au sens de l'espèce sur une planète, pas de l'individu) n'existe pas.

Modifié 16 décembre 2016 par Fred_76

[Paul_Wi11iams]

Apparemment ,on aurait zapé ou pas lu le lien proposé au poste #16.

 

Je le remets :

 

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...ermi.html#more

 

Mais si !

En fait, bien que c'est daté 2016, j'ai l'impression de l'avoir lu la dernière fois que j'étais sur le site il y a bien deux ans. Cet article porte sur la communication bidirectionnelle entre civilisations contemporaines.

 

Il est basé sur la même méthode statistique que l'équation de Drake et aboutit à une durée moyenne entre contacts. Bien qu'il nie le paradoxe (comme d'autres le font aussi), on dirait plutôt qu'il propose une solution au paradoxe. Pour le choix de mot, peu importe.

 

Or le problème à mon sens, n'est pas la communication éléctromagnétique. C'est plutôt l'absence de tout enregistrent physique, des vestiges, ou "bouteilles à la mer" comme j'ai dit, qui ont une existence quasi éternel à l'échelle de la durée de l'univers. Mais le pire c'est le problème des robots auto-répliquants qui devraient pouvoir s'étendre à travers le cosmos, et pas seulement notre galaxie.

 

Vocii un article-blog à ce sujet en anglais avec traduction automatique qui est presque lisible.

 

Mon intime conviction...

/...

la vie éternelle (au sens de l'espèce sur une planète, pas de l'individu) n'existe pas.

C'est la vue pessimiste.

Une vue moins pessimiste serait de dire que c'est très rare.

Dire que c'est rare doit nous encourager de nous occuper de l'environnement et tous les autres dangers que doivent affronter toute civilisation technologique.

 

Ce qui m'intrigue est d'envisager les probabilités pour une civilisation de s'étendre à l'intérieur de son système stellaire. Si nous sommes à la limite d'y parvenir ici avec notre planète presque trop grosse pour permettre le voyage spatial, ça doit être facile sur des planètes plus petites.

 

Ces civilisations qui ont réussi à s'étendre et ainsi souscrire leur "assurance survie", pourquoi n'ont-elles pas réussi à expédier les fameux robots ?

En plus, d'autres systèmes stellaires pourront être aussi riches que le nôtre en matières premières donc équipés pour faire le grand saut interstellaire.

Modifié 16 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

[OrionRider]

Je veux bien que tu m'annonces une erreur dans mes chiffres, mais d'autres ont fait des calculs similaires.

 

Ton scénario est différent. Je parlais uniquement des effets d'une collision à grande vitesse avec un corps stellaire, même minuscule. La durée du voyage n'a rien à voir là-dedans, si ce n'est qu'elle augmente la probabilité d'une collision.

[etoilesdesecrins]

La notion de paradoxe repose sur une idée d'opposition, qui pourrait faire apparaître une situation comme illogique ou pas normale. Or quels sont les paramètres entrant en jeu ici qui sous-tendent ce paradoxe : le nombre de communicants potentiels, et leur éloignement (ou le temps de propagation du signal). Seul le dernier est défini, je dirais même qu'il est borné par la vitesse de la lumière, en admettant que la vitesse du signal ne faiblisse pas. Par contre, pour le nombre de communicants, on n'en sait rien. On découvre de plus en plus d'exoplanètes mais sans preuve de vie. Encore faudrait-il que cette vie soit apte et désireuse de communiquer, et là c'est une autre histoire.

Pour autant, au vu des dimensions de l'Univers, j'ai du mal à concevoir que l'on soit la seule forme, ou que l'on ait été la seule forme de vie capable de communiquer.

Donc déjà il y a cette incertitude. Et l'on a vu que même le paramètre fini et connu de distance était source de difficultés, de par les échelles énormes qu'il représente. Les distances deviennent du temps à cette échelle. Il se peut très bien qu'une civilisation ait envoyé un signal reçu il y a des milliers d'années sur Terre, quand nous n'étions pas aptes à le recevoir technologiquement. Ou bien une civilisation a envoyé un signal, qui voyage encore, et qui sera reçu dans des temps très lointains quand elle n'existera peut-être plus (la civilisation, mais aussi la Terre !)

Se pose donc la question de la viabilité d'une telle communication. Quel sens cela a ? Le temps de recevoir la réponse, la civilisation émettrice sera peut-être anéantie, ou dans l'oubli de l'émission, ou autre ...

Donc, je trouve que ce paradoxe pourrait ne pas être si paradoxal que cela ...

 

Curieux de discuter de tout cela alors que les communications deviennent de plus en plus rapides et instantanées sur Terre ... enfin des communications que je qualifierais de technologiques voire voulues par les grands groupes télécom, au détriment de celles plus spontanées et humaines, mais cela est un autre sujet !

Modifié 16 décembre 2016 par etoilesdesecrins

[Paul_Wi11iams]

Se pose donc la question de la viabilité d'une telle communication. Quel sens cela a ? Le temps de recevoir la réponse, la civilisation émettrice sera peut-être anéantie, ou dans l'oubli de l'émission, ou autre ...

Voilà une construction à partir de sa propre culture. Toute à l'heure j'ai fait le même lapsus en parlant d'une société en tant que civilisation. Or il existe bien des sociétés nomades. Ceux qui quittent leur planète pour investir leur système stellaire, pourront mieux fonctionner en mode nomade.Et pourquoi une intelligence formerait-elle une société ? Il pourrait y avoir des êtres aux frontières floues comme certains de nos insectes. D'ailleurs, on parle de la notion de viabilité et de sens, mais de quel point de vue ? -sinon celui de notre propre culture. L'auteur du message peut être assujetti au contenu envoyé. Et le contenu envoyé peut avoir son propre intérêt. Un contenu de message peut être actif... Il suffit de considérer le cas d'un virus logiciel, d'un livre sacré ou d'une intelligence voire de conscience "inscrite".

 

Donc ne pas sous-estimer la puissance du message reçu qui pourrait renverser une civilisation ou mettre fin à une biosphère.

 

Là tu parlais des envois par ondes électromagnétiques. Mais les remarques ci avant s'appliqueront encore davantage à la matière dédicacée (inscribed matter) à cause de la taille du fichier. La communication radio sur de telles distances se comptera en bits par minute tout au plus. Tandis qu'un message inscrit la taille d'un grain de sable se comptera en tera-octets. Avec peut-être un contenu de type quantique ou même la notion d'octet est dépassée. Seules le problème des radiations et de radioactivité pourront limiter la taille d'un message pérenne. On parle ici d'un message capable de voyager dans l'espace pendant des centaines de millions d'années !

Modifié 16 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

[OrionRider]

Cette idée de nano-vaisseau porteur d'information n'est pas neuve, mais elle a un défaut majeur: on ne peut pas passer chaque grain de poussière au microscope. Comment savoir lequel est un message parmi toute la poussière cosmique?

 

Pour avoir une chance que le message soit découvert, il faudrait en envoyer un très grand nombre. Vu la taille des systèmes solaires, il en faudrait en fait un nombre astronomique pour avoir une (minuscule) chance que le message soit repéré.

[babar001]

Surtout ne pas raisonner avec le très maigre bagage scientifique que l'on possède...

Déjà les vieux films de sciences fictions par rapport à aujourd'hui (principalement du point de vue informatique) sont pour le moins risibles.

Soit ils sont déjà venu (et ils reviendront sans aucun doute) que ce soit "physiquement" ou non (sondes, robots..) soit ils sont bien où ils sont et ne veulent pas venir, soit on est (malheureusement) les premiers, en tout cas ici dans "le coin" et faut faire avec.

[chatbleu54]

ou alors il y a émission(s) de message(s), mais on est incapable de le recevoir ou de savoir que c'est un message ! Peut être est il envoyé par un "support" inconnu ?

['Bruno]

Le paradoxe de Fermi concerne la vie intelligente. J'ai juste expliqué que la vie, pour exister, n'avait pas nécessairement besoin des éléments chimiques plus lourds que le fer comme tu l'affirmais. La vie humaine oui, mais la vie extraterrestre, rien ne permet de l'affirmer (ni de l'infirmer).

Donc l'existence de carbone, azote, oxygène, etc. partout dans l'univers ne doit pas servir d'argument pour en déduire l'abondance de vie intelligente. Ce serait le cas uniquement si la vie intelligente ne nécessitait pas d'éléments complexes, et pour l'instant on ne sait pas. Enfin, nous webastrams, ne savons pas. À mon avis, si on interrogeait un spécialiste de chimie organique, il aurait du mal à admettre l'éventualité de produire une vie intelligente avec une chimie toute simple. À mon avis (c'est un pronostic, pas une affirmation ─ vérifiable en interviewant nos meilleurs chimistes).

 

Ce qu'ignorait Fermi lorsqu'il a énoncé son paradoxe, c'était le nombre énorme de planètes qui existent dans l'Univers.

Il ne l'ignorait pas, c'est juste qu'il n'en avait pas la preuve.

 

On n'a pas attendu la découverte des exoplanètes pour se douter que chaque étoile était au centre d'un cortège de planètes. La théorie de la formation des étoiles admise au 20è siècle le prévoyait. Les premiers livres d'astronomie de mon enfance étaient unanimes, tout comme les articles de Ciel et Espace (avant la lancée du Télescope Spatial, on se demandait s'il permettrait de détecter enfin des planètes extrasolaires), ou un débat télévisé avec Hubert Reeves vu au début des années 1980 (dans le cadre de l'émission L'avenir du futur (qui diffusait un film de science-fiction suivi d'un débat scientifique)).

 

Nouveau pronostic (vérifiable en contactant Fermi par spiritisme...) : je suis persuadé que Fermi a énoncé son « paradoxe » (*) en tenant compte de la multitude de planètes dans l'univers. (Car pourquoi aurait-il supposé un petit nombre de planètes ? On n'était plus au 19è siècle.)

 

-----

(*) Je garde les guillemets car je ne vois pas où est le paradoxe. Pour dire qu'il s'agit d'un paradoxe, il faudrait croire que la vie extra-terrestre est très abondante. C'est une croyance, pas un fait.

Modifié 17 décembre 2016 par 'Bruno

[AstronomieLorraine]

Déjà, le paradoxe de Fermi a été posé en 5 mn sur la table d'un café ...

Ensuite on cherche de la vie comme la nôtre, à base de carbone, d'eau, etc, sur une planète dans une zone habitable d'une bonne étoile ! Mais qui dit qu'il n'y a pas une autre forme de vie intelligente, avec d'autres composantes, sur Vénus par exemple ! Ce n'est pas parce que nous sommes incapable de la détecter ou de communiquer qu'elle n'existe pas !

 

J'ai profité de ce commentaire pour ressortir mes cours de biodiversité sur cette fameuse relativité de la vie. Sa définition à beaucoup changé et la dernière officielle est composé de 8 points obligatoires :

-complexité chimique

-Organisation hiérarchique

-Programme génétique

-Métabolisme

-Autoreproduction

-Développement

-Interaction avec l'environnement

-Evolution

 

Le point intéressant ici est le programme génétique, c'est à dire le fameux cycle ADN > (transcription) > ARN > (traduction) > acide aminé.

Si on regarde les études de l'apparition de la vie sur terre, la molécule primordiale est l'ARN, molécule portant la même information que l'ADN mais beaucoup moins stable (donc beaucoup plus facile à se faire spontanément).

 

Alors on peut toujours s'imaginer que ce système extrêmement complexe de création métabolique de molécule peut être remplacé par d'autres atomes que N, C, H, O,... mais j'ai beaucoup de mal à y croire personnellement. L'atome de carbone avec ses 4 liaisons est par définition unique. Or pour les géométrie des molécules il est indispensable pour ça justement et s'imaginer une toute autre géométrie que celle actuelle ou ses dérivés est tout de même peut probable, je m'explique :

 

Depuis l'essors de la chimie, on spécule énormément de nouvelles molécules chaque jours et on les test en laboratoire. D'ailleurs la seul "création" artificielle de molécule informative est un dérivé très proche de l'ADN ayant deux nouvelles paires de bases très ressemblante à celle actuelle (en faite elle sont juste méthylé)... mais ça s'arrête là. On manipule plutôt bien les deux premières lignes du tableau périodique, or jusqu'à maintenant et à ma connaissance (corrigez moi si je me trompe) aucune molécule n'a même un semblant d'activité ressemblant à de l'ARN sans C, N, H, O. Et spéculer sur des molécules d'informations avec des atomes de ligne supérieur pouvant copier la chimie carboné ou azoté est un non sens puisque ces atomes sont en faible quantité dans l'univers.

 

Toute ces données ne prouvent bien entendu pas qu'une vie hors carboné est impossible mais plutôt que d'après moi, les chances sont vraiment faible de trouver demain une chimie ultra stable et informative comme l'ADN fait à partir d'atome nouveau et présent sur les 2, maximum 3 premières lignes.

 

C'est un raisonnement personnel que je viens d'avoir, si quelque trouve des failles à mon raisonnement je suis partant !

Modifié 17 décembre 2016 par AstronomieLorraine

[Smith]

Il faut ajouter à cela que l'on commence à trouver dans l'espace proche (cometes) et lointain (nuages moleculaires) des molécules organiques (acides aminés, alcool, molécules diverses à base de C...). Autrement dit, une partie de la chimie préalable au vivant semble universelle.

 

Un livre intéressant à propos du début de la vie : "comment la vie a commencé" de A.Meinesz. Lui semble convaincu que la vie vient de l'espace, ou tout du moins que l'essentiel de la chimie prebiotique n'a pas eu lieu sur terre.

Modifié 17 décembre 2016 par Smith

['Bruno]

AstronomieLorraine : je trouve ton raisonnement très clair et très convaincant !

 

Smith : la question (dans cette page 2) est de savoir si c'est la chimie préalable à la « vie similaire à la notre » qui est universelle.

Modifié 17 décembre 2016 par 'Bruno

[Smith]

Si les acides aminés sont universels, on peut penser que notre forme de vie l'est aussi, sans doute pas avec un arn identique, mais possiblement une molécule proche.

On peut penser que l'arn fait partie d'une famille de molécules autoreplicantes, soumises à sélection naturelle, et que sur d'autres mondes la vie soit apparu avec une base de molécule de cette même famille. Au conditionnel bien sur.

Modifié 17 décembre 2016 par Smith

[R V]

Si les acides aminés sont universels, on peut penser que notre forme de vie l'est aussi, sans doute pas avec un arn identique, mais possiblement une molécule proche.

On peut penser au l'arn fait partie d'une famille de molécules autoreplicantes, soumises à sélection naturelle, et que sur d'autres mondes la vie soit apparu avec une base de molécule de cette même famille. Au conditionnel bien sur.

 

Au conditionnel surtout, je dirai...

 

Ah ce fameux arn et ensuite la vie avec notre super adn... On a que ça comme exemple et puis on ne sait toujours pas pourquoi les cellules ont trouvés un avantage à s'associer. Pfff, c'est d'une complexité... Puis encore, quelle chance on a eu nous les l'hommes d'être là aujourd'hui, il s'en ait fallu d'un rien pour que l'on ne puisse aujourd'hui en discuter sur ce fil. Oui, si la vie ( au niveau d'intelligence de l'homme ) existe dans un autre monde, il doit être bien rare. Alors, le paradoxe de Fermi ? Sur quelle base ? Mais bon, on discute, on discute... Ça ne fait pas de mal et j'aime bien.

[muon]

Faux : les éléments chimiques nécessaires à une vie primitive sont l'hydrogène, l'oxygène, l'azote, le carbone pour les acides aminées.

 

Ensuite, les organismes peuvent profiter des autres éléments chimiques présents pour développer d'autres fonctions plus évoluées. Rien ne dit que les 28 éléments chimiques identifiés comme nécessaires à la vie animale sur Terre soient les mêmes dans d'autres mondes. Il pourrait tout à fait y avoir des formes de vies qui sauraient se passer de certains d'entre eux ou en exploiter d'autres.

 

(il en manque sur ce schéma)

 

 

 

La vie intelligente connue sur Terre contient les humains, mais d'autres animaux ne sont pas dénués de capacités. On peut citer certains singes, les corvidés... De plus l'intelligence "évoluée" (j'entends par là, comme les humains), n'existe que depuis très peu de temps sur notre planète : 100 à 150 mille ans, et le boum technologique n'a vraiment commencé que depuis 5000 ans. Même pas une paille dans l'univers ! Combien de temps la civilisation humaine va perdurer, mystère... mais je pense que ca ne va pas durer encore très longtemps, en tous cas dans le mode de vie que nous cotoyons.

 

Ce que l'on sait, c'est que la vie est apparue très tôt sur Terre. Les plus anciennes traces de vie sont datées de 500 millions d'années après sa formation (en fait après l'impact qui a créé le couple Terre-Lune). Il n'y a aucune raison de penser que ce ne soit pas le cas ailleurs, quand les conditions sont adéquates.

 

Le fait est que plus on cherche des exoplanètes, plus on en trouve. On peut ainsi - sans prendre de risque - avancer que la grande majorité des étoiles est entourée de planètes : il y a plus de planètes que d'étoiles ! Vu le nombre d'étoiles dans l'univers, cela décuple la quantité de planètes dont certaines seront propices au développement de la vie.

 

Est-ce qu'une civilisation technologiquement avancée aura le temps de développer les technologies pour le voyage interspatial avant de disparaître ? Je ne sais pas. Mais si cette civilisation a un comportement similaire au notre, elle aura développé, et utilisé, avant cela des techniques de destruction massive ou épuisé les ressources de sa planète dans une course effrénée au confort et à l'oisiveté.

 

Enfin, l'entourage du Soleil est très pauvre en étoiles.

 

J'ai la ferme conviction que la vie intelligente existe, a existé et existera ailleurs, et même plein de fois. Mais que nous n'aurons jamais les moyens de communiquer avec eux.

 

Bonjour Fred_76,

Faux dîtes vous ?

Tout d'abord je rappelle que tous les corps simples créés par nucléosynthèse s'arrêtent au fer de numéro atomique 26.dans les étoiles.

Or, l'organisme humain contient les éléments au delà du fer dans la classification de Mendeleev :

oici ces éléments s'ajoutant à ceux que vous avez cités. : (Avec, à droite, leur numéro atomique)

Iode 53

Selenium 34

Strontium 38

Plomb 82

Arsenic 33

Brome 35.

Tous ces éléments sont créés lors de l'explosion d'une supernova.

Sont-ils indispensables à notre vie ? Je n'en sais rien mais ils sont bel et bien là dans notre corps. Oui, dans notre corps et non dans celui des bactéries si on reste dans le cadre du paradoxe de Fermi.

Seraient-il aussi présents chez d'éventuels extraterrestres ? Là encore je n'en sais fichtrement rien et je crois bien n'être pas le seul !

Enfin, avoir des convictions, c'est bien à condition de ne pas confondre "conviction" et "preuve" !

Autrefois nos ancêtres avaient la conviction fortement enracinée que le Soleil gravite autour de la Terre. Cette conviction était renforcée par le fait qu'on VOYAIT bien que le Soleil se lève, passe au-dessus de nos têtes et disparaît à l'horizon. Eh bien cette conviction était tout simplement fausse !

Amicalement.

[Paul_Wi11iams]

Au conditionnel surtout, je dirai...

 

Ah ce fameux arn et ensuite la vie avec notre super adn... On a que ça comme exemple et puis on ne sait toujours pas pourquoi les cellules ont trouvés un avantage à s'associer. Pfff, c'est d'une complexité...

...pourtant simple. L'association, donc rencontre de cellules, est le Meetic * de l'évolution. Cela permet de diffuser les meilleures innovations et les réunir au sein d'un même individu. Darwin l'a compris le premier.

Puis encore, quelle chance on a eu nous les l'hommes d'être là aujourd'hui, il s'en ait fallu d'un rien pour que l'on ne puisse aujourd'hui en discuter sur ce fil.

oui en tant qu'humain à deux pieds et dix doigts. Mais pour chacune des configurations possibles (12 doigts et quatre pieds....), il n'y a que celle du survivant qui peut s'exprimer. En respectant le fil, son auteur et le rasoir d'Occam, je reste dans l'hypothèse minimaliste qui construit à partir des évènements aléatoires. Donc je dis simplement que nous sommes les meilleurs de l'évolution du fait d'avoir gagné. On se trouve parmi les cordés, les animaux terrestres, les mammifères, les hominidés... et sommes là pour en parler. Si un autre avait réussi, ce serait lui qui parlerait sur ce fil de WA.

Oui, si la vie ( au niveau d'intelligence de l'homme ) existe dans un autre monde, il doit être bien rare. Alors, le paradoxe de Fermi ? Sur quelle base ? Mais bon, on discute, on discute... Ça ne fait pas de mal et j'aime bien.

restons concentrés !

Tu as dû faire une référence en clin d’œil à l'hypothèse dite "de la Terre rare".

Oui mais même en cas de Terre rare, il reste quelques-unes pour fabriquer ces fameuses machines de Von Neumann.

 

Bon, je suis appelé à table...

 

 

* attention, pas de lien publicitaire ici et ce système peut anéantir des familles entières d'après ce que j'ai entendu et selon les traces fossiles

Modifié 17 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

[R V]

 

oui en tant qu'humain à deux pieds et dix doigts. Mais pour chacune des configurations possibles (12 doigts et quatre pieds....), il n'y a que celle du survivant qui peut s'exprimer. En respectant le fil, son auteur et le rasoir d'Occam, je reste dans l'hypothèse minimaliste qui construit à partir des évènements aléatoires. Donc je dis simplement que nous sommes les meilleurs de l'évolution du fait d'avoir gagné. On se trouve parmi les cordés, les animaux terrestres, les mammifères, les hominidés... et sommes là pour en parler. Si un autre avait réussi, ce serait lui qui parlerait sur ce fil de WA.

 

 

Heu... Je parlais du fait que l'homme dans son histoire était sur le point de disparaitre du fait qu'ils se sont retrouvés à un moment à environs à 200 individus. Bien sur, "200" un chiffre discutable, mais vraisemblable pour certains spécialistes. Enfin, ce que je voulais dire, c'est que l'on a eu vraiment très chaud.

 

Maintenant, pour la raison de l'association des cellules, il faut bien comprendre que je parle de la première association. Ça c'est le truc qui me chiffonne pas mal...

 

Nous ( "Nous" mes cellules ) vous souhaitons une agréable digestion.

[Paul_Wi11iams]

Bonjour Fred_76,

Faux dîtes vous ?

Tout d'abord je rappelle que tous les corps simples créés par nucléosynthèse s'arrêtent au fer de numéro atomique 26.dans les étoiles...Tous [les autres] éléments sont créés lors de l'explosion d'une supernova.

Du fait des supernovæ, on peut en déduire que ces éléments sont disponibles partout. Toujours et encore selon le principe de médiocratie ils sont disponibles pour tout ET voulant fonder son entreprise qu'il en a besoin ou non.

Par conséquent ce n'est pas un critère et on n'a donc pas à s'en préoccuper.

 

Heu... Je parlais du fait que l'homme dans son histoire était sur le point de disparaitre du fait qu'ils se sont retrouvés à un moment à environs à 200 individus.

Tu parlais de l'Eve africaine selon les indices des mitochondries ?

Et alors si "nous" étions disparus, peu importe car un autre serait dans nos chaussures !

Il parlerait ici de sa grande chance d'être en vie.

 

 

Maintenant, pour la raison de l'association des cellules, il faut bien comprendre que je parle de la première association...

Il s'agit de l'invention de la reproduction sexuelle qui n'a rien de surprenante.

Pour la raison que j'ai dit toute à l'heure, la mutualisation des innovations est un accélérateur fantastique dans une biosphère déjà innovante.

 

A titre d'idée, je peux imaginer que ce mode de production ait démarré dans une population reproduisant à la parthénogenèse ou à fission binaire:

un rétrovirus viendrait infecter la population qui se met à évoluer à une vitesse d'exception.Comme tout le monde s'y trouve con compte, le rétrovirus se met en symbiose de plus en plus étroite avec elle pour s'y intégrer complètement par la suite.

 

Idée à part, nous n'avons pas à nous préoccuper de la méthode de l'évolution mais seulement du constat de ce qui s'est passé. Ensuite, c'est le principe de médiocratie qui suggère que la même chose peut arriver ailleurs, même occasionnellement.

Et comme j'ai expliqué, il suffit d'une seule fois...

Nous ( "Nous" mes cellules ) vous souhaitons une agréable digestion.

excellent !

 

ou alors il y a émission(s) de message(s), mais on est incapable de le recevoir ou de savoir que c'est un message ! Peut être est il envoyé par un "support" inconnu ?

cas qui a été envisagé.

Dans Contact, le message radio était modulé à polarisation. Un capteur non polarisé verrait donc une source non modulée et passerait son chemin.

Dans le cas de la matière dédicacée, il n'y a pas eu un début de recherche.

J'ai donc bon espoir que la solution au (non) paradoxe se trouve là.

Modifié 17 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

[AstronomieLorraine]

Pour la question du "pourquoi les cellules se sont-elles misent ensemble" la réponse est très simple : le rendement.

 

Le fait que chaque cellule doivent reproduire tous les mécanismes pour la survie gaspille de l'énergie, l'alliance entre cellule, d'abord sous forme de colonie indifférencié de bactérie, puis par spécialisation de certaine cellule qui vont plutôt permettre le déplacement en oubliant les fonctions de prédation, ou bien inversement, etc... on obtient une chaine davantage rentable.

 

C'est comme le modèle de notre société... c'est beaucoup plus rentable de spécialiser des agriculteurs pour nourrir tout le monde et permettre aux autres de se spécialiser à leur tour plutôt que de laisser chaque personne s'occuper de sa propre nourriture...

 

 

Je vous présente le chainon (enfin l'un des) intermédiaire entre uni et pluri-cellulaire... Une magnifique colonie de cellule qui commence à se différencier... et NON il ne s'agit pas d'un métazoaire

 

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Modifié 17 décembre 2016 par AstronomieLorraine

[Paul_Wi11iams]

Pour la question du "pourquoi les cellules se sont-elles misent ensemble" la réponse est très simple : le rendement...

 

Le souci était au sujet des "cellules qui se mettent ensemble". Voici ce qu'a dit RV:

pour la raison de l'association des cellules, il faut bien comprendre que je parle de la première association. Ça c'est le truc qui me chiffonne pas mal...

Ce que compris était des cellules d'origine différente qui se mettent ensemble. Donc j'ai enchaîné sur la reproduction sexuelle et ça a dû être une étape compliquée à passer.

 

Pour ce qui est l'organisme multicellulaire qui ne dépend pas forcement de la reproduction sexuelle, c'est plutôt des cellules qui, une fois divisées, "oublient" de se séparer. C'est un pas bien plus simple. Sans aucune base en biologie, je dirais qu'une seule mutation suffirait pour y arriver. Considère un biofilm par exemple. Une fois multicellulaire, la spécialisation de cellules pourrait se mettre en place tranquillement en un petit million d'années...

 

Mais il me semble que cette question est sans rapport avec la question d'origine du fil. Encore une fois, il suffit de partir du constat que nous sommes

• multi-cellulaires,
  
• à reproduction sexuelle (souvent différenciée)
  
• contenant des éléments lourds.
  

Ce qui est possible pour nous sur terre est possible ailleurs, y compris si c'était rare.

 

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Je termine avec une remarque pour Muon.

 

Il est possible d'avoir une discussion sur ce que Fermi a bien voulu dire et dans quelles circonstances. C'est un sujet ontologique un peu sec qui ne m'intéresse pas personnellement.

Le véritable enjeu part de l'état actuel de la question avec les contributions plus récentes que j'ai citées tout au long du fil.

J'aimerais bien avoir la confirmation que la question des éléments lourds et les versions alternatives de la vie est certes intéressante mais annexe.

Et j'aimerais avoir ta réponse au sujet des machines de Von Neumann

 

Edit:

 

Mais bon, on discute, comme toi...pas très motivé par le sujet ce fil

Mais si ! en ce qui me concerne. Je suis tellement motivé par le sujet que je ne veux pas me perdre dans des considérations annexes. Du moment où les éléments lourds sont bien partout, et la chimie qui ordonne la biologie aussi, nous n'avons pas à nous en préoccuper dans le fil. Je m'intéressais à la transition de la biologie à la robotique et l'astronautique interstellaire et cherche une réponse à ce sujet.

Modifié 17 décembre 2016 par Paul_Wi11iams
alléger la citation pour raccourcir la page

[R V]

 

Mais il me semble que cette question est sans rapport avec la question d'origine du fil. Encore une fois, il suffit de partir du constat que nous sommes

 

Ce qui est possible pour nous sur terre est possible ailleurs, y compris si c'était rare.

 

 

Ben oui quand même, parler de la vie est bien dans le cadre de cette discussion. Pas de vie, pas de paradoxe de Fermi.

 

Mais aussi ce qui a été possible sur terre est peut-être l'exception qui confirmerait qui n'y aurait pas de vie ailleurs ? Va savoir...

 

Mais bon, on discute, on discute et en fin de compte je suis un peu ( beaucoup même ) comme toi, c'est à dire pas très motivé par le sujet ce fil. Le hasard ma fait tombé dessus et je me suis fait piéger...

 

Nous vous souhaitons une très bonne soirée.

[AstronomieLorraine]

Le souci était au sujet des "cellules qui se mettent ensemble".

 

 

Ce que compris était des cellules d'origine différente qui se mettent ensemble. Donc j'ai enchaîné sur la reproduction sexuelle et ça a dû être une étape compliquée à passer.

 

D'accord, mais j'ai beaucoup de mal à te comprendre pour la suite en faite

 

Quel est le rapport entre la sexualité et la pluricellularité ??

 

Pour la question de deux protistes d'une même espèce qui se mettent ensemble c'est simplement parce que ces protistes se fixent sur un milieu bien définis comme un minéral qui leur est utile. Cette proximité évolutivement amené va former les fameux biofilms, ancêtre de la pluricellularité (ce mot existe pas roohhh )

 

La question de la reproduction sexué n'a pas vraiment de rapport directe... c'est un avantage évolutif comme un autre permettant une plus rapide dispersion des acquisitions évolutives, mais il est réservé aux multicellulaire puisqu'il est caractérisé par une ou plusieurs cellules quittant le corps de l'être vivant pour en créer un autre... plutôt difficile pour un unicellulaire !

 

Ou alors j'ai toujours rien compris à ce que tu veux dire ? Désolé si c'est le cas

[Paul_Wi11iams]

D'accord, mais j'ai beaucoup de mal à te comprendre pour la suite en faite

Pour les deux questions: pluricellulaire et reproduction sexuelle, on n'a qu'à constater que les deux fonctionnent sur Terre donc peuvent fonctionner ailleurs. Cela pourrait faire l'objet d'un autre fil, mais je crois que c'est hors sujet ici. Il y a une probabilités non-nulle qu'une vie complexe peut se développer sur une planète donc avec un grand nombre de planètes assez anciennes, il est certain qu'une vie complexe s'est développé ailleurs.

[muon]

Bonjour à tous,

Je n'avais pas remarqué l'existence de plusieurs pages aussi n'ai-je pas pu répondre à tous.

C'est ce que je me propose de faire aujourd'hui.

Que ceux qui se sont adressés à moi en vain veuillent bien m'excuser.

Amicalement.