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La vaccination covid démarre en flèche


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Il y a 16 heures, 22Ney44 a dit :

Il n'y a aucune générosité dans ce que je propose. Il y a par contre un intérêt majeur, celui de ne pas laisser se développer des variants

 

Tu veux les donner à qui les vaccins ? En Asie et en Afrique subsaharienne les chiffres sont très bas, il y a nettement moins de malades en pourcentage et en valeur absolue comparés à l'Europe et à l'Amérique. Soit qu'ils sont habitués et "résistants" à ces types de virus (ça colle assez bien à l'Asie hors proche et moyen orient), soit qu'il y a mensonge sur les chiffres ou défauts de comptage (très possible en Afrique au vue des différences importantes entre pays). C'est pas spécialement de l'égoïsme d'utiliser ton extincteur sur le feu qui attaque ta maison au lieu de le donner au moment où t'en a le plus besoin à ton voisin pour le cas où éventuellement il aurait un jour aussi un feu chez lui. Dans cette analogie qui vaut ce qu'elle vaut, on s'en fiche que le voisin qui lui ne brule pas encore ait une villa de luxe ou un cabanon en bois. Et s'il a le feu mais qu'il te le dit pas, qu'est ce que tu peux y faire ?  

 

Pour les variants justement dont le sud africain que tu évoques, si tu regardes la liste des variants à la mode (source wiki) y'a il est vrai deux africains (afsud et nigeria) mais surtout quatre américains (californie, new york et deux pour le bresil), trois européens (angleterre, danemark et espagne) et zéro asiatique (celui nommé japonais est importé du brésil, je l'ai compté avec les américains). Si tu mets en rapport avec les populations de chaque continent, l'urgence tant pour sauver des vies que pour se prémunir de nouveaux variants ne semble pas être au malawi et encore moins au bangladesh. Il reste que chaque cas grave est dramatique et qu'on a évidemment plus de chance d'être bien soigné chez nous que dans pas mal d'autres pays. Ne me faites pas non plus dire ce que je n'ai pas dit. 

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Ça me fatigue un peu ces remarques qui nous expliquent que l'on devrait se sentir coupable de partir en vacances, même en prenant l'avion, de vivre dans des métropoles et de préférer le cosmopolitisme

Bonjour, Ce que je trouve particulièrement égoïste en ce moment, c'est qu'il existe une solution, certe imparfaite car mise en place rapidement, mais avec des moyens colossaux, les vaccins, qui p

Disons que c'est une manière de faire. D'ailleurs on vient de dévoiler en exclusivité une image de la nouvelle boîte à outil décisionnelle pour la stratégie vaccinale COVID19:  

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Posted (edited)

De toute façon l'idée de Ney n'était basé que sur une idée générale simpliste et en tant que telle, inanalysable.

Accessoirement la population envisagée n'est numériquement pas près d'être couverte si déjà on n'y arrive pas en Europe. 

Edited by Albuquerque
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Je rejoins assez le début de l'analyse de 22Ney44. En effet, on le voit bien, la préoccupation majeure des pays occidentaux est la parade au Covid. Mais cela semble évident une fois que l'on est bien logés, au chaud, avec le ventre plein. Qu'en est-il effectivement de pays dans lesquels on crève de faim et où la préoccupation majeure est de savoir quoi manger dans les heures qui viennent ? Les cas des States et du Brésil sont à mes yeux bien différents et liés à leurs politiques. Le virus effectivement peut proliférer dans ces conditions.

D'accord aussi pour le début de remise en question d'une efficacité absolue des vaccins (cas des variants).

En revanche le fait de sous-entendre que les variants viendraient forcément de ces pays est-il avéré ? Il y a une certaine stigmatisation qui me gêne un peu. De même que l'image d'une menace qui viendrait nous inquiéter ...Est-ce si simple ?

En tous cas, merci pour cette réflexion globale qui désolé de le rappeler me fait énormément penser au réchauffement, prochain cataclysme dont plus personne ne semble trop parler, et à côté duquel le Covid est du pipi du chat

En effet, certains états produisent et polluent plus que d'autres, et ceux qui ont un peu compris l'enjeu et l'ampleur ne vont-ils pas être impactés par les émissions des autres ? Pays polluants dans lesquels les états plus "vertueux" ont délocalisé en masse leur Prod.

 

Albuquerque, on part du principe que l'histoire de la femme écrasée pour avoir son robot est vraie, malgré la cocasserie. Mais ne sais-tu pas que le virus ne fréquente que les rassemblements sportifs, culturels, les restaurants, les bars ...Il s'arrête à la porte même des lieux d'ultra consommation ! 😁😄

 

Edited by etoilesdesecrins
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Il y a 3 heures, etoilesdesecrins a dit :

En revanche le fait de sous-entendre que les variants viendraient forcément de ces pays est-il avéré ? Il y a une certaine stigmatisation qui me gêne un peu. De même que l'image d'une menace qui viendrait nous inquiéter ...Est-ce si simple ?

Bonjour,

 

Les variants viendront de toute part et afin de bien montrer que je ne veux stigmatiser personne, le dernier variant connu est apparu à l'endroit même où je suis né : Lannion en Cotes d'Armor. Je m'inclus de ce fait dans la population créatrice de variant. Est-ce que cela convient sur mes intentions ?

Il serait alors prudent pour nous, nous verrons plus loin pourquoi, de porter une grande attention aux pays moins privilégiés que nous et voici pourquoi.

Les populations africaines, je ne prendrai que le Sénégal pour exemple, mais il y en a de nombreuses autres sur toute la planète, sont régulièrement exposées à des "cousins" du coronavirus. Leur organisme s'est, dans la douleur des pertes humaines conséquentes, forgé une défense immunitaire supérieure à la notre, expliquant ainsi le relatif plus faible impact actuel du SRAS 2019 chez elles. Il n'en demeure pas moins que le virus 2019 circule très activement par principe de pandémie, mais avec des conséquences moins  visibles sur les personnes même en testant, et pour cause. En Bretagne par exemple le virus variant est passé durant des semaines au travers de toutes les raquettes. Que se passe-t-il alors dans les pays moins privilégiés ? Le virus est à la fête et est en train de se construire en toute tranquillité une variation pour vaincre les résistances autochtones qu'il rencontre ci et là sur la planète.

Nous savons maintenant que toutes les formes variantes circulent sans problème sur toute la planète.

 

Donc ces variants vont forcément arriver jusqu'à nous. Les nouveaux variants se seront forgés à la hauteur de la résistance naturelle qu'ils auront trouvé sur leur chemin. Mais que nous arrivera-t-il à nous occidentaux avec un système immunitaire vierge de tous les développements immunitaires déjà réalisés ailleurs naturellement ? L'exemple du variant sud africain en dit long sur l'incapacité de nos vaccins actuels à le juguler.

 

Alors oui, je réitère ma proposition, n'en déplaise au nombril de quelques fâcheux, que notre intérêt immédiat est de tout mettre en œuvre pour bloquer l'usine à variants que représente les Pays moins chanceux que nous, pour ne pas voir arriver dans deux ou trois ans des souches contre lesquels les Pays en question sont mieux préparés que nous pour l'affrontement. Nous, nous serons vraisemblablement anéantis, victimes de notre "Moi d'abord".

Je revendique que cette thèse est loin d'être simpliste et je m'en suis je crois expliqué. Avant d'en faire part en public, j'en ai longuement discuté avec des professionnels de l'infection, avec des dirigeants politiques aussi. Je peux vous garantir que j'ai été pris au sérieux.

Nous devons nous mettre dans la tête que le vaccin actuel ne nous protègera pas bien longtemps et qu'il serait bien mieux employé à porter très haut les défenses des populations qui, par notre abandon passé de leurs problèmes sanitaires du même ordre, sont maintenant en situation de provoquer, sans aucune volonté de leur part bien entendu, l'apparition de souches beaucoup plus dures pour nous, voire invincibles.

 

Ney

 

Ajout : J'ai lu et analysé avec attention le tableau Worldmeter des chiffres COVID proposé par Albuquerque ci devant. J'y ai vu une relation nette de proportionnalité, à quelques exceptions près, entre le taux de mortalité par million d'habitant et le taux de démocratie s'il était possible de le mesurer. De là à m'interroger sur la validité des chiffres issus de contrées moins ou pas démocratiques, je me permet de le faire. Je n'ai pas trouvé qui était le garant de ce tableau non plus, quelqu'un sait ?

Edited by 22Ney44
Ajout
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Pas de vaccination anti Covid 19 pour nous. Je ne suis pas anti vaccins, mais c'est au cas par cas, en corrélant le risque potentiel à ne pas l'être, au recul  sur le vaccin associé. Nous prenons également en compte le caractère exposition potentielle aux risques.  Ainsi, un DT polio, sans hésitation aucune. Il y en a d'autres ou simplement des bonnes habitudes de vie peuvent aisément suffire à nous prémunir (Hépatite). D'autres encore ou nous pensons qu'il est tout simplement profitable d'avoir ces maladies pour renforcer ses défenses immunitaires (ROR). D'autres dont l'efficacité restreinte a trop peu de déclinaisons pour être intéressant (Méningites).

A considérer aussi le facteur age. j'aurais 70 ans ou des problèmes de santé, peut-être verrions nous les choses un peu différemment.

 

Mais cela ne nous pose aucun problème dans le fait que puisse nous être interdit l'accès aux restos, aux cinémas, aux zeniths,..... ou qu'il faille que nous continuions a porter le masque alors que d'autres, non.

 

@+...

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il y a 32 minutes, Opto & G6K a dit :

Je ne suis pas anti vaccins, mais c'est au cas par cas, en corrélant le risque potentiel à ne pas l'être, au recul  sur le vaccin associé. 

 

il y a 33 minutes, Opto & G6K a dit :

D'autres encore ou nous pensons qu'il est tout simplement profitable d'avoir ces maladies pour renforcer ses défenses immunitaires (ROR). 

No comment.

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L'initiative COVAX des Nations-Unies rassemble 190 pays du monde pour distribuer à 20 % de la population mondiale des vaccins anti-COVID dans 92 pays à revenus faibles et intermédiaires. L'Afrique est particulièrement concernée, la Côte d'Ivoire et le Ghana ont déjà reçu les premières doses, le Congo, le Sénégal, le Rwanda, l'Ouganda et d'autres vont suivre.

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Si on suit ta logique il faudrait concentrer tous les moyens vaccinaux en asie du sud-est vu que c'est là bas que se trouve le foyer le plus actif de ces types de virus tant à cause de l'environnement que des modes de vie. 

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Il y a 12 heures, philou31 a dit :

No comment.

:b:Tu peux être plus expansif S.T.P, car là, je suis dans le flou?!?!  J'entrevois bien que tu sembles en désaccord, mais j'ignore pourquoi. Je relève pas non plus une quelconque dualité dans ces deux citations. Je me suis mal exprimé?

Ca doit venir de moi 🤭car 22Ney44 semble avoir comprit, lui (puisqu'il l'a marqué comme l'aimant).

Merci.

@+...

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il y a 31 minutes, popov a dit :

Si on suit ta logique il faudrait concentrer tous les moyens vaccinaux en asie du sud-est vu que c'est là bas que se trouve le foyer le plus actif de ces types de virus tant à cause de l'environnement que des modes de vie. 

Sources ?

Il y a 13 heures, Opto & G6K a dit :

 D'autres encore ou nous pensons qu'il est tout simplement profitable d'avoir ces maladies pour renforcer ses défenses immunitaires (ROR).

Absolument rien ne te choque dans cette phrase ?

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il y a 33 minutes, popov a dit :

Si on suit ta logique il faudrait concentrer tous les moyens vaccinaux en asie du sud-est vu que c'est là bas que se trouve le foyer le plus actif de ces types de virus tant à cause de l'environnement que des modes de vie. 

 

Bonjour,

 

Mon propos ne se tient que parce que qu'il y a une grave pénurie de vaccins. Il est clair que si la production était suffisante, plus on vaccine rapidement et tout le monde, plus vite nous serons tous hors de danger. Puisqu'il faut choisir, faisons le choix qui nous sauve à terme, ma position étant que le "Moi d'abord du dominant" n'est peut-être pas la meilleure solution collective. Elle ne sera que la solution individuelle à court terme et remise durement en question avec l'arrivée de chaque nouveau variant plus résistant puisqu'il faudra à nouveau trouver un vaccin plus performant et  re-vacciner tout le monde en payant à chaque fois. L'industrie du médicament aura grand intérêt à ce que ça dure le plus longtemps possible !.

Vacciner les populations occidentales avant les populations "efficaces", au motif quelles sont dominantes, me fait penser par analogie à ces digues et ces enrochements  très très coûteux que l'on construit tout le long de nos côtes pour arrêter l'érosion due à la mer, alors que nous savons tous que les causes profondes et surtout les solutions durables sont ailleurs. Chacun sait aussi l'inutilité de ces enrochements, chaque année il faut les reculer. Ce n'est qu'une analogie avec ses limites.

 

Revenons au vaccin.

Ne serait-il pas d'utilité mondiale que ces vaccins deviennent propriété universelle, (ONU ?) quitte à défrayer correctement avec un petit boni, les laboratoires qui les ont mis au point, et utiliser alors toute la puissance de production de toutes les entreprises du médicament pour fabriquer en quelques semaines tout au plus quelques mois les 16 milliards de doses attendues par tout le monde ? Est-ce si utopique que cela ? Que pouvons-nous faire, habitants de base de cette Terre, pour qu'une décision en ce sens se dessine ?

 

Ney

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il y a 1 minute, popov a dit :

Y'a vraiment besoin de se justifier là dessus ? 

Tu ne regardes qu'un effet de loupe : le foyer épidémique actuel. Mais l'Asie n'est certainement pas le plus grands réservoirs mondial de coronavirus. 

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en tout cs l'effet vacances scolaire fait son devoir, en deux jours la Sarthe est passé de 180 a 213 hospitalisation et la avec le confinement attendu en RP, beaucoup de gens ce we vont fuir la RP dont certains contaminés. Mais une chose me répugne la pandémie touche tout le monde et tout les pays! alors pourquoi n'oblige t'on pas les labos a s'unir et non penser chacun de son coté au FRIC, combien on va fournir de vaccins etc.. comme on dit l'argent est le nerf de la guerre et là, somme nous pas en guerre?  quoi que c'est vrai c'est plus facile de tuer  des gens que sauver, ça rapporte plus!

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il y a 52 minutes, 22Ney44 a dit :

au motif quelles sont dominantes

Y'a que toi qui aborde cette question sous cet aspect là et c'est un prisme que l'on ressent dans toutes tes intervention. Moi je regarde juste où ça mute le plus en ce moment, et c'est pas en Afrique. Je serai d'accord avec toi si une majorité de variants étaient d'origine africaine. Mon constat est terrifiant mais objectivement je préfèrerai qu'on vaccine d'abord aux Etats Unis car c'est surement là bas qu'on trouve la plus grande proportion d'irresponsables ayant en plus une plus grande capacité qu'ailleurs à propager le fruit de leurs comportements.

 

il y a une heure, philou31 a dit :

Tu ne regardes qu'un effet de loupe : le foyer épidémique actuel. Mais l'Asie n'est certainement pas le plus grands réservoirs mondial de coronavirus. 

Peut être mais les virus similaires précédents des trois quatre dernières dizaines d'années sont bien sortis de là bas. Je crois qu'il y en a juste un qui est parti du mexique. Le reste c'est sud-est asiatique car ils remplissent toutes les cases tant pour faire apparaitre des nouveaux virus que pour les faire muter : climat sub tropical, proximité avec les animaux y compris sauvages, promiscuité et surdensité de population, pollution qui affaiblit le système immunitaire, ... Si la chine n'était pas une dictature (désolé mais en comparaison notre couvre feu c'est un camp de vacance) la situation serai probablement plus dramatique là bas que chez nous.

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Il y a 1 heure, 22Ney44 a dit :

 

utiliser alors toute la puissance de production de toutes les entreprises du médicament pour fabriquer en quelques semaines tout au plus quelques mois les 16 milliards de doses attendues par tout le monde ? Est-ce si utopique que cela ? Que pouvons-nous faire, habitants de base de cette Terre, pour qu'une décision en ce sens se dessine ?

 

 

Je ne sais pas si ce serait une bonne idée. Elle consommerait un volume de ressources qui ferait de nous huit milliards de prédateurs. 

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Il y a 2 heures, philou31 a dit :

Absolument rien ne te choque dans cette phrase ?

Euh..... c'est une question piège? Bah alors je vais tomber dedans en te répondant que non, pas vraiment.  A moins peut-être que ça change quelque chose pour toi si je rajoute le mot ''naturellement'' entre les mots ''renforcer'' et ''ses défenses'' pour préciser davantage les choses? 

 

Ce que je constate, c'est nous sommes dans une société qui a une tendance obsessionnelle a tout vouloir aseptiser, nous prémunir de toutes les maladies, bannir toutes les bactéries. On met ainsi l'organisme ''en jachère'', et la moindre petite bactérie ou microbe qui a réussie à franchir ces barrières, prend des proportions surdimensionnées. 

 

A la maison, on a un chien, un chat, deux lapins, et je ne vous dirai pas la fréquence de passage d'aspirateur et/ou de nettoyage des sols, j'en ai honte🤭; notre consommation de fromage se fait à 80% sur des fromages au lait cru, on est loin d'être rigoureux sur les date de péremption, on a trois mangeuses de viandes (quasi) crue, ......  On est 4 a la maison, et on est pour ainsi dire jamais malade. La dernière fois que l'un de nous a été malade, c'est en janvier 2019. 

Rougeoles, oreillons :blush:, grippe, angine, bronchite; mes filles (12 et 16 ans) n'ont jamais rien eu de tout ça (sauf la rougeole pour la plus petite). Même de simple rhumes doivent se compter pour toutes les deux, sur les doigts d'une grosse demie main. A y réfléchir, la grande n'a même jamais été malade, il me semble. La petite nous a fait deux ou trois otites qui ont nécessité la pose de yoyos; mais c'est tout!!!

 

A la sortie de l'école maternelle, combien de nez morveux voit-on? Jamais mes filles ont eu le nez morveux?!?!

Toujours sur la base de constats personnels, je reste médusé par la fréquence de maladies chez les ados, dans les classes de mes filles, chez les amis, les cousins/cousines !!! 

 

Alors possible qu'il y ait une part de génétique la dedans et que nous ayons été généreusement doté, mais je me plait a croire que les défenses immunitaires s'acquièrent et  se renforcent dans leur globalité, en s'y exposant naturellement plutôt que part une inoculation à travers un ''pot pourri'' trop souvent loin d'être irréprochable.

 

 

@+...

Edited by Opto & G6K
Correction de quelques fautes.
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Encore du raisonnement qualitatif doublé de spéculations.

Et comment vous allez faire, chez vous, pour mourir, avec ces défenses époustouflantes ? 

Ne jamais vivre avec un chat. J'ai donné le mien à un animalophile invétéré après avoir vu un ganglion de mon cou grossir considérablement sous l'effet de la "maladie des griffes du chat", diagnostiquée différentiellement après que sur biopsie l'hématologue a éliminé le lymphome qu'il craignait. Voilà un chat à qui je suis redevable d'agréables émotions. 

 

 

 

 

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il y a 38 minutes, Albuquerque a dit :

Et comment vous allez faire, chez vous, pour mourir, avec ces défenses époustouflantes ? 

T'inquiètes; cancer en tous genres, parkinson, alzheimer, crohn, schlérose, AVC, embolie,.... je sais la vie et/ou la mort particulièrement inspirée(s) en la matière!!! Je ne connait encore personne qui a été oublié!!!!

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Il y a 1 heure, Opto & G6K a dit :

Euh..... c'est une question piège? Bah alors je vais tomber dedans en te répondant que non, pas vraiment.  A moins peut-être que ça change quelque chose pour toi si je rajoute le mot ''naturellement'' entre les mots ''renforcer'' et ''ses défenses'' pour préciser davantage les choses? 

 

Ce que je constate, c'est nous sommes dans une société qui a une tendance obsessionnelle a tout vouloir aseptiser, nous prémunir de toutes les maladies, bannir toutes les bactéries. On met ainsi l'organisme ''en jachère'', et la moindre petite bactérie ou microbe qui a réussie à franchir ces barrières, prend des proportions surdimensionnées. 

 

A la maison, on a un chien, un chat, deux lapins, et je ne vous dirai pas la fréquence de passage d'aspirateur et/ou de nettoyage des sols, j'en ai honte🤭; notre consommation de fromage se fait à 80% sur des fromages au lait cru, on est loin d'être rigoureux sur les date de péremption, on a trois mangeuses de viandes (quasi) crue, ......  On est 4 a la maison, et on est pour ainsi dire jamais malade. La dernière fois que l'un de nous a été malade, c'est en janvier 2019. 

Rougeoles, oreillons :blush:, grippe, angine, bronchite; mes filles (12 et 16 ans) n'ont jamais rien eu de tout ça (sauf la rougeole pour la plus petite). Même de simple rhumes doivent se compter pour toutes les deux, sur les doigts d'une grosse demie main. A y réfléchir, la grande n'a même jamais été malade, il me semble. La petite nous a fait deux ou trois otites qui ont nécessité la pose de yoyos; mais c'est tout!!!

 

A la sortie de l'école maternelle, combien de nez morveux voit-on? Jamais mes filles ont eu le nez morveux?!?!

Toujours sur la base de constats personnels, je reste médusé par la fréquence de maladies chez les ados, dans les classes de mes filles, chez les amis, les cousins/cousines !!! 

 

Alors possible qu'il y ait une part de génétique la dedans et que nous ayons été généreusement doté, mais je me plait a croire que les défenses immunitaires s'acquièrent et  se renforcent dans leur globalité, en s'y exposant naturellement plutôt que part une inoculation à travers un ''pot pourri'' trop souvent loin d'être irréprochable.

 

 

@+...

Heureusement que tu as pris comme précaution oratoire lors de ton premier post  de bien préciser que tu n'étais absolument pas AntiVax. On pourrais se tromper en te lisant.

Je ne vais pas rebondir sur tes histoires attendrissantes de chiens, de chats, de lapins, de fromages crus, et de petits bobos infantiles qui sont hors de propos. C'est pas de cela dont on parles ici.

 

Il y a 18 heures, Opto & G6K a dit :

D'autres encore ou nous pensons qu'il est tout simplement profitable d'avoir ces maladies pour renforcer ses défenses immunitaires (ROR)

Tu penses que dans le cadre de la rougeole, la balance bénéfice/risques est plus en faveur du renforcement naturel de ses défenses immunitaires plutôt que le  vaccin ?

Est-ce que tu t'es posé la question du coût de cette stratégie par rapport à la stratégie vaccinale ?

Quel est  le coût individuel, le coût collectif ?

Tu penses que ce coût est acceptable ? Tu t'es vraiment interrogé sur ce coût ?

 

Atteindre naturellement cette immunité, cela à un coût en vie humaine.

On va commencer par un petit rappel historique :

https://www.lhistoire.fr/portfolio/les-indiens-damérique-et-le-choc-épidémiologique

 

Maintenant on va se concentrer sur la rougeole et revenir à la seconde moitié du 20° siècle.

La rougeole c'est

1. Avant l'apparition de la vaccination, chaque épidémie de rougeole  c'est 2 à 3 millions de morts au niveau mondial

2. La rougeole est une maladie très contagieuse : R0 entre 15 et 20

2a. La rougeole est contagieuse 4 à 5 jours avant l'apparition des premiers symptômes.

3. Les personnes qui ont le plus de risques sont les personnes les plus fragiles, les enfants de moins de 5 ans.

3a.  Dans les populations soufrant de malnutrition et n'ayant pas accès aux soins 3 à 6 % des cas de rougeoles sont mortels.

3b. Pendant la grossesse : complications, fausses couches, naissances prématurées

4. Risques de complications chez les femmes enceintes.

5. Grâce aux campagnes de vaccinations mondiales ont doit être aujourd'hui autour de 100.000 décès /an. On était descendu autour de 80.000 vers 2016, mais grâce à l'activisme des AntiVax ce chiffre est remonté.

6.   95% des décès par rougeoles surviennent dans des pays où le revenu par habitant est faible et l'accès aux soins difficiles. Pas de souci pour les habitants des sociétés occidentales opulentes ils peuvent  sans problème renforcer naturellement leurs défenses immunitaires. Ils ne risquent pas grand choses.

 

Les campagnes mondiales de vaccinations contre la rougeole évitent chaque année 1 à 2 millions de décès à l 'échelle mondiale.

Quand au "pot pourri" loin d'être irréprochable (ROR), cela permet à l'OMS de simplifier sa logistique et de réduire ses coûts lors de ses campagnes mondiales de vaccinations.

 

Quels sont les effets secondaires de ce "pot pourri" loin d'être irréprochable. De la fièvre, quelques plaques. rouges. 

Normalement, c'est là que les AntiVax rebondissent sur l'étude foireuse sur l'autisme.

 

A ton avis : Est-il préférable de laisser mourir 1 à 2 millions de personnes / an, sachant que 95 % de ces morts auront lieu dans les pays en voie de développement, pour laisser se renforcer naturellement les défenses du systèmes immunitaires ou pratiquer des campagnes de vaccinations massives qui vont réduire le nombre de morts à environs 100.000 / an ?

 

Bien sûr que tes 2 filles ne risquent rien à ne pas se faire vacciner. Mais la balance bénéfice / risque ne se mesure pas à l'échelle de l'individu mais à l'échelle de la collectivité. ET le risque de ce vaccin est nul !

 

Les derniers qui ont réintroduit la rougeole au Costa Rica en 2016 c'étaient des touristes français AntiVax. Ils sont ensuite allés chouiner auprès du consulat français parce qu'ils ont été mis en quarantaine et qu'on leur a retirer leur droits inaliénable d'aller contaminer les populations locales.

Edited by philou31
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OK, 22Ney44 avec  cette approche plus altruiste et globale, mais n'est ce pas de l'ingérence si l'ont promeut la vaccination dans d'autres pays dits "pauvres" ?

 

Concernant la vaccination de masse, comment la rendre obligatoire alors que plusieurs pays suspendent l'un des vaccins par principe de précaution ?

 

Et encore une fois, ne saura-t-on jamais réellement la cause première de cette épidémie ? Il y a une situation de crise à gérer, mais à mon avis un paradigme à changer comme travail de fond si l'on ne veut pas foncer dans le mur. On parle de zones surpeuplées, de trop grande proximité avec des animaux sauvages, voire pire, de systèmes immunitaires défaillants, de pollutions diverses et variées dans tous les sens ...Où est le vrai dans tout cela,  faudrait-il pas s'y plonger un peu plus ?

 

Et pour revenir sur ce qu'envoyait Albuquerque, cette sorte de sauterie au temple de la conso dans laquelle quelqu'un a été gêné par tant de foule, je trouve absolument scandaleux que l'on laisse s'entasser des gens au prétexte d'acheter, de consommer toujours plus, alors que l'on restreint les libertés que sont les rencontres sportives, culturelles, associatives, etc ... On va défendre la nécessité des achats de base, certes, je suis d'accord aussi pour ne pas fermer l'économie,  mais je pense qu'à termes toutes ces privations de contacts humains auront de lourdes conséquences et sont une bombe à retardement

 

 

Edited by etoilesdesecrins
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Perso, mais ça n'engage que moi, je trouve le ton ci-dessus un peu dur pour les Antivax, et assez accusateur à la fin.

Certes, les courbes - je viens de les consulter - montrent l'effet sans équivoque des vaccins sur l'éradication de nombreuses maladies en Europe et aux States au XXème. Mais les temps ont bien changé et depuis très peu de temps à l'échelle de l'humanité on se trouve soumis à d'innombrables pollutions, ondes, stress générés par la société d'ultra-consommation. Ca me paraît juste normal et naturel d'essayer d'enrayer cela à sa petite échelle en recherchant des modes de conso et de nutrition plus respectueux de la nature et de l'humain, ces 2 ne faisant qu'un. On est encore libres de cela. Je ne dis pas que manger telle plante aura l'efficacité d'un vaccin sur telle maladie, ou d'une molécule chimique développée spécialement pour, mais les deux peuvent être complémentaires.

Dans cette frénésie d'additifs et de polluants, tenter de s'en protéger ne peut que garantie une meilleure santé générale, ou même renforcer le système immunitaire.

Je pense qu'à force de ne mettre en avant que la seule efficacité des vaccins et se moquer d'autres pistes alternatives (je le répète, pas forcément ciblées contre telle maladie) va au bout d'un moment pouvoir créer des soupçons de collusion avec l'industrie pharmaceutique

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il y a 23 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Perso, mais ça n'engage que moi, je trouve le ton ci-dessus un peu dur pour les Antivax, et assez accusateur à la fin.

 

Oui. Tout à fait. à 200%

il y a 23 minutes, etoilesdesecrins a dit :

 

Je pense qu'à force de ne mettre en avant que la seule efficacité des vaccins et se moquer d'autres pistes alternatives (je le répète, pas forcément ciblées contre telle maladie) va au bout d'un moment pouvoir créer des soupçons de collusion avec l'industrie pharmaceutique

OK. Quelle piste alternative pour la rougeole ?

 

il y a 23 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Mais les temps ont bien changé et depuis très peu de temps à l'échelle de l'humanité on se trouve soumis à d'innombrables pollutions, ondes, stress générés par la société d'ultra-consommation.

C'est n'est absolument pas le propos. Ce n'est pas le stress, la pollution, les ondes, l'ultra-consommation qui sont responsable de la rougeole.

On ne peux pas tout mélanger dans un même panier et remuer.

Mon propos concerne le bénéfice / risque d'un vaccin et d'une maladie particulière.

Je n'arrive pas à comprendre qu'en 2020, pour cette maladie, on puisse encore remettre en cause cette balance dans le cadre du ROR.

Edited by philou31
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Et je suis même en retard sur les chiffres, c'est plus 100.000 / an on est passé à 200.000

https://news.un.org/fr/story/2020/11/1082142

 

Mais bon, nous on est tranquille on peut continuer à renforcer naturellement nos défenses immunitaires :

Les pays qui ont récemment connu de grandes épidémies de rougeole sont la République démocratique du Congo (RDC), Madagascar, la République centrafricaine (RCA), la Géorgie, le Kazakhstan, la Macédoine du Nord, Samoa, Tonga et l'Ukraine.

 

 

Evidemment l'ONU et l'OMS sont en collusions avec les grands labo pharmaceutiques pour les engraisser. ce sont eux les grands méchants.

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J'avais raté cette phrase :

La faiblesse des systèmes de santé et l'incapacité à atteindre les enfants sont les principaux problèmes au niveau mondial, et l'hésitation à se faire vacciner est un problème supplémentaire dans certains pays, a-t-elle déclaré. 

 

De quel pays peut-elle bien parler quand elle évoque hésitations à se faire vacciner ?

 

Le nombre de décès en 2019 est 50 % plus élevé que le minimum historique atteint en 2016, et toutes les régions de l'OMS ont connu une augmentation du nombre de cas, pour un total mondial de 869.770

 

 

200.000 morts pour un nombre total mondial de 869.770 cas. ça fait un taux de mortalité de 23 % ?

J'espère qu'il y a une erreur dans ses chiffres.

Sinon, cela veut dire qu'un enfant de moins de 5 ans qui attrapent la rougeole dans un pays en voie de développement à 1 chance sur 4 de mourir ?

Le chiffre me parait trop énorme. J'espère qu'il y a une erreur où que j'ai  mal compris la phrase. 

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Il y a 5 heures, philou31 a dit :

Heureusement que tu as pris comme précaution oratoire lors de ton premier post  de bien préciser que tu n'étais absolument pas AntiVax. On pourrais se tromper en te lisant.

J'ignore si je suis cataloguable en AntiVax ou en ProVax, mais un minimum de discernement m'amène forcément à être sélectif. Je suis à fond pour le DT Polio, sans aucune réserve. Il y en a d'autres ou je suis à titre personnel 100% contre ( après chacun est libre de se faire administrer ce que bon lui semble). Et il y a ceux ou certains facteurs (âge, maladies,...) peuvent justifier pleinement une vaccination, qui ne l'est pas forcément en temps ''normal''. Ca dépend de la balance bénéfice(s)/risque(s) intrinsèquement corrélée à l'âge, l'état de santé et éventuellement le sexe de la personne à qui on envisage de le prédestiner.

Exemple concret. J'ai toujours refusé le ROR pour mes filles; le temps passant, constatant qu'elles n'attrapaient aucune de ces trois maladies, et sachant l'importance pour une femme enceinte d'être immunisée contre la rubéole, se pose donc aujourd'hui désormais la question vaccinale avec l'adolescence. Nous nous posons donc une question que nous ne nous posions pas il y a de cela quelques années. Mais si on opte pour la vaccination, et si cela est possible, nous lui ferons faire une version plus exclusive, immunisant seulement contre la rubéole (apparemment pas facile à dégoter) et non le ROR communément diffusé.

 

Alors si tu tiens a tout prix à me faire rentrer dans une case ou a m'accoler une étiquette AntiVax /ProVax, choisi; mais STP, rajoutes y ''sélectif''.😉

 

 

Il y a 5 heures, philou31 a dit :

Je ne vais pas rebondir sur tes histoires attendrissantes de chiens, de chats, de lapins, de fromages crus, et de petits bobos infantiles qui sont hors de propos. C'est pas de cela dont on parles ici.

Oui, j'entends; c'était juste pour essayer d'étayer mes phrases que tu as cité de manière ''brute'', sans développer un minimum, et dont j'ignorait ce que tu leurs reprochaient.

 

Il y a 5 heures, philou31 a dit :

Tu penses que dans le cadre de la rougeole, la balance bénéfice/risques est plus en faveur du renforcement naturel de ses défenses immunitaires plutôt que le  vaccin ?

Est-ce que tu t'es posé la question du coût de cette stratégie par rapport à la stratégie vaccinale ?

Quel est  le coût individuel, le coût collectif ?

Tu penses que ce coût est acceptable ? Tu t'es vraiment interrogé sur ce coût ?

 

Atteindre naturellement cette immunité, cela à un coût en vie humaine.

On va commencer par un petit rappel historique :

https://www.lhistoire.fr/portfolio/les-indiens-damérique-et-le-choc-épidémiologique

 

Maintenant on va se concentrer sur la rougeole et revenir à la seconde moitié du 20° siècle.

La rougeole c'est

1. Avant l'apparition de la vaccination, chaque épidémie de rougeole  c'est 2 à 3 millions de morts au niveau mondial

2. La rougeole est une maladie très contagieuse : R0 entre 15 et 20

2a. La rougeole est contagieuse 4 à 5 jours avant l'apparition des premiers symptômes.

3. Les personnes qui ont le plus de risques sont les personnes les plus fragiles, les enfants de moins de 5 ans.

3a.  Dans les populations soufrant de malnutrition et n'ayant pas accès aux soins 3 à 6 % des cas de rougeoles sont mortels.

3b. Pendant la grossesse : complications, fausses couches, naissances prématurées

4. Risques de complications chez les femmes enceintes.

5. Grâce aux campagnes de vaccinations mondiales ont doit être aujourd'hui autour de 100.000 décès /an. On était descendu autour de 80.000 vers 2016, mais grâce à l'activisme des AntiVax ce chiffre est remonté.

6.   95% des décès par rougeoles surviennent dans des pays où le revenu par habitant est faible et l'accès aux soins difficiles. Pas de souci pour les habitants des sociétés occidentales opulentes ils peuvent  sans problème renforcer naturellement leurs défenses immunitaires. Ils ne risquent pas grand choses.

 

Les campagnes mondiales de vaccinations contre la rougeole évitent chaque année 1 à 2 millions de décès à l 'échelle mondiale.

Quand au "pot pourri" loin d'être irréprochable (ROR), cela permet à l'OMS de simplifier sa logistique et de réduire ses coûts lors de ses campagnes mondiales de vaccinations.

  

Tu as l'air bien plus avancé que moi sur le sujet; respect. Je constate aussi que tu a un raisonnement globalitaire mondiale, en adéquation avec le principe même de la vaccination, que je n'ai pas. Je les considère juste a titre personnel/familiale. Je te concède que je suis donc manifestement nettement plus égoïste que toi, en tout cas sur le sujet de la vaccination qui nous anime ici, présentement.

Tout réside dans le fait que je préfère infiniment plus mourir d'une maladie quelle qu'elle soit, que de mourir ou même simplement avoir des séquelles invalidantes, des suites d'un vaccin censé me prémunir d'une maladie tierce; qui plus est si cette maladie tierce est et de nature mineure (comme entre autres, le ROR)!!!! 

Après, encore une fois, chacun fait bien ce qu'il veut...

 

Il y a 5 heures, philou31 a dit :

Quels sont les effets secondaires de ce "pot pourri" loin d'être irréprochable. De la fièvre, quelques plaques. rouges. 

A trés court terme, oui. A long terme, ce n'est pas l'antigène lui même qui est à mon sens le plus problématique (mais peut-être que si en réalité; qui le sait vraiment); c'est le cocktail d'additifs et adjuvants qui l'accompagne qui me semble davantage l'être. Je ne vais pas dresser une liste, mais il y a pléthores de substances potentiellement plus ou moins à risques, au mieux dont on en ignore les effets à long terme, et au pire ou on a de fortes présomptions qui peuvent légitimiser une inquiétude.

 

Il y a 5 heures, philou31 a dit :

Normalement, c'est là que les AntiVax rebondissent sur l'étude foireuse sur l'autisme.

L'AntiVax pourrait également brandir une quantité impressionnante de liens supposés et/ou plus ou moins avérés, entre des effets secondaires graves, et tel ou tel autre vaccin, comme:

- la sclérose en plaque,   la destruction des cellules du foie, ou la myofasciit à macrophages, et le vaccin contre l'hépatite B;

- les 30000 cas recensés d'effets adverses graves et quelques 130 décès, et le vaccin contre le papillomavirus et le cancer cervical;

- la narcolepsie et le vaccin contre la grippe

- etc...

 

 

 

Il y a 5 heures, philou31 a dit :

A ton avis : Est-il préférable de laisser mourir 1 à 2 millions de personnes / an, sachant que 95 % de ces morts auront lieu dans les pays en voie de développement, pour laisser se renforcer naturellement les défenses du systèmes immunitaires ou pratiquer des campagnes de vaccinations massives qui vont réduire le nombre de morts à environs 100.000 / an ?

🤔No comment (comme toi :na:)

 

Il y a 5 heures, philou31 a dit :

Bien sûr que tes 2 filles ne risquent rien à ne pas se faire vacciner. Mais la balance bénéfice / risque ne se mesure pas à l'échelle de l'individu mais à l'échelle de la collectivité. ET le risque de ce vaccin est nul !

Il est bien trop difficile, voire quasi impossible de prouver qu'un effet secondaire  présumé, qu'il soit important ou mineur, est directement lié a une vaccination.  Et à l'inverse, il est tout aussi difficile, voire quasi impossible de prouver qu'un effet secondaire  présumé, qu'il soit important ou mineur, n'est pas directement lié a une vaccination.

 

Il y a 5 heures, philou31 a dit :

Les derniers qui ont réintroduit la rougeole au Costa Rica en 2016 c'étaient des touristes français AntiVax. Ils sont ensuite allés chouiner auprès du consulat français parce qu'ils ont été mis en quarantaine et qu'on leur a retirer leur droits inaliénable d'aller contaminer les populations locales.

 Ah, ça, je suis de ceux qui clament haut et fort, qu'il faut savoir assumer ses erreurs, et savoir accepter les avantages comme les inconvénients/conséquences, découlant d'un choix qui nous appartenait.

 

 

Concernant la COVID 19, mon raisonnement (probablement toujours très égoïste pour toi) est le suivant. On a 45, 44, 16 et 12 ans, sans pathologie grave. On est face a une maladie qui, dans notre cas peut être considéré comme quasi bénigne, ou en tous cas du même acabit qu'une bonne grosse grippe. Pourquoi prendrions nous le risque de nous faire vacciner via un vaccin fait dans la précipitation, et avec un recul dérisoire de quelques mois seulement?!?! J'aurais trop l'impression de faire une partie de roulette russe!!!! Est-ce que ça fait de moi un AntiVax?

 

Ce raisonnement m'apparait prévaloir dans le cas de la COVID. Il est bien évident que nous serions en pandémie d'Ebola, la nature des symptômes, le taux de mortalité et les conséquences élevés qu'engendre ce virus, font que le rapport benefice-risque d'un vaccin, aussi récent soit-il, et aussi rapidement eusse-t-il été développé, aurait prit une tout autre dimension a mes yeux. Est-ce que ça ferait de moi un ProVax?

 

Comprends que tout n'est pas forcément binaire. Tout n'est pas blanc ou noir.  Il y a des situations dans lesquelles le bon sens, la mesure ou même le principe de précaution peuvent amener à adopter des positions médiantes.

 

 Mon raisonnement peut même se vérifier en s'appliquant a mon cas personnel. J'ai des problèmes de circulation sanguine. J'aurais été vacciné prioritairement (au titre d'un cancer que j'ai eu il y a 7 ans),  avec le vaccin ASTRA ZENECA qui semble impliqué dans de multiples cas de thromboses (si j'ai bien suivi), et bien je ne serai très probablement plus là pour écrire ces quelque mots.😇

 

J'ai donc un coté Dr Jeckyll (AntiVax) et un coté Mr Hyde (ProVax). 😉

 

@+...

Edited by Opto & G6K
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