roger15

Orthographe : une idée originale de François de Closets.

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Orthographe : une idée originale de François de Closets.

 

Bonjour à toutes et bonjour à tous, :rolleyes:

 

Aujourd'hui, jeudi 3 septembre 2009, après hier les 5,3 millions de collégiens et de lycéens, c'est le tour des 6,6 millions d'écoliers de l'école primaire de prendre le chemin de l'école...

 

Sur France 2, lundi dernier (31 août) lors du journal de 20 heures il y avait un invité que j'apprécie beaucoup : François de Closets.

 

Pour moi, François de Closets c'était autrefois le "Monsieur astronautique" de la première chaîne de télévision française depuis 1964. Il expliquait magnifiquement les missions spatiales inhabitées et les vols habités soviétiques et américains. Et puis, il a été viré de la télévision en juin 1968 pour avoir osé faire grève...

 

Mais si lundi soir il était l'invité du journal de 20 heures sur France 2, ce n'était point pour parler astronautique, mais de la très grande difficulté à mémoriser les pièges, souvent incompréhensibles, de l'orthographe française, à l'occasion de la parution de son dernier livre : "Zéro faute - L'orthographe, une passion française".

 

 

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J'ai été emballé par ce qu'a dit celui qui ose se prétendre "cancre en orthographe". Je vous incite vivement à écouter ce qu'il a déclaré en réponse aux questions de David Pujadas : http://jt.france2.fr/20h/'>http://jt.france2.fr/20h/ (ça commence à 24 minutes et 31 secondes).

 

On y apprend, entre autre, qu'il y a des bizarreries incompréhensible au commun des mortels (donc sauf à Jeff...) dans la langue française :

* on écrit "imbécile" (avec un seul "l"), mais "imbécillité" (avec deux "l") ;

* on écrit "rationnel" (avec deux "n"), mais "rationaliste" (avec un seul "n") ;

* on écrit "faux bond" (sans trait d'union), mais "faux-jeton" (avec un trait d'union).

 

A la fin, j'ai bien aimé ce que François de Closets a dit à propos des fameux "correcteurs informatiques d'orthographe" :

« Utilisons correctement nos correcteurs informatiques ; mais attention : le correcteur ne vous apprendra pas l'orthographe, il n'y aura jamais que le professeur qui vous l'apprendra. Mais, si le correcteur était en classe et que le professeur vous apprenait à s'en servir, peut-être qu'on résoudrait notre problème informatique sans faire ces simplifications qu'on n'a pas faites en leur temps et qu'on ne fera plus sans doute. »

 

Voilà une idée originale !... Faire officiellement en classe des cours de bonne utilisation du correcteur d'orthographe... Qu'en pensez-vous ? ;)

 

Selon moi, l'Éducation Nationale doit s'adapter aux outils que maîtrisent parfaitement les adolescents d'aujourd'hui : il faut non interdire l'utilisation de ces outils (tels le téléphone portable, j'y reviendrais dans un instant), mais leur apprendre à l'utiliser intelligemment, par exemple en les incitant à télécharger sur leur téléphone portable un correcteur d'orthographe... :p

 

La répression sans explication est stupide : les jeunes d'aujourd'hui et de demain arriveront toujours à la contourner !... Ainsi le jeune Vincent, 15 ans, lycéen en Seconde qui explique carrément devant la caméra de France 2 comment il compte s'y prendre pour détourner cette interdiction et continuer à envoyer des "SMS" à ses potes en cours... Voyez ce sujet diffusé au journal de 20 heures sur France 2 le mardi 1er septembre 2009 : http://jt.france2.fr/20h/ (c'est à partir de 6 minutes 48 secondes).

 

Et pour terminer, je voudrais conseiller humblement aux personnes du Cabinet du Ministre de l'Éducation Nationale Luc Chatel, d'utiliser sans modération leurs correcteurs d'orthographe lorsqu'ils doivent vérifier le texte d'une proclamation publique de leur ministre : "bonnet d'âne en orthographe pour Luc Châtel" :D :D :D (voir : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/education/bonnet-d-ane-en-orthographe-pour-luc-chatel_783668.html).

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

Edited by roger15

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On peut quand même essayer d'élucider les prétendues bizarrerie ("la langue a ses raisons...")

 

* on écrit "imbécile" (avec un seul "l"), mais "imbécillité" (avec deux "l")

 

La graphie d'origine est avec 2 "l", ça vient du latin imbecillus.

 

Il fait enlever un "l" à l'adjectif imbécile pour des raisons phonétiques, pour que ça se prononce bien "ile"...(et non pas iyeu...).

* on écrit "rationnel" (avec deux "n"), mais "rationaliste" (avec un seul "n") ;

Je ne sais pas, ça vient de ratio...étymologiquement, un seul "n" devarit suffire aux deux cas, faut y réfléchir...

 

on écrit "faux bond" (sans trait d'union), mais "faux-jeton" (avec un trait d'union).

Dans faux bond, faux est un adjectif qualificatif du bond.

 

Dans faux-jeton, les deux mots se sont liés pour créer un substantif nouveau (comme porte-monnaie par exemple...).

 

La prochaine étape sera fauxjeton, ou faujeton, en un seul mot. Comme porte-feuille devenu portefeuille.

Edited by Jeff Hawke

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Ah les bizarrerie de la langue française. C'est sûr un correcteur d'orthographe ne fait pas tout car souvent il propose plusieurs solutions mais il faut trouver le bon sémantiquement.

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La prochaine étape sera fauxjeton, ou faujeton, en un seul mot. Comme porte-feuille devenu portefeuille.

 

et plus tard fojeton ... hummm l'évolution :D

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et plus tard fojeton ... hummm l'évolution :D

 

Ah non.

 

Parce qu'en passant de la graphie "au", à la graphie "o", on perd le fil étymologique.

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Guest Scopy
On peut quand même essayer d'élucider les prétendues bizarrerie ("la langue a ses raisons...")

La graphie d'origine est avec 2 "l", ça vient du latin imbecillus.

 

C'est pourquoi j'ai apprécié l'enseignement du latin au collège :) .

 

Cela permet de découvrir l'origine de nombreuses "bizarreries" de la langue française comme par exemple le pourquoi du mot "librairie" et pas "livrairie" (ce qui parait plus logique au départ à partir du mot "livre")...

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Non tout ne s'explique pas si simplement

Je suis en ce qui me concerne partisan d'une réforme limitée, contrôlée et raisonnée de l'orthographe.

Mais bon, quand Michel Rocard a en son temps soulevé le problème l'éléphant a accouché d'une souris.

Et justement a propos de l'éléphant, je me souviens que pendant le débat parlementaire, un ignare est venu à la tribune nous faire la déclaration suivante :

"Si on remplaçait le ph de l'éléphant par un simple f, serait il toujours aussi puissant dans notre imagination"

Personne, je crois ne lui a rétorqué qu'en Italie on écrit elefanti et que ce n'était par pour ça que les Italiennes confondaient les éléphants avec les perdreaux :)

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Bonjour Roger :),

 

Avec ce nouveau sujet, je reconnais en toi l'amateur des belles phrases et du bon français :p. Tu as bien raison :p. Cela dit, le livre de de Closets vient après beaucoup d'autres sur le sujet et n'apporte rien de concret. L'oubli l'attend dès que la promotion du bouquin (assez pénible) sera finie. Aucun bouquin de ce type, qui veut "refaire le monde" :be::be:, a été efficace et a apporté du concret. La réforme de l'orthographe tentée par l'Académie française a lamentablement échoué :be:. Le syndicat des correcteurs (le mieux placé pour parler du sujet) a lui aussi proposé des solutions de réforme et de simplification, avec le même résultat.

Il y a une raison simple a tout cela. Les personnes cultivées, lettrées, celles qui lisent, ne veulent pas que leur langue soit revue, estropiée, défigurée :D. La langue française classique reste (et va rester encore un bon moment) figée, ce qui n'empêche pas évidemment l'introduction de nouveaux mots, notamment des mots anglais incontournables avec l'utilisation massive d'Internet. Ce sont ceux qui ne maîtrisent pas la langue (parmi lesquels de Closets apparemment) qui veulent la relooker, la "moderniser". :D:D

Les correcteurs d'orthographe peuvent être utiles pour dénicher des coquilles. Par contre, ils sont inutiles et même nocifs pour rectifier les fautes de français. Aucun ne peut remplacer "l'oeil" du correcteur professionnel.

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Attention Whiston à ne pas confondre la langue et l'écriture ! Ce sont deux choses distinctes et la première peut aisément se passer de la seconde. Personne ne peut contester la vitalité, l'ouverture aux influences d'autres univers linguistiques. :)

 

Je suis aussi bien peu sensible à ce genre de publication. Et les réformes de l'orthographe ne sont possibles que par adhésion (soumission) du plus grand nombre aux nouvelles mesures orthographiques. L'orthographe (écrire correctement) n'est pas pérenne mais ses variations sont longues, son caractère écrit est sculptural, presque scripturaire. C'est une norme utile à l'aisance de la communication (émission, réception et compréhension) via l'écriture.

 

Et...C'est vrai que les orthographes sont belles des marques étymologiques (merci Richelieu :wub:), même si parfois erronées -mais on s'en fout, ça ajoute à son histoire-. Cette étymologie n'est alors peut-être pas nécessaire, comme n'est pas nécessaire la conscience de son "lignage" pour pouvoir exister*. Et malgré cela, elle subit quand même des mutations. Il n'y a guère que l'adoption des écritures consonantiques qui laissent voir plus aisément les racines.

 

*j'ai un trop important parti pris affectif pour avoir un peu de recul sur la question:D

 

 

ps: L'olifant côtoie l'oliphant ! Et ça ne trompe personne, effectivement...:p

Edited by Neve

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Attention Whiston à ne pas confondre la langue et l'écriture ! Ce sont deux choses distinctes et la première peut aisément se passer de la seconde.

 

Bonjour Snounit, :)

 

Tu as tout à fait raison de soulever cette distinction. :be:

 

Ce qui me semble assez grave avec Internet c'est (et sans aborder la détestable écriture "SMS") l'appauvrissement de la langue pratiquée par des foromeurs, et ceci sans qu'ils en soient conscients.

 

Il y a trois façons d'écrire une même idée : en employant "le français ki s'écrit", ou alors "le français ki s'parle", ou enfin "le français ki s'cause". Voyons cela avec un exemple:

 

Le "français ki s'écrit" : « D'où es-tu Snounit ? » ;

 

Le "français ki s'parle" : « Tu es d'où Snounit ? » ;

 

Le "français ki s'cause" : « T'es d'où Snounit ? ».

 

A chacun de choisir sa forme de français... :p

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

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Bah, tout cela est anecdotique. Le vrai problème est qu'on en est réduit à donner des cours d'alphabétisation dans les IUT et les facs, aux élèves qui, après 15 ou 20 ans d'éducation nationale, savent à peine écrire leur nom.

Ma grand'mère n'avait qu'un CEP, mais s'exprimait et écrivait impeccablement. Cherchez l'erreur, merci Mesdames et Messieurs de l'Education Nationale!

Ne leur reprochez rien surtout, sinon ils vont faire grève!

Edited by GéGé

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Bah moi je la trouve très bien comme elle est la langue française, je lui trouve un petit goût inimitable que n'ont pas les autres langues !

Et donc je n'y changerais rien, si ce n'est un seul truc que j'ai jamais compris :

Pourquoi écrit-on seCONde alors qu'on prononce seGONde ?

Peut-être pour éviter des phrases du genre "ce con de prof de segonde !" je vois pas d'autre explication.

En même temps ça me parait un peu léger !

Oui je sais, c'est anecdotique mais si quelqu'un le sait...

Roger doit savoir, je croise les doigts pour qu'il lève ce mystère irrésolu.;)

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Ah les bizarrerie de la langue française. C'est sûr un correcteur d'orthographe ne fait pas tout car souvent il propose plusieurs solutions mais il faut trouver le bon sémantiquement.

Non pas le bon mais la bonne ...!;)

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Voilà une idée originale !... Faire officiellement en classe des cours de bonne utilisation du correcteur d'orthographe... Qu'en pensez-vous ?

Facile a dire lorsque l'on maitrise bien la langue de Molière, lorsque je rédige un Croa ou une fiche, j'écris mon texte sur "Word" en me servant du "correcteur d'horthographe", il m'arrive même souvent de tapper dans mon moteur de recherche Google un mot dont je ne suis pas sùr de son orthographe, vous ne pouvez pas vous imaginer (vous les super pros de notre langue pourrie) les erreurs que ces dit correcteurs font.................. :mad:

 

PS: pour mes fiches, mes meilleurs correcteurs s'appellent Roger15 et HGT (que je remercie pour leur aide) ;)

Edited by Dédé de St Fé
Pitié pour l'orthographe !

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Ce qui me semble assez grave avec Internet c'est (et sans aborder la détestable écriture "SMS") l'appauvrissement de la langue pratiquée par des foromeurs, et ceci sans qu'ils en soient conscients.

 

Il y a trois façons d'écrire une même idée : en employant "le français ki s'écrit", ou alors "le français ki s'parle", ou enfin "le français ki s'cause".

 

:) C'est vrai que le forum permet une forme un peu bâtarde du français parlé et du français écrit. Je n'en suis pas inquiète outre mesure, d'autant moins que j' ai pu lire des correspondances épistolaires "d'un autre temps" différant formellement peu des échanges courants sur un forum.*

Et puis... le style télégraphique des "petits bleus" révélait une prose assez pauvre... :p

 

Rien de si nouveau, ni de si dramatique. Il me semble... :)

 

* Bon, les fautes d'orthographe en moins... Ce qui me fait réagir au post de Gégé : je n'imputerais pas la faute aux instit'. Intuitivement, j'y verrais plutôt une dépréciation de la culture (le maniement de la langue, mais aussi de l'esprit logique, de l'invitation à l'expression perso...). M'enfin, je préfère laisser cela aux sociologues.

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vous ne pouvez pas vous imaginer (vous les super pros de notre langue pourrie) les erreurs que ces dit correcteurs font.................. :mad:

 

Bonsoir Dédé, :)

 

Moi aussi, je tape d'abord tous mes messages avec le traitement de textes "Word 2000", et ceci parce que je trouve la fenêtre des messages de Webastro beaucoup trop étroite !... J'utilise donc comme toi le "correcteur d'orthographe" de Word, et je le trouve fiable à 95 %. Il est très utile pour débusquer les fautes d'inattention. Pour les 5 % restant il faudra toujours utiliser un bon vieux dictionnaire papier.

 

En revanche, le "correcteur de grammaire" n'est fiable qu'à 80 %... Pour les fautes de grammaire, désolé Dédé, mais il n'y a qu'une seule solution : se rappeler ce que nous avons appris à l'école, même si ça fait déjà pas mal de temps...

 

Il y a un site Internet que je consulte au moins une fois ou deux dès que j'envoie un texte qui dépasse cinq lignes et qui comporte des verbes conjugués à un autre temps que le présent de l'indicatif : c'est "le Conjugueur" (http://www.leconjugueur.com/). Pour les plus anciens, c'est la version électronique du bon vieux "Bescherelle -L'art de conjuguer".

 

 

70179530_L.jpg

 

 

"Le conjugueur" est un site à mettre absolument dans tes "favoris". :)

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

Edited by roger15

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Pourquoi écrit-on seCONde alors qu'on prononce seGONde ?

Peut-être pour éviter des phrases du genre "ce con de prof de segonde !" je vois pas d'autre explication.

 

Ce n'est pas pour des raisons étymologiques, c'est très probablement pour une question d'euphonie ou de facilité d'articulation; il est plus facile de prononcer un son "d" après un son "g" qu'après un son "k", surtout s'il y a un "s" au début du mot.

Il suffit de prononcer ces sons dans l'ordre, ou le mot lui-même, pour remarquer que la gymnastique imposée à l'appareil phonatoire est moins ardue avec le "g".

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@Snark et Icare :Il y a un réflexion intéressante à ce sujet sur le forum Projet Babel. C'est effectivement une histoire phonatoire, bien qu'analysée différemment :

 

Le son "G" de second serait une occlusive dorso-vélaire sonore, qui correspond à la sourde K. Le K situé devant une voyelle vélaire s'est sonorisé en G à la fin du IVe siècle, comme de nombreuses consonnes sourdes intervocaliques.

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On peut quand même essayer d'élucider les prétendues bizarrerie ("la langue a ses raisons...")

 

[...]Je ne sais pas, ça vient de ratio...étymologiquement, un seul "n" devarit suffire aux deux cas, faut y réfléchir...

La langue a ses raisons. Peut-être par une quelconque analogie ? Après recherches, l'étymologie ou des raisons de précisions phonétiques ne semblent pas pertinentes. Aborder la question sous un angle plus...psychologique permettrait peut-être un début de réponse ?

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EXCELLENT, merci à vous deux pour cette explication phonatoire que je ne soupçonnais pas.

 

Même Roger savait pas ça, je suis épaté !;)

 

Je signale aussi que la cigogne s'écrivait cicogne du temps de La Fontaine. Pour elle, on a aligné l'orthographe sur la prononciation, on ne l'a pas fait pour second, un mot, il est vrai, bien plus répandu.

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Même Roger savait pas ça, je suis épaté !;)

 

Salut mon pote Icare, :)

 

Mais il ne faut pas être épaté, il y a plein de choses que j'ignore... ;)

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

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... il y a plein de choses que j'ignore... ;)

La fin d'un mythe :be:

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il y a plein de choses que j'ignore...

Oui ? Comme quoi par exemple ?

La méchanceté ? La recette du blouguiboulga ? Le résultat du match Sainté-Bordeaux ?

Ok je m'égare, pardon...

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et déjà pourquoi il y a un "S" à la fin de François de Closets ....il est au pluriel :?:

 

:p

 

amicalement

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et déjà pourquoi il y a un "S" à la fin de François de Closets ....il est au pluriel :?:

 

:p

 

amicalement

 

Il n'y en a pas qu'un :

 

De Closets

 

;)

 

 

 

:refl: [psy]Je crois que nous tenons ici une des clefs de son délire désir de simplification orthographique...[/psy] :D

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"Le conjugueur" est un site à mettre absolument dans tes "favoris". :)
+ 1 :p

 

 

Le résultat du match Sainté-Bordeaux ?
3 à 1 :cry:

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Version grand-mère, année 1950, niveau CEP :

"Quelle qu'ait été son origine, quel que soit son présent, la langue française ne bougera pas" :p

 

Version jeune bachelier, année 2000, aujourd'hui cadre supérieur :be::

"Kelle qué été son horigine, kel que soie son présan, la lengue franssaize neu bouge rat pa" :be:

 

Contrairement à ce que pensent certains, la langue et l'orthographe sont deux soeurs jumelles. L'une ne va pas sans l'autre. Ceux qui lisent régulièrement et qui ont un minimum de culture (= grand-mère 1950) ne veulent pas que le français soit "modernisé" à la sauce de Closets :mad: et autres donneurs de leçons du même genre.

 

Signé Whiston (niveau grand-mère 1950) :D:D

Edited by whiston

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L'une ne va pas sans l'autre. Ceux qui lisent régulièrement et qui ont un minimum de culture (= grand-mère 1950) ne veulent pas que le français soit "modernisé" à la sauce de Closets :mad: et autres donneurs de leçons du même genre.

 

Signé Whiston (niveau grand-mère 1950) :D:D

 

Que nenni, que nenni !

J'ai toujours beaucoups lu, j'avais un niveau scolaire satisfaisant, je m'éclatais en maths et en rédaction (composition française) quand le correcteur ne me sabrait pas ma notes pour des fautes d'orthographe.

Et je n'ai jamais eu mon CAP ce qui a retardé considérablement ma carrière, parce que au CAP, à l'époque 5 fautes est t'était éliminé.

C'est contre ce système que je m'insurge.

Il ne s'agit pas de tout bouleverser, il s'agit de nettoyer la langue française de ses absurdities les plus criantes, des ses exceptions et contre exceptions.

 

Je me souviens de mon prof de math (qui portait celui de français en grande détestation) qui disait un jour quelque chose comme "Le théorème de Thales c'est beau, c'est grand, c'est universel, c'est intrinsèquement immuable, alors que les règles de grammaires sont l'oeuvre de typographes amnésiques" Et devant l'assistance interloquée il nous a expliqué l'origine de l'accent circonflexe (précisions sur demande) ! Je m'en souviens comme si c'était hier

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