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Hominisation


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il y a 38 minutes, Dodgson a dit :

Attention : ce genre d'études risque d'être interdit par les tenants du woke et de l'intersectionnalité.

 

Comment peut-on oser écrire ce qui suit :

 

Tracing the lineage

The oldest individuals from Bacho Kiro and the Zlatý kůň female are not related to later Europeans, ancient or modern, meaning that their lineages must have disappeared from the region. But, to their surprise, Hajdinjak and her colleagues found that the Bacho Kiro people shared a connection with contemporary East Asians and Native Americans. Hajdinjak suggests that the Bacho Kiro remains represent a population that once lived across Eurasia, but vanished from Europe and lived on in Asia.

The fact that several humans from Bacho Kiro had very recent Neanderthal relatives suggests that the groups mixed routinely in Europe, says Marie Soressi, an archaeologist at the University of Leiden in the Netherlands who plans to examine European archaeology through this lens.

 

 

Voici comment je traduis le passage que vous citez :

Les plus anciens individus issus du Bacho Kiro et de la femme Zlatý kůň ne sont pas apparentés aux Européens postérieurs, anciens ou modernes, signififiant que leurs lignées ont dû disparaître de la région. Mais, à leur surprise, Hajdinjak et ses collègues ont découvert que le peuple Bacho Kiro partageait un lien avec les Asiatiques de l'Est et les Amérindiens modernes. Hajdinjak suggère que les restes du Bacho Kiro représentent une population qui vivait autrefois dans toute l'Eurasie, mais qui a disparu d'Europe et a continué à vivre en Asie.

Le fait que plusieurs humains du Bacho Kiro avaient de très récents parents néandertaliens  suggère que les groupes se mélangeaient régulièrement en Europe, déclare Marie Soressi, archéologue à l'université de Leyde aux Pays-Bas, qui envisage d'examiner l'archéologie européenne à travers cette perspective.

 

Si ma traduction est bonne, pouvez-vous m'éclairer sur ce qui vous choque, je ne vois pas très bien la raison ?

 

D'avance merci

 

Ney

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À vrai dire, j'ai voulu faire une comparaison (humoristique, mais peut-être que je suis nul dans ce domaine) avec des discussions actuellement à la mode sur des personnes "racialisées" ou "racisées" - termes que je ne comprends pas, je ne sais même pas si c'est bien ou mal d'être "racialisé" ou "racisé".

 

Je me suis demandé si "le fait que plusieurs humains du Becho Kiro avaient de très récents parents néandertaliens suggère que les groupes se mélangeaient régulièrement en Europe"ne risquait pas de déclencher un débat de même nature à propos  des "néandertalisés" et "néandertalisées" que sont les hommes et les femmes de notre temps dont l'ADN contient des éléments néandertaliens (on devrait aussi parler des Denisoviens). On pourrait peut-être suggérer aux personnes qui font tant de bruit sur la "racialisation" de se pencher aussi sur la "néandertalisation". Mais je crains qu'elles n'aient jamais entendu parler de cela.

     

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il y a 52 minutes, Dodgson a dit :

À vrai dire, j'ai voulu faire une comparaison (humoristique, mais peut-être que je suis nul dans ce domaine) avec des discussions actuellement à la mode sur des personnes "racialisées" ou "racisées" - termes que je ne comprends pas, je ne sais même pas si c'est bien ou mal d'être "racialisé" ou "racisé".

Merci d'avoir répondu. Comme j'ignorais cette "mode" évidemment je ne pouvais pas comprendre.

Aujourd'hui il faut être "liké", ça semble être une nécessité vitale pour certain. Pour cela il faut être remarqué. Aussi à peu près tout et n'importe quoi est employé pour y arriver, y compris créer un débat sur des concepts les plus incongrus comme ceux que vous citez. Je me demande bien quelles discussions il peut y avoir sur les notions de personnes "racialisées" ou encore "racisés". Chacun, tout simplement par son ascendance sur laquelle il n'a jamais été possible d'avoir la moindre influence, appartient, au sens biologique du terme forcément à une race ou à une autre. C'est une certitude scientifique quasi définitivement acquise. Sauf à vouloir se mettre artificiellement dans la lumière, je ne vois pas l'intérêt d'en débattre. Quelqu'un a une idée là dessus ?

L'hominisation doit peut-être en passer par là pour sinon progresser, du moins passer à l'étape ultérieure, faire le Buzz comme on dit. Je crois que c'est Victor HUGO qui disait " Le bruit ne fait pas de bien, le bien ne fait pas de bruit" de là à penser que ce qui fait grand bruit n'est pas "bon", je laisse chacun répondre.

 

 

il y a une heure, Dodgson a dit :

On pourrait peut-être suggérer aux personnes qui font tant de bruit sur la "racialisation" de se pencher aussi sur la "néandertalisation". Mais je crains qu'elles n'aient jamais entendu parler de cela.

On peut toujours leur proposer la lecture d'une Saga "Les enfants de la Terre" de Jean M.  Auel qui vulgarise sans erreur, du moins en référence aux connaissances de l'époque de l'écriture, la rencontre entre les deux espèces "Sapiens" et "Néandertal".

Sait-on jamais !

 

Ney

 

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Il y a 14 heures, 22Ney44 a dit :

Chacun, tout simplement par son ascendance sur laquelle il n'a jamais été possible d'avoir la moindre influence, appartient, au sens biologique du terme forcément à une race ou à une autre. C'est une certitude scientifique quasi définitivement acquise. Sauf à vouloir se mettre artificiellement dans la lumière, je ne vois pas l'intérêt d'en débattre. Quelqu'un a une idée là dessus ?

On ne sait pas raisonner autrement qu'en rangeant des objets dans des boites. Notre cerveau fonctionne de cette façon, mais pas le monde qui nous entoure.

Les "espèces" biologiques au sens linnéen sont des boites pratiques, mais dans la réalité les boites n'ont pas de parois. D'où les discussions sans fin sur la notion d'espèce, chez les biologistes et jusque sur le forum WA. Il a donc fallu créer des sous-espèces pour les intermédiaires qui ne rentraient trop manifestement pas dans les boites. Certains croient même stabiliser des "races" de chiens ou de chats, le but étant de tirer de l'argent de ceux qui y croient.

Pour les "races" humaines, le but est de donner une justification à un rapport de soumission. La "race" noire, supposément africaine, recense de très loin la plus grande diversité génétique humaine sur un continent, ce qui signifie que deux "Noirs" tirés au hasard sont vraisemblablement plus éloignés génétiquement qu'un Inuit d'un Marseillais. Il s'ensuit qu'est "Noir" celui qui se reconnait comme tel, ou qui est reconnu comme tel, mais que la boite dans laquelle on le range n'existe pas.

"Raciser" ou "racialiser", c'est ranger quelqu'un dans une boite qui n'existe pas.

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Honnêtement le problème vient du fait que a l'heure actuelle beaucoup de gens se prennent pour des philosophes et chipote sur des mots dont ils ignorent le sens 1 er  et dans le popularisme de maintenant ça devient risible et d'une tristesse affligeante , par exemple le terme  sous espèce en biologie et sous espèce pour les foules est tellement éloigner que son sens n'a plus court car les scientifiques ne sont même plus ecouter dans le 1 er cas on parle de classifications sans et péjoratif dans le 2 ème de racisme ou je ne sais quoi donc les 2 point de vue sont radicalement opposé et pourtant sait l interprétation des foules qui comptent le plus dans ce monde au lieu de l intelligence  , comme quoi on est mal barré avec de tels débats  😅🤣🤣

 

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Je suis assez nul en biologie (m'étant plutôt consacré aux maths et à la physique), mais, je ne sais pourquoi, depuis plus d'un demi-siècle je m'intéresse à l'histoire antique et à la préhistoire de l'humanité. Il me semble que, depuis les découvertes de Svante Paabo et son équipe, au lieu de  "ranger les hommes dans des boîtes" stupidement à partir de la couleur de leur peau, on ferait mieux (ou malheureusement pire...) d'utiliser leur ADN.

 

Ainsi, avant Christophe Colomb, on aurait, très approximativement, les populations suivantes :

 homo sapiens sapiens                                             Afrique sub-saharienne

homo sapiens neandertalensis                             Europe, Afrique du nord, Proche orient

homo sapiens denisovensis                                   Tibet et sans doute quelques zone sibériennes

homo sapiens neandertalensis denisovensis   reste du monde

À partir de Christophe Colomb, les Européens ont évidemment bouleversé cette situation.

 

Simple suggestion et/ou provocation...

 

 

 

 

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@Dodgson

Je ne suis pas sûr de bien saisir ta classification, notamment la référence à Christophe Colomb...  :question:

A ma connaissance, Néanderthal est maintenant assez généralement admis comme une espèce à part entière, Homo neanderthalensis. Il occupait principalement l'Europe, le Moyen-Orient et une partie de l'Asie jusque vers -40 000 ans.

Le statut des Dénisoviens est plus discuté, notamment parce qu'on n'a encore que peu de vestiges à disposition.

Dans les deux cas, il s'agit de décider si les différences morphologiques et/ou génétiques sont suffisantes ou pas par rapport à sapiens pour mériter leur propre boite. Mais il est clair que les différences ne suffisaient pas à les empêcher de se reproduire entre eux, et avec sapiens, la meilleure preuve en étant l'existence de gènes en provenance de ces deux groupes dans le génomes d'une partie au moins des sapiens. Pour certains biologistes, ce fait est suffisant pour exclure qu'il s'agisse d'espèces distinctes. Mais Pääbo, par exemple, estime que la distance génétique est suffisante pour en faire des espèces à part.

Dans tous les cas, ces deux groupes Néanderthal et Dénisoviens quel que soit leur statut ont disparu en tant qu'isolat génétique, et nous ne sommes plus que des Homo sapiens depuis au moins 40 000 ans.

 

Human_lineages_Sima_de_los_Huesos.png.2c0dfb26c4797862753743da0dc6250e.png

Néanderthaliens et Dénisoviens sont apparus plus récemment que sapiens, mais n'ont finalement pas eu autant de succès (ce qui prouve bien que l'Evolution n'est pas un progrès et n'a pas de direction, mais c'est encore un autre débat... :a:).

(A noter que le schéma ci-dessus s'arrête il y a plus de 40 000 ans.... )

(la flèche en bas est une allusion à un autre groupe inconnu qui aurait aussi contribué au génome de Néanderthal)

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Pour Christophe Colomb, c'était une façon volontairement farfelue de dire que la découverte de l'Amérique a conduit à remplir ce continent (surtout le nord mais pas que) d'Européens, et en moindre nombre d'Africains sub-sahariens. De plus il y a l'Australie, et dans une moindre mesure la Nouvelle-Zélande.

 

Pour le reste, je ne suis pas sûr que Paabo ait raison en ce qui concerne la distance génétique. Je maintiens donc ma proposition pour le moment.

 

Enfin, j'ai appris assez récemment (c'est à dire il y a un certain nombre d'années...) qu'il fallait écrire Néandertal et non Néanderthal. Je ne suis même pas sûr de l'accent sur le premier "e". Dans le grand dictionnaire encyclopédique Larousse de 1984 c'est Neandertal pour la ville, mais Néandertalien pour l'espèce.   

 

 

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On peut considérer Néanderthal et Dénisoviens comme deux sous-espèces de sapiens, mais la dénomination "homo sapiens neandertalensis denisovensis" n'est pas cohérente (cela signifierait que denisovensis est un "variant" de neanderthal... il faut choisir...).

Pour l'orthographe, on peut choisir si pour le nom vernaculaire on francise ou pas (pour l'accent). Mais la dénomination latine est neanderthalensis, décrit comme tel par Schaaffhausen en 1857. La première description impose le nom, même en cas de faute d'orthographe (ce qui n'est du reste pas le cas, les Allemands omettent maintenant le h parce qu'ils suivent la réforme orthographique de 1901, mais la description est antérieure).

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Il y a 3 heures, Pyrene a dit :

Pour l'orthographe, on peut choisir si pour le nom vernaculaire on francise ou pas (pour l'accent). Mais la dénomination latine est neanderthalensis, décrit comme tel par Schaaffhausen en 1857. La première description impose le nom, même en cas de faute d'orthographe (ce qui n'est du reste pas le cas, les Allemands omettent maintenant le h parce qu'ils suivent la réforme orthographique de 1901, mais la description est antérieure).

 

Chapeau bas ! Moi qui me croyais cultivé...

 

 

Il y a 3 heures, Pyrene a dit :

 

On peut considérer Néanderthal et Dénisoviens comme deux sous-espèces de sapiens, mais la dénomination "homo sapiens neandertalensis denisovensis" n'est pas cohérente (cela signifierait que denisovensis est un "variant" de neanderthal... il faut choisir...).

 

 

Comment qualifier une individu appartenant à une espèce X et possédant des gènes de deux sous-espèces Y et Z ? Ce qui est le cas dans l'est de l'Asie, et aussi d'après quelques lectures récentes en Amérique, chez certains autochtones.

 

 

 

 

Edited by Dodgson
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@tictactoc

On a pas mal de vestiges de Neanderthal, il est souvent considéré comme une espèce à part, mais on connait encore trop mal les Dénisoviens.

Je pense que tu suggères qu'ils seraient des sous-espèces de leur ancêtre sur le schéma, mais comme il est inconnu (et donc pas nommé), on ne peut rien dire de leurs relations. Mais il semble clair que les Dénisoviens sont plus proches de Neanderthal que de nous.

@Dodgson

C'est un hybride.

Cela prouve que les trois taxa sont proches, et interféconds, et donc que les fameuses "boites" sont loin d'être étanches. D'ailleurs une partie des sapiens ont aussi actuellement quelques gènes de Dénisoviens, ou de Neanderthal, et sont quand même des sapiens.

Il n'y a plus qu'une seule espèce humaine, mais elle porte la trace de son histoire.

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Justement dans Nature, un article sur les gènes hérités des Dénisoviens parmi les populations actuelles du Pacifique. Il semble que les Océaniens en aient hérité un mécanisme de métabolisme des lipides particulier, ainsi que des effets spécifiques au système immunitaire. Cela aurait pu leur faciliter les voyages et la colonisation de nouveaux espaces, mais aurait maintenant des effets délétères dont une tendance à l'obésité et au diabète de type 2.

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Il semble bien que toutes les populations autochtones de l'Océanie possèdent des gènes provenant des Néandertaliens et sans doute encore plus des Denisoviens. J'ai lu que cette spécificité s'étendait à au moins une partie des populations autochtones de l'Amérique; malheureusement je ne me souviens pas d'avoir archivé les textes (je vérifierai).

 

 

 

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Je ne suis pas certain que le terme "autochtone" ait une grande signification dans le contexte de l'Océanie.

Il semble qu'au sortir d'Afrique, après avoir colonisé l'Asie du Sud-Est, un groupe humain ait atteint Timor, puis la Papouasie et finalement les îles Salomon il y a environ 40 000 ans ; le reste de l'Océanie serait resté inhabité jusque vers -5000, où un groupe ayant quitté Taiwan pour les Philippines et l'Indonésie, se serait mêlé aux précédents, et aurait par la suite colonisé les autres iles du Pacifique.

L'article cité précédemment suggère que la migration taiwanaise était pratiquement dépourvue de gènes dénisoviens (c'est encore le cas actuellement), alors qu'en Papouasie-Nouvelle-Guinée et au Vanuatu la proportion monte à plus de 3%.

Pour Neanderthal, à part les Africains, je crois que tout le monde en a autour de 2 à 3 %.

 

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Merci pour ces précisions.

 

Le terme "autochtone" était une simplification pour dire " les descendants encore vivants de ceux qui sont arrivés les premiers dans telle ou telle île". À l'extrême limite théorique, ils pourraient être différents d'une île à l'autre.

 

 

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France Culture, 05/09/2019

Emission LE JOURNAL DES SCIENCES par Natacha Triou

 

On pensait jusque là que l'homme de Denisova, découvert en 2010, était proche de Néandertal, avec lequel il cohabitait. Mais une publication dans la revue "Science Advance" ce mercredi le rapproche au contraire davantage d'Homo sapiens.

 

La caverne de Denisova, en Sibérie Crédits :  Alexandr Kryazhev / Sputnik - AFP

Plus proche de Néandertal ou d'Homo sapiens ? En 2010, l’humanité découvrait l’existence de l’homme de Denisova, une "troisième" humanité qui aurait cohabité avec l’homme de Néandertal. Une découverte faite à partir d’un minuscule fragment de phalange, provenant de la grotte de Denisova en Sibérie et après analyse de son ADN. Du Denisovien, nous savons peu de choses : quelques dents et le fossile d'une moitié de mâchoire ont été découverts dans une autre grotte, sur le plateau tibétain, à 3 300 m d'altitude, mais les archives paléoanthropologiques restent pauvres. 

La phalange à l’origine de l’identification de cette population d’hominidés vient d’être complétée et étudiée dans son intégralité. L’étude publiée ce mercredi soir dans la revue Science Advance est la première étude à combiner une approche génétique et une étude morphologique de l’homme de Denisova

 

Son ADN étant proche de celui de l’homme de Néandertal, les paléoanthropologues s’attendaient à trouver des similitudes morphologiques au niveau des mains. Contre toute attente, celles-ci sont plus proches de celles d’Homo sapiens et présentent des caractéristiques communes, plus modernes. Les scientifiques sont d’autant plus surpris que la mâchoire présentait elle des caractéristiques plus archaïques.

Isabelle Crèvecœur, paléoanthropologue et chargée de recherche CNRS au laboratoire PACEA de l’Université de Bordeaux, a participé à cette étude. Si l’on se rapproche d’une meilleure identification morphologique de l’homme de Denisova, elle s’interroge quant à la recherche de nouveaux ossements :

Cette phalange pose de nombreuses questions et laisse entrevoir une nouvelle voie : la difficulté, peut-être, de pouvoir identifier sur le terrain des restes de Denisova et de pouvoir les distinguer des restes de Néandertalien, car on peut imaginer que l’Homme de Denisova présente une vaste mosaïque de caractéristiques morphologiques. 

 

 

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Très intéressant, bien que ça semble un peu moins simple que ce que dit le Journal des Sciences ; d'abord, on parle là de mesures sur une (!) phalange. Il faut déjà espérer qu'il ne s'agissait pas d'un individu mal foutu (c'est un peu ce que dit Crèvecoeur), ou d'une déformation de la main en lien avec un usage particulier ou répétitif.

Ensuite l'article original parle de caractère plésiomorphique, c'est-à-dire d'une caractéristique qui aurait été héritée de l'ancêtre commun aux Dénisoviens et à sapiens. Ce qui a du sens quand on regarde le schéma évolutif (que j'ai mis plus haut) : les Néanderthaliens sont plus éloignés de nous que les Dénisoviens. En fait, on pourrait dire qu'ils sont plus évolués plus que nous... d'autant que leur capacité cranienne est en moyenne supérieure...

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Il y a 3 heures, Pyrene a dit :

les Néanderthaliens sont plus éloignés de nous que les Dénisoviens. En fait, on pourrait dire qu'ils sont plus évolués plus que nous... d'autant que leur capacité cranienne est en moyenne supérieure...

 

Excellent !

 

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