gros dobson ou lunette apo??

[2222plagepolenord]

bonjour! alors voilà, ça fait 5 ans que je pratique l'astronomie avec une lunette achro de 80 mm, et je me posait des questions quand a acquérir un instrument plus performant a long terme. sachant que j'ai pas encore exploité a fond les possibilités de cette lunette (ciel bien noir,etc...)

j'aimerais avoir votre avis sur les possibilités qu'offrent respectivement un dobson de gros diametre, aux alentours de 600mm comparé a une lunette apochromatique de 150 a 180 mm d'ouverture?

 

le dobson est plus gros , donc plus de lumière, mais vaut il le contraste et le piqué d'une lunette apo

 

le dob permet d'admirer la structure des galaxies, des nébuleuses et de voir des couleurs. mais peut on ésperer quelque chose de satisfaisant en ciel profond avec une lulu de ce type (pas d'obstruction)?

 

le suivi des planetes est il difficile avec un dobson a fort grossissement?

 

je suis très attiré par l'observation du ciel profond ( pour le ciel noir, je peut m'arranger), mais le planétaire me passionne tout autant et vu les témoignages et les dessins que certains tirent d' une grosse lunette apo:eek::eek: ça semble plus relever de la sonde spatiale que de l'instrument d'optique!!!

 

j'ai parfaitement conscience du coût exorbitant d'un instrument de ce type, mais voir des nuances et des détails en ciel profond , admirer mars et saturne comme si je les survolait est vraiment un reve! ....quitte a bouffer des nouilles pendant des années!!!

 

merci pour vos conseils!

[syncopatte]

Bonjour et bienvenue!

 

Un gros dobson avec optique correcte va tout écraser, en planétaire ou ciel profond.

Encore faut-il savoir en profiter (déplacement/poste fixe/mise en température etc...)

 

Cependant il ne faut pas brider son plaisir non plus pour les chouettes petites lunettes! Sous un ciel bien noir, une petite lunette grand champ fera un bon complément.

Pour cela faut pas spécialement claquer les brouzoufs: personnellement je prend mon pied avec une 120/600 achro (à côté du dob)

 

Pour le suivi etc...c'est une question de qualité de construction.

Puis, au prix des optiques d'un 600, une motorisation à base argonavis, ce n'est pas ça qui va radicalement changer le prix...

(à ce propos, quel budget?)

Tu comptes fabriquer la structure toi-même ou frapper à la porte des (bons) artisans?

 

Patte.

 

EDIT: un des rares APOD dessin, celui de Fred Burgeot, c'est aux commandes d'un C9 et d'un dob T406, pas d'une apo.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=90027 (puis faut voir ses dessins en ciel profond aussi)

Modifié 8 mars 2012 par syncopatte

[sebastien95]

Salut,

 

Je dirais Dob 600 chez Doson Factory sans hésiter!!! Pour plusieurs raisons :

- Un lunette de 150/180 avec un ciel noir sera loin derrière un 600mm de qualité : c'est le jour et la nuit!

- Le prix : rapport de 1 à 10? 15? Plus selon la marque? Prix Dob600 << Lulu ;

- Un Dob se démonte, donc peut être moin encombrant que la Lulu ;

- Dobson Factory : fabrication artisanale avec l'amour de l'astronomie, aucun mauvais retour à ma connaissance (même si je ne suis pas un référence) ;

 

@+

Sébastien

[moonmaniac]

Je me suis posé cette question il y a un an et demi, et j'ai finalement opté pour une TOA 150.

 

Alors bon...loin de moi de donner le moindre conseil ou suggestion, tant le type de matériel mais également les sommes en jeu ne peuvent se décider que sur base purement personnelle.

 

Mais je vais quand même donner les raisons de mon choix, et ce que j'en pense aujourd'hui.

 

Tout d'abord, je voulais un instrument à l'optique totalement irréprochable (là, j'ai été servi). Je voulais aussi quelque-chose qui reste facilement transportable (ça va aussi). Je voulais un instrument qui reste généraliste, qui ne soit pas trop volumineux et qui me fasse dire "waw" lorsque je mets l'oeil à l'oculaire (ce qui est bien le cas).

 

Alors pourquoi pas un gros dobson? Essentiellement pour des questions pratiques et de mise en oeuvre. Aussi dans le but de faire de la CCD de ciel profond "à l'occasion" (même si c'est loin d'être un objectif prioritaire)

 

Evidemment, si j'avais une maison pratique dans un lieu où le ciel est impeccable, je ne me serais même pas posé la question: j'aurais foncé chez Dobson Factory pour me faire un 500, avec table équatoriale pour faire de la photo planétaire.

 

Mais c'est loin d'être le cas, donc...

 

Aussi, et ça a bien évidemment influé, je venais d'une apo de 130. Et je me voyais difficilement changer pour autre-chose qu'une apo...plus grande.

 

Donc oui, l'image est incomparablement somptueuse (essentiellement en planétaire, vu que mon ciel est merdique et qu'il l'est assez bien aux alentours aussi), oui j'en suis absolument ravi, mais non, personne ne pourrait dire qu'une apo top gamme de 150 va donner de meilleurs résultats qu'un dob de 400 ou 600 équipé de bonnes optiques, en bon état et bien réglées

 

Edit: ah oui...encore une précision: monter/démonter: ça m'emmerde. Sortir un miroir de 4 ou 600 pour le nettoyer: ça m'emmerde. ET la collimation, devine...ça m'emmerde

Modifié 8 mars 2012 par moonmaniac

[klm132]

tester un gros tube !

Il me parait très dangereux de passer le cap (le gouffre) qui sépare une lunette achro de 80 à un dobson de 600 sans se rendre compte par soi même de ce que cela implique ...

Déplacement, montage, mise en température (l'installation sous abri à l'extérieur est plus que conseillée), accessoire ...

 

Trouve une structure proposant un tube de cette catégorie et fait "joujou" avec pendant quelques soirées. Tu auras sûrement la réponse à de nombreuses questions ...

 

Maintenant, je comprends très bien ta démarche : le diamètre lorsque l'on aime cela ... mais il faut être conscient de ce que cela implique : je ne sais pas comment tu organisais tes observations astro avec ta petite lunette mais là cela serait complètement différent (temps, mise en oeuvre, rangement ...).

 

Pour les lunettes apo, je ne saurais te conseiller mais il y a eu une discussion sur le forum astrosurf où une personne hésitait (hésite toujours ?) sur son nouvel équipement en envisageant un dobson, une grosse apo ou autre ...

 

Bon ciel

 

ps : il y a un astram sur WA qui a en projet d'équiper son gîte (en Espagne sous un super ciel) d'un dobson de 500. Cela pourrait t'intéresser ?

[2222plagepolenord]

pour une lunette tube seul 10000,e 15000e a tout casser

mais les telescopes de dobson factory me tente bien. tant au niveau prix qu'encombrement, et la qualité a l'air d'etre présente!!

mais j'avoue que la collimatation (que je ne connait qu'en théorie), les problèmes de turbulence et de coma et le probleme de suivi des planètes avec une monture azimutale me dissuadent un peu! ça serait bete qu'un monstre pareil soit bridé par sa monture! j'ai aussi eu l'occasion d'observer jupiter dans un tel de 150 mm et l'image valait a peine ce que je voyait dans ma lunette, mais il était peut etre mal collimaté!

[astrornans]

et pour ce tarif....

un Dob 400 - 450 ET une APO 110 - 120 ???

[syncopatte]

Ben voilà!

 

Patte.

 

PS: Passer d'une lunette d'initiation à un "monstre", ce n'est déjà pas très courant.

J'ajouterais que c'est tout-de-même étonnant à ce tarif de se poser de telles questions: personnellement je partirais tester sur le terrain.

Chez Pierre, dans des rencontres, des centres astro (stellarzac, sirène)

Bref la réponse se trouvera sous les étoiles.

Et suite à ça, une discussion pour affiner le(s) choix, options et accessoires.

Modifié 8 mars 2012 par syncopatte

[2222plagepolenord]

pour ce qui est de ou entreposer l'instrument, j'ai un petit coin sympa dans les monts d'arrées avec un bon ciel noir. apres c'est sur que passer d'une lunette de 80 a un gros 600mm ça doit dépayser, et on doit bien merdouiller au début mais c'est peut etre qu'une histoire de gestes a prendre. en tout cas le machin qu'il soit lunette ou dobson il dormira pas dans le grenier!!

[moebius9]

Bonjour,

 

Sans aller jusqu'au 600 qui entraîne certaines contraintes de transport notamment, un dobson 400 permet sans aucun doute une ouverture vers l'observation du ciel profond que n'offre aucune lunette d'amateur, pour un prix bien moindre.

Le suivi en planétaire à fort grossissement se maîtrise avec un peu d'habitude, mais peut être automatisé par une table équatoriale motorisée. Seul problème: il y a tant de lumière qu'on y perd vite sa vision nocturne .

 

Pour l'astram qui n'envisage pas la photo longue pose, c'est l'instrument le plus performant en terme de lumière collectée.

 

Michel

[2222plagepolenord]

c'est vrai qu'a la base le prix et l' encombrement d'un 600 me faisait peur, et c'était inenvisageable a stocker. mais les dobson de pierre desvaux ont vraiment l'air compact, et me permettent de viser 600mm. maintenant faudrait tester sur le terrain, voir, la collim et tout ça... pour l'instant j'habite sur grenoble, si un de vous connait un club astro dans le coin... pasque par internet :(

[astrornans]

idem... autant le passage d'un 200 a un 400 est impressionant, autant celui d'un 400 a un 600 l'est moins....

Bien sur on en voit beaucoup plus aussi... mais c'est pas le meme saut....

 

apres avec ce budget moi je partirait sur un tres bon 400 et avec 1500 euro une APO equinox 120 ed bien testée dans astro mag pour les sortie plus rapide sans devoir bouger ou en // du "gros"

[Gildas974]

Une lunette TOA de 150mm ou bien un Dobson de 600mm...Je serais un peu je crois dans la meme démarche que moonmaniac. Sans doute parce que j'ai succombé au charme de la beauté des images offertes par ma lunette apo vixen...

Mais bon, plus objectivement, il faut savoir qu'un 600mm, tu ne vas pas le transporter comme ça facilement sur ton site d'observation...600mm, c'est hyper lourd !! Et compte tenu des contraintes évidentes de collimation, je crois que ce genre d'instrument se doit de siéger dans un petit abri de jardin....

Il faut savoir aussi qu'un 600mm va demander un temps de mise en température très important...

Pour résumer, je crois que ce genre de "monstre" écrase bien évidemment tout réfracteur ô combien excellent optiquement parlant, mais à condition de bien dompter la bête en effet et de faire preuve je pense d'énormément de patience...

 

Autre chose aussi en faveur de la lunette : il faut savoir qu'avec un instrument d'aussi gros diamètre, il faudra oublier les grands champs à très faible grossissement...La pupille de sortie est telle pour ce genre d'instrument avec des oculaires de grande focale que ton oeil ferait office de diaphragme, ramenant tes 600mm à un diamètre bien inférieur...Aucun instrument n'est polyvalent à 100%...

 

Pour résumer il te faut je crois poser la question de tes cibles privilégiés d'observation et aussi d'interroger sérieusement sur les contraintes que tu es prêt à accepter en matière de transportabilité et de mise en température, collimation etc.

 

Une TOA 150mm, c'est clair que c'est immédiatement opérationnel, ce seront des images irréprochables et souvent d'une beauté à couper le souffle, mais il faudra peut-être oublier les spirales d'une lointaine galaxie...

[astromitch]

Bonjour,

 

Sans aller jusqu'au 600 qui entraîne certaines contraintes de transport notamment, un dobson 400 permet sans aucun doute une ouverture vers l'observation du ciel profond que n'offre aucune lunette d'amateur, pour un prix bien moindre.

Le suivi en planétaire à fort grossissement se maîtrise avec un peu d'habitude, mais peut être automatisé par une table équatoriale motorisée. Seul problème: il y a tant de lumière qu'on y perd vite sa vision nocturne .

 

Pour l'astram qui n'envisage pas la photo longue pose, c'est l'instrument le plus performant en terme de lumière collectée.

 

Michel

 

Bonjour Michel,

 

Je te rejoins parfaitement dans tes propos. Un bon Dobson avec un diamètre généreux, sans aller forcément dans les excès, est un instrument fantastique pour le visuel:wub:.

Il est vrai, qu'avec ces entonnoirs à lumière, qu'il est difficile de jongler entre Jupiter et le Quintet de Stephan;).

Je réserverais plus la lunette pour l'imagerie des grandes étendues du ciel profond.

 

Michel

[2222plagepolenord]

le téléscope serait a poste fixe, donc pas vraiment de probleme de transport

en fait l'idéal serait d'avoir les deux! mais alors là je dors sous les ponts pour le restant de mes jours!!

[starac]

Bonjour,

 

10.000 - 15.000?

Soyons fous! Quelque chose dans ce genre-ci?

http://www.jimsmobile.com/images/rb16.jpg

http://www.jimsmobile.com/images/rb145.jpg

(je ne fais que passer )

[allioth]

wouha un mega tam tam:be:

ça doit être énorme de voir avec

[serge vieillard]

ou méga troll... est-ce bien sérieux ?

Nan, la lunette sert généralement de chercheur au T600, ou réciproquement, selon les gouts. Mais ca ne se discute pas..........

[jgricourt]

Une lunette APO de 180 mm c'est plus vraiment transportable et puis sur dobson une obstruction 20-25% est indétectable alors quels autres arguments reste il pour ne pas prendre un dobson de 600mm qui par nature est une APO parfaite pour sensiblement le même budget si d'occasion ?

 

- la mise en température est plus rapide (toutefois je ne suis pas certain lorsqu'on arrive à de tel diamètres)

- pas de coma (ceci dit il existe des correcteurs très performant sur Newton)

- il n'y a pas d'aluminure à changer tous les 10-15 ans

- la monture équato motorisée (mais il faudra une échelle quand même !)

- le tube complètement fermé (pas d’échange d'air avec l'extérieur)

 

est ce qu'il y en a d'autres ?

 

Personnellement je pense que les lunettes sont intéressantes uniquement en imagerie et surtout lorsqu'elles permettent d'embrasser beaucoup de champ.

Modifié 8 mars 2012 par jgricourt

['Bruno]

le dobson est plus gros , donc plus de lumière, mais vaut il le contraste et le piqué d'une lunette apo

Le contraste dépend principalement du diamètre et de la qualité optique. Il est dégradé par l'obstruction centrale dans le sens suivant : le contraste d'un télescope de diamètre D avec un secondaire de diamètre d est égal au contraste d'un objectif non obstrué de diamètre D-d. C'est tout simple ! (Il me semble que c'est une règle empirique.) Exemple : un télescope de 600 mm avec un secondaire de 120 mm (obstruction de 20 %, c'est courant) sera semblable au contraste d'une lunette de 480 mm. Du moins si la qualité optique est la même entre les deux instruments.

 

Bref : en terme de contraste, le gros télescope va écraser la petite lunette, sauf si le télescope est mal réglé ou est une bouse optique.

 

Par contre, concernant le piqué, il sera forcément en faveur de la petite lunette. Pas parce que c'est une lunette, mais parce que c'est un petit diamètre. La raison est subtile et vient de la turbulence. Je t'invite à lire mon test du Lukehurst 495 mm http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=43180 ), j'en parle au §4.

 

mais peut on ésperer quelque chose de satisfaisant en ciel profond avec une lulu de ce type (pas d'obstruction)?

Ben non : sur les galaxies, une lunette de 150 mm ne fera pas mieux qu'un télescope de 200 mm à 400 €.

 

le suivi des planetes est il difficile avec un dobson a fort grossissement?

Oui ! Difficile... mais pas impossible (mais difficile (mais pas impossible (surtout si on évite les trop forts grossissements (mais ça reste difficile (mais... ... ...))))

 

vu les témoignages et les dessins que certains tirent d' une grosse lunette apo

En proportion, ce sont plutôt des gros télescopes qui fournissent les dessins les plus époustouflants.

 

Bref, ta question est très difficile. Il y a de très bonnes raisons de préférer la lunette haut de gamme, et de très bonnes raisons de préférer le gros télescope. En gros : les images seront beaucoup plus détaillées au télescope, mais la turbulence sera toujours présente et peut gâcher le plaisir de l'observation. Ou pas.

 

Finalement, même réponse qu'à tout le monde : il faut essayer ! En attendant, tu peux lire mon test du 495 mm : j'ai autant décrit les emmerdements que les joies qu'il m'a procuré...

Modifié 8 mars 2012 par 'Bruno

[jgricourt]

Par contre' date=' concernant le piqué, il sera forcément en faveur de la petite lunette. Pas parce que c'est une lunette, mais parce que c'est un petit diamètre. La raison est subtile et vient de la turbulence.[/quote']

 

Un opticien réputé, David Vernet, décrit ce phénomène sur cette page: http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm et réponds précisément à la question: Un télescope de 600 mm est t-il plus sensible à la turbulence qu’une lunette de 100 mm ?

 

Sa conclusion est que lorsque la turbulence s'en mêle un gros instrument sera bridé en terme de résolution et ne dépassera pas celle d'un plus petit instrument.

[ursus]

Un opticien réputé, David Vernet, décrit ce phénomène sur cette page: http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm et réponds précisément à la question: Un télescope de 600 mm est t-il plus sensible à la turbulence qu’une lunette de 100 mm ?

 

Sa conclusion est que lorsque la turbulence s'en mêle un gros instrument sera bridé en terme de résolution et ne dépassera pas celle d'un plus petit instrument.

 

Je crois que Texereau disait déjà cela il y a quelques années... Quand on utilise un instrument (lunette / télescope), il faut définit l’instrument du point de vue optique comme étant l'instrument + l’atmosphère entre l'instrument et l'objet regardé. Si l'atmosphère est "pourrie" alors c'est elle qui limite les capacités de l'instrument. En l'absence d'atmosphère, un gros instrument est plus performant qu'un petit. Avec l'atmosphère turbulent, c'est l'atmosphère qui bride l'instrument...un petit instrument peut être aussi performant qu'un grand bridé.

[moebius9]

Bonjour Michel,

 

Je te rejoins parfaitement dans tes propos. Un bon Dobson avec un diamètre généreux, sans aller forcément dans les excès, est un instrument fantastique pour le visuel:wub:.

Il est vrai, qu'avec ces entonnoirs à lumière, qu'il est difficile de jongler entre Jupiter et le Quintet de Stephan;).

Je réserverais plus la lunette pour l'imagerie des grandes étendues du ciel profond.

 

Michel

 

Bonjour Michel (aussi) ,

 

Ca fait plaisir de te retrouver sur un forum et j'espère te revoir à Valdrôme 2012 comme en 2011.

Ton Obsession 635 Argo Navis motorisé m'a donné des idées; j'ai monté un Argo Navis en push to sur mon 400 Martini. C'est sympa pour pointer les petites tâchouilles sans repère.

 

Michel

edit pour les autres: avec le 635, lui a acheté le break pour le transporter

edit pour "222 etc": passe-lui un mail privé, il habite sur les hauteurs de Grenoble et si tu es gentil, il te fera peut-être essayer son 600 .

[Gildas974]

Personnellement je pense que les lunettes sont intéressantes uniquement en imagerie et surtout lorsqu'elles permettent d'embrasser beaucoup de champ.

 

Pas trop d'accord je dois dire...C'est une vision très réductrice de la qualité de ces instruments...C'est d'ailleurs dommage de ne pas voir suffisamment d'observateurs exploiter tout le potentiel d'une bonne lunette apo pour tout type d'observation.

[syncopatte]

edit pour "222 etc": passe-lui un mail privé, il habite sur les hauteurs de Grenoble et si tu es gentil, il te fera peut-être essayer son 600 .

 

Il y a sous l'onglet "communauté" en haut de page un référencement de clubs et de membres.

 

Mais tomber sur deux instruments de ce calibre en même temps?

 

Alors il y a les (grandes) rencontres: au mois de mai les RAP's par exemple.

Une bonne occasion de voir tout cela de plus près.

 

Patte.

[fredericcreusot]

ps : il y a un astram sur WA qui a en projet d'équiper son gîte (en Espagne sous un super ciel) d'un dobson de 500. Cela pourrait t'intéresser ?

 

Loulou? OUI?,c'est moi !

Du haut de mon inexperience actuelle, je suis d'accord avec ceux qui te disent de prendre, non pas les 2 plus gros, mais un 450 ou 500 et une apo 120.

Tu auras d'un coté un monstre encore transportable demonté (le 600 pierre devaux le monte avec des roues) et un lulu sympa pour le grand champ, et "l'esthetique" de l'image lulu qui me plait plus que celle du newton (mais bon je m'habituerai peut etre petit a petit a voir Mars avec des aigrettes) et pour les sorties de vacances et la photo si un jour ça te prends

 

Moi je m'etais decidé pour un DF 450 car très maniable encore pour le transport et a hauteur d'homme. Finalement le hasard a fait qu'un DF 500 d'ocase etait en vente (et je te dirai quand j'irai le chercher dans une semaine si le dieu de la meteo le veut, s'il se transporte aisement)

 

mais bon si tu vas le laisser en fixe..le 600 c'est 12000 euros, il te reste 3000 pour des oculaires (3 ethos+ paracorr) , ça laisse du rab....alors goinfre-toi de pâtes quelques années encore pour mettre au bout d'un bonne apo 120

Perso j'ai un 120 mais pas apo, je crois qu'avec le temps je m'en offrirai une (800 euros d'ocase sur webastro) pour avoir un complement a mon 500

 

Si tu es vers Grenoble, je crois qu'il y a quelqu'un d'ici qui a un DF 600, il pourrait peut etre te le montrer: il s'appelle Erwan Le Berre..

Bon choix

[astrornans]

c'est vrai que la vision dans une lunette APO c'est quelque chose....

Ma megrez sort de plus en plus au détriment de mon 200 (bon c'est aussi car j'observe de plus en plus vite, je veut dire sortie courte...)

 

je pense m'offrir dans quelques temps une APO de 120 (une equinox 120 ed tres bien notée ci et là...)

et je pense que cette APO fera oublier mon 1200... J'en suis même sur...

Par contre elle ne fera pas oulier mon 300... Ou un 400...

 

Tous ca pour dire qu'une 150 meme hyper bonne ne pourrra pas effacer un 300 - 400 - 500 etc.

 

d'ou la complementarité je pense...

Les observations au tres bon 400 d'avet au Margeriaz me laisse des visions inoubliable !!!

la vision de jupiter dans la TOA 150 aussi.....

 

Mais en ciel profond elle n'aurais JAMAIS montré ce que le 400 nous a montré.....

 

Donc je resterais, pour moi egalement, sur le choix d'un bon 400 - 500 et d'une bonne APO 120 (l'equinox est a 1500 euros)

a mon avis tres complémentaires...

[serge vieillard]

APO....DOBSON.......... lunette.....newton.......... ben tient !

en tout cas -car le jeu est amusant :

- je dispose d'un T460, pas trop mal

- d'une Astrophysic 130 APO, une sorte de Roll Roy's optique, avec un photofoucault au p'tits oignons, et tout et tout,

bizzard autant qu'étrange..... La lunette - magnifique au demeurant et incontestablement - reste bien plus souvent dans sa belle valise que le gros bouzin......

Je me demande bien pourquoi....

et quoi qu'il en soit, je n'ai jamais réussi à saisir les détails planétaires avec l'APO pourtant accessibles avec le gros bouzin, du temps où émerveillé, lma lunette était de toutes les sorties.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de développer en ciel profond.

 

Je témoigne en visuel pur.

[Gildas974]

Il va falloir que je m'achète un bon 450mm dobson moi un de ces jours pour me permettre un vrai comparatif...Laisserais-je alors ma chère Vixen au placard ?? Pour l'instant, ce que j'ai vu à travers quelques célestrons (C11), mais aussi un (je crois médiocre) 400mm dans un club que je ne citerais pas, eh bien, je dois avouer que ma lunette n'avait rien à envier à ces instruments. Je n'ai en fait encore jamais vu une belle image à travers un 400mm (turbulence, image pateuse, manque de contraste etc)...Sans doute pour des facteurs étrangers au potentiel évident d'un 400mm qui doit écraser une modeste 103mm. Mais c'est pour cela sans doute que je reste encore à ce jour les yeux amoureusement tournés vers les apo !

Modifié 9 mars 2012 par Gildas974

[astrornans]

il va falloir que je m'offre une belle TOA ET un dob 400 moi !

 

après je suis de plus en plus partisant du petit instrument qui sort souvent plutot que le gros qui sort peu...

et pour moi en ce moment ben c'est ma megrez 72 qui sort le plus....

Pourquoi ? je ne sais pas vraiment car mon dob 200 serait meme moins chiant a sortir car l'eq5 de la megrez et plus lourde... mais bon

cet été se sera peut etre l'inverse....

 

Chacun voit le ciel a sa manière...

Modifié 9 mars 2012 par astrornans