'Bruno

Wan186 : je trouve qu'on doit consulter les pratiquants plutôt que juste suivre Larousse et Robert. ----------------- Excellente question ! (raison pour laquelle je fais comme si elle n'était pas pour rire.) Pour moi la réponse est oui parce que nous vivons, non pas dans un espace, mais dans un espace-temps, qu'on appelle l'univers observable, et qui regroupe des points de l'univers n'ayant pas tous le même âge. Quand on observe une galaxie, on la voit telle qu'elle était « dans le passé », c'est-à-dire dans le passé par rapport à nous, mais elle est dans le présent de notre univers observable. C'est compliqué ? Ben oui mais c'est ce que la science nous a enseigné : l'univers n'est pas un espace qui vit dans le temps, c'est un espace-temps. (Ah, je crois que je rejoins Axeldark.) ----------------- Il me semblait que « imagerie » est synonyme de « photographie » lorsqu'on utilise un capteur numérique mais je veux bien te croire. Du coup « imagerie » contredirait « temps réel » ? Pas du tout. C'est une description qui a pour but que tout le monde comprenne. L'observation visuelle, ça a toujours été à l'oculaire, et l'observation sur écran, eh bien c'est sur un écran. Ainsi, tout le monde sait de quoi on parle (non ?), ce qui est ma préoccupation.

Le nuage de l'Écu est une portion de la Voie Lactée facilement visible à l'œil nu, c'est même depuis le nord de la France la portion la plus brillante de la Voie Lactée (dans le sud de la France, c'est plutôt le centre de la Voie Lactée, dans le Sagittaire). Sous un ciel correct (sans plus), on peut déjà apprécier sa forme de fraise. Il fait en gros 3° ou 4° de diamètre, donc est plus gros que M24, mais est de même nature (je crois). C'est un objet fait pour les jumelles, pas une petite tachouille mais une région riche en étoiles, où celles-ci ne se répartissent d'ailleurs pas uniformément, avec un bord ouest très contrasté (c'est la bordure d'une nébuleuse obscure). On le voit sur cette carte, entre M11 et M26, mais sa forme précise est mal représentée :

J'imaginais un document définitif, donc pas destiné à être modifié. Alors quel serait le format adéquat ? − Pour juste le transmettre : faire un PDF ? − Pour le modifier, du coup j'ai l'impression qu'en effet on n'a pas trop le choix. (On m'avait dit que les Excel modernes utilisaient nativement le CSV, même pour des fichiers avec l'extension .xslx) Ce format n'est complètement lisible qu'avec Excel. Je le sais, je dois remplir tous les mois un .xslx pour le boulot, or depuis ma machine personnelle je n'ai pas accès à certaines fonctionnalités avec Calc (ça concerne des champs protégés par mot de passe). Mais bon, ce n'est pas un bon exemple puisqu'il s'agit là de modifier un fichier, pas juste le transmettre. Bon, c'était juste histoire de papoter, hein. (J'ai l'impression que j'ai entamé une nouvelle période « ronchon »... )

Le principe général, quand on construit un document, c'est qu'il y a deux parties : 1° la construction du document, où on utilise le logiciel qu'on veut au format qu'on veut, et 2° sa transmission, où il faut convertir le document terminé dans un format lisible par toutes les machines. Un document texte, par exemple, peut être construit avec Word, mais doit être transmis au format PDF (qui est fait pour). Si c'est un tableur, il doit être transmis au format CSV (si ça n'a pas changé). Ici, on a un fichier au format » Excel 2007+ » : c'est le format pour le fabriquer, pas pour le partager. Ou alors on ne le partagera qu'avec ceux qui ont un logiciel compatible avec Excel 2007, mais ça restreint la cible. (Bon, moi je ne suis pas amateur de jumelles, donc c'est pas grave...)

Parce que le problème que je soulevais ne concernait pas « temps réel » mais « imagerie ». Encore une fois, ceux qui pratiquent cette discipline mettent en avant l'expérience qui peut faire penser à de l'observation visuelle et ne fabriquent pas d'image. Pour moi et aujourd'hui (mais je peux changer d'avis demain ) il y a deux choses : − L'imagerie en temps réel, lorsqu'on fait des images en temps quasi réel pour les regarder sur un écran mais aussi pour les conserver comme souvenir (mais sans les traiter). Dans cette discipline, le côté imagerie l'emporte. − L'observation sur écran, qui englobe les oculaires électroniques (au sens large), où la finalité est l'observation. Certes, on observe une image numérique, mais elle ne sera pas enregistrée (et ce n'est peut-être pas possible avec certains appareils). Il me semble que c'est correct, non trompeur, et compatible avec les motivations des pratiquants.

L'expression « trou noir » a un sens, tu fais semblant de ne pas le savoir :) (un trou dans le sens d'un truc qui engloutit tout ce qui rentre, et noir dans le sens où aucune lumière ne nous en parvient).

Du coup est-ce que tu pourrais préciser ? L'imagerie, ce serait l'acquisition d'images, qu'on les sauvegarde ou pas, qu'on les traite ou pas ? (Si ça me gêne d'appeler « imagerie en temps réel » la pratique consistant à regarder des images sur un écran ou un oculaire électronique, c'est parce que ceux qui font ça mettent en avant l'acte d'observer à l'écran plutôt que de traiter les images, par exemple avec certains oculaires électroniques ils parlent de l'expérience immersive. J'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les tenants de l'« imagerie en temps réel ».)

Il y a deux types de nébuleuses : les nébuleuses stellaires, qui s'étendent sur un système d'étoiles (genre amas ouvert), et les nébuleuses planétaires, qui s'étendent sur un système de planètes (comme le système solaire, ou le système d'une étoile en fin de vie). Du coup tout va bien, non ?

Et ça recommence avec cette vieille rumeur de Terre plate... Il faut être néerlandais (ou beauceron) pour la trouver plate. Chez moi, c'est très vallonné, on voit bien qu'elle n'est pas plate.

Elle est réservée à l'astrophoto. Moi aussi ! Autant aux jumelles 15×70 qu'au télescope de 300 mm où l'on aperçoit d'étonnantes chaînes d'étoiles. Je t'en avais parlé les 8 et 17 mai dernier, ainsi que du nuage de l'Écu. Penses-y, au nuage de l'Écu : ce n'est pas un Messier, mais c'est néanmoins un très bel objet aux jumelles (facile à repérer : c'est la zone la plus brillante de la Voie Lactée à l'œil nu après éventuellement le centre de la Voie Lactée). En bas à gauche de M6, il y a M7 qui est du même style que M44. Mais il faut un horizon sud bien dégagé, car c'est ras des pâquerettes. Sous ces conditions, c'est un des plus beaux amas du ciel pour des jumelles.

Papalima : gagné !

OK, je le refais et je détaille. Faux. Ce sont précisément les utilisateurs de « visuel assisté » qui ont nommé les premiers leur pratique. Ensuite, d'autres personnes ont remarqué que le nom était inadéquat, mais ce sont ne pas elles qui ont commencé. Bref, le procès d'intention superficiel que tu fais (soit disant qu'on cherche à les isoler et rejeter) est sans fondement. Rien dans cette discussion n'appelle à isoler ou rejeter ceux qui font de l'observation sur écran ou de l'imagerie en temps réel. Par exemple on ne leur demande pas de rejoindre les observateurs visuels ou de rejoindre les astrophotographes, donc on respecte qu'il s'agit d'une autre pratique. Si je veux trouver un autre nom, c'est juste pour ne pas avoir à employer un terme inadéquat. L'usage veut qu'on ne cite pas la totalité du message auquel on répond, juste la partie du message à laquelle on répond. Dans mon message précédent, ce n'était pas une citation tronquée mais deux extraits précis auxquels correspondait ma réponse. La preuve, c'est qu'en citant tout, ça ne change rien. Tu vois le mal partout.

Ah, c'était Ulysse 31 et Télémaque ? Pourquoi ils sont dessinés dans ce style si différent ? Pour qu'on les reconnaisse pas ? (J'avais reconnu Nono le petit robot et je me demandais ce qu'il faisait avec des deux types...)

Faux. Ce sont précisément les utilisateurs de « visuel assisté » qui ont inventé cette expression. En inventant un nouveau nom, ils se sont peut-être éloignés et isolés (juste dans le sens où au lieu de poster leurs photos dans la rubrique des Astrophotos, ils les postent dans une nouvelle rubrique intitulée Visuel Assisté), mais ils ne rejettent pas cette pratique puisqu'ils l'utilisent ! Une nouvelle pratique apparaît, il faut la nommer. Mais correctement. Pas besoin d'inventer des histoires de rejet, d'isolement, de circonscrire je sais pas quoi. -------------------------- J'ai peur que ça ne convienne pas à ceux qui regardent l'image sans la traiter ni même la sauvegarder, et notamment les utilisateurs de télescope équipés d'oculaires électroniques, et je les comprends (« imagerie » est plus ou moins synonyme de « astrophoto », , or ils font pas d'astrophoto). Pour eux, je pense que « observation sur écran » reste plus approprié. -------------------------- Il me semble que le bon critère, c'est qu'on comprenne de quoi on parle sans forcément être spécialiste de la discipline. − Si on me dit « je t'invite à une séance d'astrophoto », on sait qu'on ne va pas pouvoir regarder dans le télescope. Disons que de temps en temps on pourra visionner quelques images obtenues, mais elles ne seront pas définitives (le traitement complet sera fait demain). − Si on me dit « je t'invite à une séance d'observation visuelle », on sait qu'on va pouvoir regarder le ciel à l'oculaire. − « Je t'invite à une séance d'observation sur écran » est, je trouve, tout aussi clair : c'est pareil, sauf qu'au lieu de regarder à l'oculaire, on regarde sur un écran. − « Je t'invite à une séance d'imagerie en temps réel » me suggère plutôt le premier cas. Et je pense que c'est bien ce que font certaines personnes qui disent pratiquer du « visuel assité », même si la finalité est de visionner les images (n'empêche, certains accumulent de nombreuses poses). Or parfois, il s'agira d'utilisation d'un oculaire électronique (OVNI, Pegasus, Evscope...) et on va passer du temps à regarder les images, pas à laisser le télescope faire ses poses. Après, c'est peut-être moi, mais réfléchissez à ce qu'on comprend de l'expression choisie.

Dans ce cas, il s'agit d'observation sur écran.

Donc attention de ne pas abuser des abréviations...

C'est vrai : même si on ne la sauvegarde pas, l'image est néanmoins fabriquée (certes, avec très peu de traitements). Et avoir un seul terme est plus simple que deux. Tu m'as convaincu (et c'est pas facile ) : l'imagerie en temps réel qualifie très bien cette nouvelle pratique, et dit bien qu'elle est basée sur l'imagerie et non l'observation visuelle. (« Observation sur écran » qualifiait la finalité, « imagerie temps réel » qualifie la techique. Qu'importe, ce qui compte est que le terme soit adéquat.) (Il me semble que le Smarteye fabrique une image, par contre ce n'est pas le cas de l'OVNI. Finalement, l'expression « visuel assisté » (sous-entendu électroniquement) est peut-être adapté à l'utilisation d'un OVNI. Le Smarteye, c'est un oculaire électronique qui fait des poses longues (= non quasi instantanées comme les oculaires électroniques à bon marché), il fabrique une image qu'on regarde au travers d'un accessoire qui simule l'observation visuelle sans en être. Ce serait du simili visuel ?)

Justement, tu parles uniquement du Smarteye ou de l'OVNI. Quand j'ai lancé cette discussion, elle concernait la pratique qu'on trouve par exemple dans le sous-forum intitulé « visuel assisté », où les gens font des images qu'ils observent en temps réel et disent qu'ils font du visuel assisté. Ils regardent un écran, ce n'est pas la même expérience que de regarder dans un oculaire, fût-il électronique (ils sont assis éventuellement chez eux, pas debout sur l'escabeau...) Je dirais que l'imagerie en temps réel concerne ceux qui font de l'observation sur écran *ET* sauvegardent les images. Dans ce cas, le vocabulaire est plus précis et adéquat. En observation visuelle, on distingue l'observation planétaire et l'observation du ciel profond (par exemple). En observation sur écran, on distinguera l'observation sur écran proprement dite et l'imagerie en temps réel. Ou bien (mieux ?) en imagerie, on distinguera l'imagerie à longues poses, l'imagerie à courtes poses (« lucky imaging »), l'imagerie en temps réel (« live stacking ») et l'observation sur écran. (Et puis il y a l'observation à travers un oculaire électronique, j'y réfléchirai plus tard )

Que penses-tu de ma réponse d'hier à 15h49 ? (« Sauf que l'image n'est pas destinée à être sauvegardée. Dans ce cas, je dirais qu'il y a l'observation sur écran (*), où l'on observe une image électronique, et si de plus on la sauvegarde telle quelle (sans la traiter), c'est de l'imagerie en temps réel (c'est donc un cas particulier de l'observation sur écran). (*) « écran » dans un sens large = dispositif qui affiche une image électronique, peu importe comment »)

Du coup je pense que tu devrais réfléchir sérieusement à la solution à deux télescopes, sans doute plus économique au final. Un Dobson 250 mm est plus performant en visuel qu'un Ritchey-Chrétien de 200 mm (loi du diamètre) et coûte beaucoup moins cher. Et comme la photo, ce n'est pas pour maintenant, tu as le temps d'économiser pour l'instrument photo.

Figurez-vous qu'on n'est pas en été ! Voilà, je passais par là juste pour signaler ce fait étrange... (C'est prévu pour dimanche à 10h24.)

Pas du tout. Du tout du tout. Elle doit être adéquate, point. Si deux choses sont différentes, on choisit deux mots différents. Simple, logique. Depuis plus d'un siècle, l'observation visuelle se distingue de l'astrophoto. Pourquoi vouloir changer les définitions ? Une nouvelle pratique est apparue il y a quelques années, ce n'est ni de l'observation visuelle, ni de l'astrophoto, donc il faut trouver un terme adéquat. Logique. Je propose « observation sur écran » parce qu'il s'agit bien de ça. Pour la 217586ème fois, tout fait appel au sens de la vue : on regarde une photo, on examine une courbe de luminosité, un spectre, on lit un texte dans un livre, etc. Dire que c'est de l'observation visuelle parce que ça fait appel à la vue, c'est appeler toute forme d'observation (y compris la lecture) de l'observation visuelle et du coup le mot est vidé de son sens et ne sert à rien. L'observation, c'est l'observation, et elle se décline en multiples pratiques : observation visuelle, observation photographique, observation photométrique, etc. Et, donc, observation sur écran (ou ce que vous voulez du moment que c'est adéquat).

Parce que ça change tout. D'un côté une utilisation de l'optique, de l'autre une utilisation de l'électronique, chacun avec ses lois. − En observation visuelle, le diamètre est important pas le F/D, le suivi motorisé n'est pas nécessaire, il n'y a pas de notion de temps de pose ni de bruit, l'allure de l'étoile dépend des lois de la diffraction, on peut utiliser un filtre UHC mais pas infra-rouge, on peut utiliser le télescope en manuel, etc. − En observation sur écran, le F/D est important pas le diamètre, le suivi motorisé est nécessaire, on voit plus de choses en posant plus longtemps et en optimisant le rapport signal sur bruit, l'allure de étoile dépend du temps de pose (et de la qualité du suivi), on peut utiliser un filtre Hα, on a besoin d'une source d'énergie, etc. La moto, ce n'est pas du vélo assisté (ou du cheval assisté), quand bien même il y a des points communs. Donc on est d'accord que la pratique consistant à fabriquer une image rapide puis à l'observer sur un écran n'est pas du visuel, n'est-ce pas ? C'est ça le sujet. (L'OVNI et les oculaires électroniques, c'est un peu différent, ce sera pour une prochaine discussion... ) Ce qui est important, c'est de vouloir trouver un terme adéquat, qui ne soit pas trompeur. Si l'observation sur écran est appelée visuel, alors les gens croiront qu'ils ont besoin d'un gros diamètre pour faire de l'observation sur écran, ou ne sauront pas qu'un filtre Hα est utile.

Dans ce cas, tout est visuel et le mot n'a aucun intérêt. ------------ Voilà ! C'est exactement ça ! Le visuel a ses règles, qui sont complètement différentes de l'imagerie, d'où tromperie si on mélange les termes. Voilà ! Pile poil ! Je regarde un spectre, c'est de la spectroscopie. Je regarde une courbe de lumière, c'est de la photométrie. Je regarde un schéma sur un livre d'astrophysique, c'est de la lecture.

Les Ritchey-Chretien étaient intéressants en ciel profond du temps où les pixels étaient un peu moins petits qu'aujourd'hui. Avec les minuscules pixels des capteurs modernes, on a intérêt à avoir un F/D le plus court possible.