Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?

Quand le bec est dans l'eau, reste heureusement les ongles pour défendre son point de vue...

J'aimerais (encore une fois!) présenter les choses sous un angle différent et plus parlant, en utilisant d'autres images faites pour la circonstance.

Voici un moulin à vent pour enfant qui présente les caractéristiques voulues: Un bâton au bout duquel se trouve une hélice.

Cette animation montre le moulin à vent alors que son hélice bloquée ne tourne pas sur elle-même (rotation nulle):

Voici maintenant une animation qui montre l'hélice du moulin à vent en rotation. Comme on peut le constater, elle accomplit une rotation dextrorsum complète le temps d'une révolution. J'ai pris soin de décomposer les rotations angulaires appliquées à l'hélice pour qu'on puisse bien voir ce qui se passe.

Pour construire cette animation, contrairement aux vidéos parfaitement réalisées par xelACerf avec "after effects" en suivant mes propres recommandations (c'est pourquoi je me suis, dans un premier temps "rendu à l'évidence" ):

une animation constituée de 360 images, chacune d'elles comportant une planète placée au centre, et un satellite se déplaçant sur une trajectoire circulaire ayant pour centre celui de la planète. Puis, de prendre une quelconque position de départ du satellite, de lui appliquer, comme le dit très justement AnandaKR, une "rotation angulaire" de 1 degré, tout en faisant progresser la marche de ce satellite sur sa trajectoire de 1 degré. On aura ainsi une rotation du satellite de 360 degrés, et une révolution du satellite de 360 degrés. En d'autres termes un satellite accomplissant une complète rotation sur lui-même dans le même temps qu'il fait sa révolution autour de la planète.

Prendre 360 images serait fastidieux, long et finalement inutile, car si on en réduit le nombre à 60, il revient strictement au même d'appliquer au satellite une rotation de 6 degrés (60 x6 = 360) et de le déplacer sur sa trajectoire de 6 degrés (révolution: 60 x6 = 360).

... je ne suis pas parti de l'une quelconque des images de l'hélice et contenté de lui appliquer la rotation angulaire voulue, mais j'ai, comme cela me semble s'imposer en la circonstance, appliqué la rotation angulaire dextrorsum à chacune des images dans leur position initiale de repos. Pour plus de facilité, J'ai réduit à 12 le nombre d'images et donc à 30° la rotation angulaire. (12x30°=360°)

Détails de l'animation:

... résultat:

Voici de quoi relancer le débat que certains croyaient clos et des éléments qui viennent donner un peu plus de crédit aux constats et hypothèses tant "décriés" (c'est peu dire!) que je m'étais permis de soumettre à votre jugement...

Il est parfois dur de passer le pont aux ânes!

Patte.

:b:

Errare humanum est, perseverare diabolicum

Dans la première animation, l'hélice bloquée sur le bâton ne tourne pas par rapport au bâton, mais elle tourne bien par rapport aux bords de l'écran...

Dans l'analogie employée, cela correspond à une rotation dans un repère héliocentrique.

Dans la troisième animation, PAS de rotation par rapport à l'écran (et une translation circulaire) mais rotation par rapport au bâton

Depuis le début, le dialogue de sourds rebondit périodiquement avec une cause identique : on cause, on cause, mais on ne dit pas DANS QUEL REPERE on cause...

Argolance, c'est votre point de vue personnel, il se défend. Mais ce n'est absolument pas le point de vue de la physique officiel qui depuis Newton considère que tout mouvement n'a de sens que rapporté à un repère. Vous changez de repère le mouvement change et ce changement se fait selon des règles bien définis. Les conséquences de la physique Newtoniennes sont immenses : c'est la Science d'aujourd'hui.

Vous pouvez bien sûr développer votre propre théorie mais elle à de grandes chance de ne pas avoir de conséquences aussi riche que celle de Newton.

Il est parfois dur de passer le pont aux ânes!

 

Patte.

C'est un pont de singe et l'âne est myope, boîteux et certainement l'un des plus têtus qu'on ait vu ici

Bonsoir,

L’intérêt que je porte à la mécanique céleste aurait dû me faire intervenir dans cette discussion dès son ouverture, mais comme la réponse à la question posée est archi connue je me suis abstenu, me disant que quelqu’un plus rapide que moi en rédaction l’apporterait illico et que la discussion s’arrêterait là.

Surprise ! La discussion dure, dure, et elle dure tellement que j’ai fini par penser que la réponse devait être beaucoup plus complexe que ce que je croyais et du coup j’ai parcouru les posts pour découvrir ce qui m’avait échappé.

Non ! On est juste dans un dialogue de sourds.

Je déconseille à ceux qui disent que quelque chose tourne, sans préciser de suite dans quel repère ils se placent, d’aller essayer de comprendre les trains d’engrenages planétaires utilisé dans certains mécanismes ou dans les horloges astronomiques.

On y voit une roue qui tourne dans un mécanisme donné, constitué d’un train d’engrenages, et qui porte un bras sur lequel est disposé un autre train d’engrenages, dont l’un porte aussi un bras équipé lui aussi d’engrenages, dont un engrène avec un engrenage du tout premier mécanisme. Si on ne suit pas avec soin dans quel repère se font tous ces déplacements angulaires il n’y a aucune chance de calculer le déplacement angulaire auquel on s’intéresse.

EXEMPLE 1 : partie du mécanisme de J.B. Schwilgué pour l’horloge astronomique de Strasbourg, celui qui réalise le mouvement diurne lunaire. Certaines platines porteuses d’engrenages tournent par rapport aux autres platines.

EXEMPLE 2 : mécanisme différentiel attribué à Ferdinand Berthoud (dessiné ici par moi) pour faire varier l’aiguille des minutes du temps vrai sur le cadran d’une montre, à côte de l’aiguille des minutes du temps moyen et de celle des heures (problème de l’équation du temps)

EXEMPLE 3 :

La reconstitution d’une partie du fameux mécanisme d’Anticythère.

EDIT:

Au risque de paraître lourd je me permets d'ajouter ce petit planétaire Soleil Terre Lune réalisé par un jeune horloger connu, Mr Pascalini:

Quel merveille ce planétaire !!!!!!

Magnifique

Merci SULREN pour l'approche mécanique (j'ai déjà lu avec attention plusieurs de tes interventions et vraiment avec grand intérêt)

Mais tout ceci doit paraitre assez "léonardevincien" pour notre "ami" Argolance. Aucune libration en ce qui le concerne (dans le sens où son avis pourrait fluctuer +/- ).

Bonjour à tous,

A Argolance : Je vais remettre une couche, il se passe quoi à ton hélice si l'axe de rotation (de l'hélice) est légèrement décentré comme pour simuler un léger décalage du centre de gravité de la lune par rapport au centre géométrique, et éventuellement pour simuler aussi les effets de marrée.

L'explication, comme le dit Sulren, se trouve dans l'application des lois de la physique. Désolé pour les réfractaires aux mathématiques mais difficile d'expliquer cela avec les mains (avec une hélice). Je comprend bien la frustration que cela implique, à un moment donné si tu comprend pas avec les mains bah...il faut l'admettre. Arreter de chercher une autre solution au probleme avec des animations qui n'ont pas de rigueur scientifique, la solution est sous nos yeux, la Lune nous montre la même face et ça marche, expérience grandeur nature.

Petit rappel sur la démarche scientifique :

- Observations : qu'est ce qu'on voit, qu'avons comme donnés de départ.

- Théorie, ça consiste à trouver un modèle physique et mathématique qui décrit les observations. Ici la mécanique, la gravitation.

- Expérience, on fait dès expériences pour vérifier si la théorie fonctionne bien. En astro, on fait d'autres observations.

Ce qui serait interressant pour mieux comprendre, ce serait d'aller voir ailleurs ce qui se passe en observant les autres corps sphériques en rotation/révolution par le seul fait de la gravité.

Bonne journée.

Quand le bec est dans l'eau, reste heureusement les ongles pour défendre son point de vue...

Tu m'as convaincu que ton point de vu était le bon. Moi je suis entièrement d'accord avec toi.

Donc tu as trouvé référentiel où l'hélice ne tourne pas. Qu'en est-il du référentiel que tu considères (celui de la tige), est-il en rotation ou pas ? Est-ce que la tige tourne ?

En fait tu viens de démontrer que pour tout objet tournant, on peut trouver un référentiel dans le lequel il ne tourne pas.

Dit autrement, est-ce que la terre tourne sur elle-même ?

Et bien non, puisque comme je suis immobile sur terre, et bien la terre ne tourne pas. D'ailleurs, la terre est plate, et je suis sûr que les néo-zélandais ne vivent pas la tête en bas... ou bien ça expliquerait peut-être qu'ils ont gagné la coupe du monde ?

Argolance, c'est votre point de vue personnel, il se défend. Mais ce n'est absolument pas le point de vue de la physique officiel qui depuis Newton considère que tout mouvement n'a de sens que rapporté à un repère. Vous changez de repère le mouvement change et ce changement se fait selon des règles bien définis. Les conséquences de la physique Newtoniennes sont immenses : c'est la Science d'aujourd'hui.

Vous pouvez bien sûr développer votre propre théorie mais elle à de grandes chance de ne pas avoir de conséquences aussi riche que celle de Newton.

C'est un très bon résumé de la problématique de cette discussion, merci Jean Claude

Voici de quoi relancer le débat que certains croyaient clos et des éléments qui viennent donner un peu plus de crédit aux constats et hypothèses tant "décriés" (c'est peu dire!) que je m'étais permis de soumettre à votre jugement...

J'avoue que je ne comprends pas la méthode : en quoi une animation prouve t-elle quoi que ce soit ?

En dehors du fait qu'on peut toujours trouver un référentiel dans lequel un objet mobile est immobile...

A un moment, il faut exprimer ses idées sous forme mathématique, tout devient plus clair.

jb

Ôtons la Terre ; la lune prend la tangente. Selon Argolance, tourne-t-elle sur elle-même sur sa nouvelle trajectoire, là où la rotation ou son absence ne sont plus discutables ? (dans les référentiels où on la disait tourner quand la Terre était encore là)

Bonjour,

AstroFildu76 a dit :

Désolé pour les réfractaires aux mathématiques mais difficile d'expliquer cela avec les mains (avec une hélice). Je comprends bien la frustration que cela implique, à un moment donné si tu ne comprends pas avec les mains bah...il faut l'admettre.

Dans les domaines scientifiques si on veut comprendre les choses en profondeur, disons à 100%, il faut bien maîtriser l’outil mathématique.

Galilée aurait dit : « les mathématiques sont la langue avec laquelle Dieu écrivit l'univers ».

Malheureusement dans bien des cas il faut les maîtriser à un très haut niveau, nettement supérieur à celui enseigné aux ingénieurs par exemple. Einstein lui-même a souffert de son niveau « insuffisant » en mathématiques.

Mais ce qui est heureux (en tous cas pour moi), c’est qu’on peut comprendre des théories complexes, au moins superficiellement, sans passer par l’ingestion d’équations de haut niveau, juste en écoutant des exposés. Mais ceci n’est possible qu’à certaines conditions :

- Que l’exposé soit fait par une personne qui domine le sujet,

- Que cette personne ait de réels talents de vulgarisateur,

- D’avoir soi-même une attitude intellectuelle ouverte. Inutile d’essayer de convaincre quelqu’un qui ne peut pas suivre une démonstration mathématique et qui n’est pas ouvert.

Exemples :

Alain Aspect : Einstein et les révolutions quantiques.

Jean Pierre Bourguignon : Les espaces courbes.

Etienne Ghys : La théorie du chaos.

Thibault Damour : Espace, temps, matière et force.

Ce qui encore plus heureux, c’est que ces conférences sont gratuites, ou disponibles à un prix dérisoire. On peut s’instruire sans être riche.

+1 avec Sulren.

Le petit bémol de la vulgarisation : si c'est mal fait on pense avoir compris alors qu'en fait il n'en est rien...

Dans la première animation, l'hélice bloquée sur le bâton ne tourne pas par rapport au bâton, mais elle tourne bien par rapport aux bords de l'écran...

Dans l'analogie employée, cela correspond à une rotation dans un repère héliocentrique.

 

Dans la troisième animation, PAS de rotation par rapport à l'écran (et une translation circulaire) mais rotation par rapport au bâton

Je ne pourrais dire mieux et c'est bien là le constat normal que tout observateur attentif est en effet amené à faire!

Par "rapport au bord de l'écran" (caractérisons ce mouvement ainsi):

Il est vrai (et je n'ai jamais dit le contraire!), que les différentes positions occupées successivement par la Lune au cours d'une révolution complète autour de la terre mises bout à bout composent l’équivalent d'une rotation complète. Cela explique d'ailleurs qu'un observateur situé dans l'hémisphère "Nord" de la Lune verrait le ciel tourner autour de l'étoile "Polaire", mais en 29 jours. Idem pour l'hémisphère "Sud"

Tout autre est le mouvement "par rapport au bâton", qu'il faut bien distinguer de l'autre: l'hélice (le satellite) tourne ou ne tourne pas sur son axe de rotation.

Or je me tue (c'est bien le mot) depuis le début de ce fil, à dire que pour expliquer la "Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?" il convient de dire que c'est parce que la rotation de la lune sur son axe est nulle et non pas, comme le dit Wikipédia parce que la Lune accomplit

un mouvement de rotation sur son axe en autant de temps que ce qu'elle met pour parcourir une orbite autour de la Terre.

De même que la deuxième de mes dernières animations ne montre pas une hélice qui ne tourne pas sur elle-même ou le comportement de la Lune

Si elle ne tournait pas du tout sur elle-même.

... mais un objet (ici une hélice) qui est en rotation dextrorsum sur son axe et qui accomplit cette rotation dans le même temps que sa révolution.

Les magnifiques mécanismes de SULREN ne contredisent absolument pas cela, je dirais même, que c'est tout le contraire!

Je déconseille à ceux qui disent que quelque chose tourne, sans préciser de suite dans quel repère ils se placent

Là, en l’occurrence, les deux mouvements sont bien distingués l'un de l'autre, et il n'y a pas de méprise possible...

J

Or je me tue (c'est bien le mot) depuis le début de ce fil, à dire que pour expliquer la "Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?" il convient de dire que c'est parce que la rotation de la lune sur son axe est nulle et non pas, comme le dit Wikipédia parce que la Lune accomplit

un mouvement de rotation sur son axe en autant de temps que ce qu'elle met pour parcourir une orbite autour de la Terre.

Bonjour,

C'est sûr qu'à t'entêter à expliquer des choses fausses à tous les abrutis qui comprennent des choses justes tu risques de longtemps, très très longtemps prêcher dans le désert

A moins que tu ne parles d'un autre axe perpendiculaire à son axe de rotation propre ?

... mais un objet (ici une hélice) qui est en rotation dextrorsum sur son axe

C'est pas parce que tu emploies un gros mot pour dire dans le sens des aiguilles d'une montre que ça rend ta cause plus juste.

PS: Y'a une faute à ton pseudo, ça s'écrit pas comme ça arrogance.

décrire un mouvement ne l'explique pas.

Ton exemple avec le bâton et l'hélice ne peut pas fonctionner dans ce cas. Si ton hélice ne tourne pas, c'est parce que tu prends ton bâton comme repère et qu'il est en rotation.

Donc, si ton repère est lui même en rotation, je comprends que tu affirmes que l'hélice ne tourne pas.

Si tu prends un repère fixe, elle tourne.

Mais cela a déjà été dit à plusieurs reprises...

Mais pourquoi je participe à ce post (troll?)?

"Quand l'oiseau a le bec dans l'eau et qu'il montre ses ongles, c'est qu'il a le cul à l'air".

(vieux proverbe chinois)

Il y a une question intéressante:

Ôtons la Terre ; la lune prend la tangente. Selon Argolance, tourne-t-elle sur elle-même sur sa nouvelle trajectoire, là où la rotation ou son absence ne sont plus discutables ? (dans les référentiels où on la disait tourner quand la Terre était encore là)

Patte.

Si elle continue à tourné sur elle-même (référentiel sidéral) -> conservation du moment d'inertie et de sa quantité de mouvement...

(...)Or je me tue (c'est bien le mot) depuis le début de ce fil, à dire que pour expliquer la "Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?" il convient de dire que c'est parce que la rotation de la lune sur son axe est nulle et non pas, comme le dit Wikipédia parce que la Lune accomplit un mouvement de rotation sur son axe en autant de temps que ce qu'elle met pour parcourir une orbite autour de la Terre.(...)...

Wikipédia (et moi et tous les autres, sauf toi) disent ou supposent implicitement que le repère dans lequel on se place est

- soit le repère héliocentrique

- soit le repère géocentrique

tels que les physiciens les définissent ordinairement, avec des axes dirigés dans des directions "fixes" par rapport aux astres suffisamment lointains pour que leurs éventuels déplacements soient indétectables à l'échelle d'une vie humaine...

Et dans ces repères, la Lune tourne "sur son axe", que tu sois d'accord ou non ne changera pas son mouvement

Signé : Hibou désabusé qui a passé l'âge de s'énerver sur ce genre de fadaises.

 

Il y a une question intéressante:

 

Ôtons la Terre ; la lune prend la tangente. Selon Argolance, tourne-t-elle sur elle-même sur sa nouvelle trajectoire, là où la rotation ou son absence ne sont plus discutables ? (dans les référentiels où on la disait tourner quand la Terre était encore là)

 

Patte.

Pour bien faire, n'ôtons pas seulement la terre, mais le soleil, notre galaxie et tout objet visible.

Pour simplicité, considérons la lune comme une sphère parfaite donc lisse.

On y imprime des repères de longitude et latitude pour faciliter toute observation.

A proximité du pôle nord, sur le méridien 0°, poses un palet d'hockey sur glace.

Argolance, que se passera-t-il à ton avis ?

- Paul

PS Alors que je n'ai pas encore mangé, je fais l'effort d'abord par sympathie, mais aussi parce que je pense que as quelques dons pour la création d'animations visuels qui pourront se révéler précieux une fois que tu te seras réconcilié avec le principe copernicien.

"Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt."

Autre proverbe chinois

"il y a un vieux proverbe chinois qui dit qu'il faut se méfier des vieux proverbes chinois"

(Marc Moulin)

"Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt."

Obtus n'est pas idiot.

En extrapolant de ce que j'ai pu remarquer sur le comportement animal, je reste convaincu que nous sommes tous plus ou moins prisonnier des contraintes de pensée qui soumettent notre cerveau aux anciennes critères de la survie du plus apte.

Je ne prétend pas être indemne à ce syndrome qui plafonne notre travail effectif loin en dessous de notre potentiel.

Par exemple, je suis juste en train de lire un sujet sur l'ordinateur quantique dont les concepts sont simples mais c'est affreusement difficile à s'affranchir de vieilles habitudes de pensée.

Nous avons, selon moi, des circuits neuronaux désactivés à dessein.

Il ne s'agit donc pas de devenir plus intelligents mais de franchir une barrière conceptuelle en nous ou d'aider d'autres à la franchir.

Argolance, quand tu tombe sur ce post, je te laisse respectueusement la question en #235

"il y a un vieux proverbe chinois qui dit qu'il faut se méfier des vieux proverbes chinois"

 

(Marc Moulin)

Très juste, d'ailleurs :

"Un proverbe chinois dit que lorsqu’on n'a rien à dire on cite généralement un proverbe chinois."

Obtus n'est pas idiot.

 

Très juste également. D'ailleurs, ça pourrait être un proverbe.

Si j'ai bien suivi le raisonnement d'Argolance, c'est lui le sage.