Pilier béton pour observatoire ?

[chrismlt]

Salut tous,

 

Après 30 ans de nomadisme, la décision de poser (un peu) les valises, pour enfin disposer d'un matériel  près à imager dans les cinq minutes à fini par s'imposer.

Recruter l'abri à voiture / bois qui est déjà construit en bout de terrain apparaît comme une solution possible. Avec 5x5 m au sol, il y a de la place, et pas de permis de construire à solliciter, ni taxe d'aménagement à redouter. 

Le problème qui pourrait se poser, c'est la hauteur. Le faïte culmine à 3,60 m sous la charpente, et il faudrait donc envisager une colonne de béton d'environ 2,50 à 2,75 m pour amener la monture et l'instrument au niveau de la toiture, avec, évidemement une sorte de mezzanine pour travailler à hauteur, à construire ensuite, autour du pilier.

 

La question que je me pose, c'est de savoir si, une telle colonne, admettons en 40 cm de diamètre, sera suffisamment stable, en dépit de sa hauteur, avec 100/150 kg d'instruments dessus, ou si ça risquer d'osciller, rendant l'imagerie délétère.

 

Le sol est consitué d'une argile sablonneuse extrêmement dure quand elle est sèche (il faut attaquer à la barre à mine pour creuser, en été - la pioche ne suffit pas) ; et en dessous, vers 50 à 80 cm de profondeur, ça dépendant des endroits, il y a de la molasse. On peut descendre jusque là pour bien assoir le pilier, et même couler une sorte de pyramide béton sous le sol pour être certain que ça ne bougera pas. L'abri voiture est ainsi contruit, autour de 4 piliers béton de 40 cm, et 2,10 m de haut montés sur des cubes de béton de 60cm, renforcés par une ceinture de béton de 30 cm en haut.

 

Avez-vous déjà construit/utilisé de tels piliers ?

A partir de quel hauteur de pilier risque-t-il d'y avoir des vibrations/mouvements et instabilités ?

 

Vos avis éclairés me seraient précieux,

Merci par avance,

Christophe

Modifié 9 avril 2022 par chrismlt

[Alhajoth]

il y a une heure, chrismlt a dit :

Avec 5x5 m au sol, il y a de la place, et pas de permis de construire à solliciter, ni taxe d'aménagement à redouter.

 

Tu te trompes. La taxe d'aménagement est due à partir de 5 m² avec 1,80 m de hauteur.

Là, tu en es à 25 m².

[22Ney44]

Il y a 2 heures, chrismlt a dit :

La question que je me pose, c'est de savoir si, une telle colonne, admettons en 40 cm de diamètre, sera suffisamment stable, en dépit de sa hauteur, avec 100/150 kg d'instruments dessus, ou si ça risquer d'osciller, rendant l'imagerie délétère.

Bonsoir @chrismlt,

 

Le seul moyen de le savoir est de procéder à une note de calcul de structure. Les spécialistes devraient s'exprimer. 40 cm de diamètre pour 2,75 m de haut, soit un rapport 7 de dimension, me laisse dubitatif quant à la rigidité minimum. Vous devez partir de l'échantillonnage de votre chaine d'acquisition, définir ainsi l'erreur absolue admissible et en déduire l'amplitude maximum d'oscillation. Ensuite à partir du modèle par éléments finis de votre colonne, vous pourrez calculer à la fois ses dimensions, le type et la quantité de ferraillage ainsi que la densité du béton à utiliser.

 

En cherchant sur le net, vous devriez trouver des exemples de réalisations équivalentes et vous en inspirer, voire prendre langue avec la personne.

 

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

 

Tu te trompes. La taxe d'aménagement est due à partir de 5 m² avec 1,80 m de hauteur.

Là, tu en es à 25 m².

L'abri est déjà réalisé je crois, il n'y aurait donc plus de déclaratif à faire.

 

Ney

[Alhajoth]

il y a 7 minutes, 22Ney44 a dit :

L'abri est déjà réalisé je crois, il n'y aurait donc plus de déclaratif à faire.

 

Ah oui, effectivement. je n'avais pas relevé ce point.

[22Ney44]

Il y a 3 heures, chrismlt a dit :

Après 30 ans de nomadisme, la décision de poser (un peu) les valises, pour enfin disposer d'un matériel  près à imager dans les cinq minutes à fini par s'imposer.

Re bonsoir Christophe,

Voilà, j'ai retrouvé le reportage en plus de 20 épisodes de la construction d'un observatoire en hauteur par un spécialiste du travail du béton et de la maçonnerie. Son observatoire se trouve comme sera le vôtre, à près de 3 m de hauteur. Toutes les questions que vous vous posez sont abordées dans cette réalisation. Aussi dès l'épisode 1 le traitement de la colonne est au centre de la réalisation. C'est @goupilastro,un astram du forum, qui a mené à bien ce chantier, vous pourrez le contacter je pense.

 

 

Bon visionnage, il y en a pour quelques heures. Bon courage, c'est un magnifique projet qui va réclamer beaucoup d'énergie.

 

Ney

[charpy]

 Avec 40cm de coté je suis pas inquiet t'es large. Pour installer mon eolienne j'ai recuperé un poteau edf beton de 10m et d'environ 20cm d'epaisseur. il est posé par les 2 bouts et effectivement j'arrive a le faire  plier de plusieurs mm quand je saute dessus au milieu. Mais bon c'est 10m et 20cm et un effort transversal.. toi ca sera 3m de long et 40cm d'epais et un effort axial...

 

Le pire truc qu'il puisse t'arriver c'est une résonance sur la frequence de suivi sidéral mais faudrait vraiment pas avoir de bol. c'est pas facile a prévoir précisément (qualité du beton, placement exact des ferrailles etc...) et ca doit pouvoir se rattraper apres coup avec du lest ou par l'ajout d'une surepaisseur au poteau.

 

Si ton terrain est mou en profondeur j'aurais tendance à décaisser assez large, environ 2m carré a 1m de profondeur, faire un radier de 30cm d'épaiseur et monter la colonne a partir de la. Mais ca fait beaucoup de taf de terrassement.

Pas la peine de tout remplir de beton car c'est plus dense que le terrain naturel et ferait une surcharge ( en plus du  poids du pilier) et un risque d'affaissement.

[Fred_76]

Pour la profondeur de la fondation, il faut impérativement la placer sous la profondeur dite « hors gel ». Ça dépend de la région et de l’altitude.

 

L’argile est réputée instable : elle gonfle avec l’eau et se rétracte avec la sécheresse, il ne faut donc surtout pas s’appuyer sur cet horizon. La molasse semble plus adaptée, à condition qu’elle ne soit pas trop chargée en argile.

[chrismlt]

Le 09/04/2022 à 23:10, 22Ney44 a dit :

Le seul moyen de le savoir est de procéder à une note de calcul de structure. Les spécialistes devraient s'exprimer. 40 cm de diamètre pour 2,75 m de haut, soit un rapport 7 de dimension, me laisse dubitatif quant à la rigidité minimum.

 

Bonsoir tous,

 

Je dubite également, Ney, d'où le post. Quant à faire faire une étude complète par un architecte ou un bureau d'étude, c'est malheureusment très certainement au-dessus de mes moyens, sans compter que l'architecte du coin n'y connaîtra peut-être pas grand chose à la problématique astrophoto ... Je dubite, je dubite 😉 Je vais regarder la série de reportages avec le plus grand intérêt. Merci de m'avoir passé le lien.

 

 

Le 10/04/2022 à 00:37, charpy a dit :

Le pire truc qu'il puisse t'arriver c'est une résonance sur la frequence de suivi sidéral mais faudrait vraiment pas avoir de bol. c'est pas facile a prévoir précisément (qualité du beton, placement exact des ferrailles etc...) et ca doit pouvoir se rattraper apres coup avec du lest ou par l'ajout d'une surepaisseur au poteau.

 

MErci pour ton avis Charpy, qui m'encourage un peu. j'avais aussi pensé à appuyer le haut de la colonne sur le haut de l'abri, avec une poutre béton horizontale, afin d'éviter tout risque de mouvements latéraux, mais si la structure bouge en son entier avec le vent (coups de mistral fréquents par ici), je ne serais pas plus avancé.

Le sol sous l'abri est très sec et très costaud. le mélange argile sable n'a pas reçu une goutte d'eau depuis plus de quinze ans et c'est presque aussi dur que du béton ; à la pioche, tu entames à peine. Dessous il y a de la molasse, une sorte de grès, que tu attaques soit à la pelle mécanique, soit au marteau piqueur. C'est une bonne assise.

 

 

 

Le 10/04/2022 à 09:55, Fred_76 a dit :

L’argile est réputée instable : elle gonfle avec l’eau et se rétracte avec la sécheresse, il ne faut donc surtout pas s’appuyer sur cet horizon. La molasse semble plus adaptée, à condition qu’elle ne soit pas trop chargée en argile.

 

Fred, toutes les maisons du secteur sont construites sur la molasse et ça ne bouge pas. Dans le coin les anciens creusaient même des caves, qui étaient de véritables grottes parfois, de plusieurs dizaines de mètres de long, qu'on appelle "baumes" ou "balmes" ; certaines ont été creusées il y a plus de 200 ans et c'est seulement la couche externe, exposée à l'air depuis longtemps, qui devient pulvérulente et se décompose en sable avec le temps.

 

Si certains astrams passant par ici ont monté ce genre de colonne haute, ça m'intéresserait d'avoir des avis directs. Merci par avance.

Christophe

[chrismlt]

Oulah !

J'a commencé à visionner les vidéos de Goupilastro ... Humm. La réalisation est impressionnante. Mais j'imagine que le budget l'est également.

 

Alors déjà, faut que je commence par me trouver un chateau ... 🙃

[22Ney44]

il y a 10 minutes, chrismlt a dit :

Oulah !

J'a commencé à visionner les vidéos de Goupilastro ... Humm. La réalisation est impressionnante. Mais j'imagine que le budget l'est également.

 

Alors déjà, faut que je commence par me trouver un chateau ... 🙃

Oui bien sûr, cette réalisation est le top. Elle est également très inspirante, il y a un foultitude d'idée à étudier. Si je vous ai proposé ce lien, c'est justement pour la colonne qui est sensiblement ce que vous recherchez.

 

Un cours sur les modules en béton dont les colonnes :

https://s9ee49fe7f57a5bc4.jimcontent.com/download/version/1486912482/module/8573656398/name/Manuel Prédim-V3-1.pdf

 

Ici vous avez un calculateur de différents modules en béton dont la colonne élancée qui est votre recherche.

https://www.calculatoratoz.com/fr/concrete-structures-Calculators/CalcList-4501

 

Ney

[waogll]

Citation

une colonne de béton d'environ 2,50 à 2,75 m pour amener la monture et l'instrument au niveau de la toiture

 

Peut être sacrifier un peu de ciel accessible, après tout  imager à 30° au dessus de l'horizon c'est pas les conditions idéales.

[sebastien.lebouc]

Mouhais.....

Et pour enfoncer le clou encore,Mouhais....

 

Tu as posé la question de façon très orientée, normal, comme en période électorale.

Tu pars du principe qu'il te faut une installation prête en 5 minutes, pour un truc de 125kg, en imagerie, ET QUE LE TRUC SERA AU SOMMET D'UN TRUC EN BETON, à 3m du sol, sur 25m2 de surface déjà existante.

Alors ensuite, ne soit pas surpris de devoir lire 2h de vidéo, de devoir faire des études de sol, d'avoir un bac +2 en RDM et de devoir avoir ton propre labo des sols pour contrôler le cone d'abrams de la viscosité de ton béton (vibré comme il se doit, une nuit de pleine lune, si possible en périodede migration boréale du petit duc...).

 

Que veux-tu faire pour de vrai en astrophoto? parce que 100-150kg d'astrophotographe  avec évocation du mistral

Il y a 1 heure, chrismlt a dit :

mais si la structure bouge en son entier avec le vent (coups de mistral fréquents par ici

,...bien, avec 3" d'arc de seeing en moyenne, un T200 F4 devrait faire l'affaire la plupart des nuits claires.

 

A titre perso,(je suis dans le 04)  je fais de l'astro sur un toit terrasse, qui est très très loin en terme structurel de remplir les caractéristiques d'une structure astro idéale.

Il était là, tel qu'il est, et je m'y suis fait.

Un simple plancher en bois: grande poutre longitudinale, poutrelles transversales, un plancher en OSB, une couche d'imperméabilisation, une couche d'isolation, un carrelage extérieur. Tout repose sur les murs extérieurs. En configuration obèse, on est pas loin des 100kg de matos.

J'y ai fait mes plus belles observations solaires. En planétaire, on y a observé à 8 sur 10m2 une Jupiter limitée par l'absence d'ADC en 2019, avec une bande d'astram allemands pas spécialement sveltes. Alors oui, si ça dance sur le plancher, ça vibre. Mais si on reste tranquille, c'est le seeing qui restera toujours le point limitant.

 

Pourquoi ne pas faire rouler le scope depuis l'abri vers une plateforme dédiée au sol?

Pourquoi ne pas ancrer le scope au sol et faire un abris roulant?

Pourquoi ne pas mettre une monture "béton" en station, et y installer en quelques secondes l'astrographe qui serait mis à température dans l'abri existant?

 

Dans la vrai vie, on fait avec ce qu'on a. 15 ans dans le génie militaire. Les procédures dans l'aérien elles sont strictes.

Je n'ai encore jamais vu un pilote se poser en urgence dans un champ de patate inconnu, au motif que la piste revêtue locale n'avait pas été requalifiée "bonne pour le service"....

[chrismlt]

Le truc, mon ami, c'est que chacun voit et fait  le truc comme il peut.

Toi tu as un plancher avec un 200 dessus.

Un autre a un projet à 50000 boules dans son chateau, et moi je fais de l'astro depuis presque 40 ans et je vis au milieu des arbres, dans la vraie vie, et j'en ai assez de faire soixante bornes pour observer une comète sur l'horizon, d'avoir une heure de montage et autant de démontage de matos à chaque fois, et ça devrait suffire sans que j'ai à me justifier ni à subir les leçons désobligeantes et les sarcasmes de quiconque, procédures militaires en vigueur, ou pas.

Et si tu n'as rien de plus interessant à dire, ou quoi que ce soit qui ait à voir avec la question posée, une autre fois, passe ton chemin peut-être, si tu le peux ; ça nous évitera la lecture d'autant d'inutiles persiflages et la rédaction des réponses qui vont avec.

 

Ceci pour extraire le clou.

Juste détestable de se faire enfoncer le clou, comme ça - ou quoi que ce soit d'autre - par le premier venu.

 

En tout cas, merci pour cette intervention aussi  aimable qu'efficace.

 

******

 

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

Oui bien sûr, cette réalisation est le top. Elle est également très inspirante, il y a un foultitude d'idée à étudier. Si je vous ai proposé ce lien, c'est justement pour la colonne qui est sensiblement ce que vous recherchez.

 

Un cours sur les modules en béton dont les colonnes :

https://s9ee49fe7f57a5bc4.jimcontent.com/download/version/1486912482/module/8573656398/name/Manuel Prédim-V3-1.pdf

 

Ici vous avez un calculateur de différents modules en béton dont la colonne élancée qui est votre recherche.

https://www.calculatoratoz.com/fr/concrete-structures-Calculators/CalcList-4501

 

Ney

 

Merci, Ney, je vais regarder ça sérieusement.

Modifié 11 avril 2022 par chrismlt

[sebastien.lebouc]

Un bel exemple de pied colonne.

Et patatra dans les derniers 5cm du projet....

http://www.astrosurf.com/topic/152058-pilasse-béton-tiges-filetées-vibrations-est-ce-possible/

 

Pas le temps de me confondre en commentaires sarcastiques, j'ai du béton à couler cet aprem.

[Fred_76]

Ça me laisse toujours dubitatif les types qui montent une pile hyper rigide de 40x40 en béton armé ou en acier, et la surmontent de 3-4 tiges filetées M12 voire M16 de 20 cm de long pour régler l’horizontalité de leur platine…

 

 

 

 

Pourquoi une telle longueur ? 1 ou 2 cm suffisent largement, voire rien du tout car on peut ensuite remplir le vide avec un mortier de scellement sans retrait. L’horizontalité n’a pas à être parfaite, l’autoguidage compensera nettement mieux que les problèmes de flexions que ces tiges induisent.

[nico1038]

il y a 53 minutes, Fred_76 a dit :

Pourquoi une telle longueur ? 1 ou 2 cm suffisent largement, voire rien du tout car on peut ensuite remplir le vide avec un mortier de scellement sans retrait. L’horizontalité n’a pas à être parfaite, l’autoguidage compensera nettement mieux que les problèmes de flexions que ces tiges induisent.

 

Je suis 100% d'accord. Cette histoire d'horizontalité me semble être une des idées reçues les mieux ancrées en astronomie! Certes, être à l'horizontale va faciliter (légèrement) la mise en station en rendant les réglages d'azimut et d'altitude indépendants mais on peut tout a fait obtenir une mise en station parfaite sans être à l'horizontale (et d'autant plus en poste fixe ou on peut peaufiner les choses) et cela n'aura donc aucune conséquence sur le suivi!

[La Louche du Nord]

si ça peut t'aider :

 

https://astroslacholet.wordpress.com/2015/05/29/construction-dun-pilier-pour-le-telescope/

[sebastien.lebouc]

Le 13/04/2022 à 10:22, nico1038 a dit :

une des idées reçues les mieux ancrées en astronomie!

Y en a beaucoup des idées reçues ancrées dans le monde de l'astronomie.

Pourvu que ceux qui ont la clairvoyance, l'ouverture d'esprit puissent te lire, et en comprendre tous les fondements....