Sujet astro mais polémique n°1 - le soi-disant visuel assisté

['Bruno]

Le 17/06/2026 à 13:37, fotografeur a dit :

à partir du moment où on regarde, on voit, ça devient du visuel

Mais non. Si on fait de la spectroscopie, on regarde les spectres ; si on fait de la radioastronomie, on regarde des courbes ; si on fait de l'astrophoto, on regarde les photos. L'observation visuelle, ce n'est pas regarder quelque chose, sinon tout est visuel.

 

L'observation visuelle, ça a toujours été l'observation directe des ondes lumineuses émises par les astres, par opposition à l'astrophoto où on observe une image construite par un procédé chimique (photo argentique) ou électronique (imagerie numérique). La nouvelle pratique consiste à observer une image numérique qui n'est pas destinée à être sauvegardée. C'est une forme d'imagerie, si on veut, d'autant que le matériel nécessaire est le matériel de l'imagerie (il faut une caméra, un suivi équatorial...) et que les critères sont ceux de l'imagerie (importance du rapport F/D plutôt que du diamètre par exemple).

 

Appeler ça de l'observation visuelle jette à la poubelle ce qu'on a toujours appelé « observation visuelle » et trompe les gens qui cherchent du matériel adapté. C'est une erreur majeure et c'est pour ça que je suis intervenu.

[joker0247]

Bonjour, je suis d'accord avec Bruno.

Est-ce qu'un terme tel que "Imagerie en Temps Réel" (ITR) pourrait convenir et être une bonne traduction du "live stacking" déjà bien utilisé par les anglo-saxons.?

[Axeldark]

il y a 32 minutes, joker0247 a dit :

Est-ce qu'un terme tel que "Imagerie en Temps Réel" (ITR) pourrait convenir et être une bonne traduction du "live stacking" déjà bien utilisé par les anglo-saxons.?

Plutôt en accord avec ton terme même si on il perds la notion d'accumulation des images.
Une traduction plus littéral serait "Accumulation d'images en temps réel". C'est moins sexy du coup.

 

Ce débat sur le terme "visuel assisté" me rappelle le débat avec le terme "jeu vidéo" qui pour certains, en la faisant simple, regroupe sous le même mot des expériences narratives et des jeux sans histoire. L'usage tellement courant du terme a clôturé ce débat depuis au moins 10 ans.

Modifié il y a 7 heures par Axeldark

[joker0247]

Effectivement. Mais en soit le terme d'accumulation est pratiquement implicite dans cette discipline. Qui pratique l'imagerie astronomique aujourd'hui sans empiler plusieurs poses ?

[22Ney44]

Bonjour les gens,

 

Cette discussion est très intéressante. Cadrer un concept qui ne fait pas unanimité de manière sure et biunivoque est un exercice intellectuel passionnant.

 

La question qui se pose pourrait donc être : "Où commence le Visuel Assisté ?" Prenons cette question comme un sujet de philo au bac. Avant de pouvoir y répondre nous devons nous mettre d'accord sur le sens exact et adopté en commun à donner à chaque terme. Sans ce consensus de définition, nous ne serons bien évidemment jamais tous en accord.

 

Visuel : Ce terme met à peu près tout le monde d'accord, @'Bruno l'a d'ailleurs bien défini, Visuel = ce qui est perçu au niveau cérébral par les yeux. Encore qu'il demeure quelques incertitudes à propos de visuel. En effet lorsque vous entendez la même note de musique jouée par un piano puis par un saxophone, vous ne percevez pas toutes les caractéristiques des différences entre les deux sons. Il vous faut un complément tel que la décomposition graphique en séries de Fourier posée sur une feuille de papier pour saisir toutes les nuances de différence. Dans ce cas c'est bien le Visuel qui donne la meilleure information alors que l'information première est sonore.

 

Assisté : C'est bien sûr sur ce terme que le bât blesse car chacun met selon sa sensibilité, le début de l'assistance à des points différents.

Je pense que chacun sera d'accord pour admettre que regarder le ciel en simplement levant la tête est du visuel pur.

 

Je serais bien tenté de dire que cela s'arrête là. En effet dès l'instant qu'un dispositif technique vient s'interposer entre l’œil et l'objet observé il y a assistance. Difficile par exemple de ne pas admettre que l'emploi d'un télescope de 1, 10 ou 30 mètres de diamètre est bien de l'assistance à l'observation, et pourtant spontanément chacun se laisse aller à classer ces observations en Visuel pur.

 

D'aucun est alors tenté de placer le début de l'assistance lorsqu'on ne reçoit plus directement les photons issus de l'objet sur la rétine. Ici une simple analyse du comportement quantique du photon montre que c'est bien une légende urbaine de laisser croire que c'est un photon "fossile" parti il y a 10, 100, 1 000 ans et davantage qui nous arrive sur la rétine. Ce photon a subi des milliards de transformation chaque seconde de sa traversée du vide quantique et ne possède qu'une seule propriété vérifiable (du moins en l'état de nos connaissances) celle d'être une copie conforme du photon de départ au redshift près lié à la dilatation de l'Univers. Ceci pour dire qu'il y a moins de transformations photoniques en nombre à la captation par une caméra qu'il n'y en a eu durant tout le voyage du "grain d'énergie". Donc capter sur la rétine les photons représentatifs de l'objet observé n'est plus suffisant pour affirmer d'être en visuel pur, ils ont subi des myriades de transformations.

 

Aussi pour l'instant je me contente de traduire l'expression V.A. par Visuel Amplifié. Cette amplification peut être de diverses natures :

 

1) Amplification de la taille et/ou de la luminosité par des dispositifs optiques, miroirs ou lentilles. Qui peut dire que c'est le photon entré dans la lentille qui en ressort, et non une copie quantique générée lors de la traversée de la matière ? Personne à ma connaissance.

 

2) Amplification par des dispositifs photosensibles qui permettent "d'additionner" dans le temps des photons arrivés à des instants différents.

 

Voilà un tout début de réflexion, l'aide d'un philosophe nous serait précieuse pour creuser davantage le sujet.

 

Toutes et tous à vos plumes !

 

Ney

 

 

[joker0247]

Bonjour Ney, 

d'accord avec toi pour considérer que le visuel pur s'arrête à l'instant où un dispositif s'interpose entre l'oeil et l'objet observé. Mais dans ce cas quid des lunettes de vue et lentilles correctrices. On va jusque là ? Bon c'est pour causer, car c'est HS pour moi.

Pourquoi pas visuel amplifié pour tout le reste. Mais alors il faut tout de même affiner la granulométrie et distinguer par un terme différent tes points 1 et 2, qui selon moi se classent respectivement dans une catégorie d'observation visuelle pour le 1, et d'imagerie pour le 2 (ou observation sur écran pour reprendre le terme proposé par Bruno).

Selon moi le point 2 se divise encore en deux, selon que l'image observée est obtenue a posteriori après traitements, etc.. dans ce cas il s'agit d'imagerie "classique" (il faudrait trouver un terme plus élégant = astrophotographie), ou selon que l'image est observée en temps-réel sous les étoiles à côté du dispositif  et dans ce cas on entre dans la catégorie mal-nommée visuel assité (VA) que je propose d'appeler imagerie en temps-réel (ITR).

Je ne sais pas si je suis bien clair mais voilà comment je vois les choses.

C'est en effet très stimulant intellectuellement comme débat, tant que ça reste bienveillant et constructif.

Alexis

Modifié il y a 2 heures par joker0247

[Effer]

Oui ce sujet est passionnant.

Où commence le visuel et où s'arrête -t-il ?

 

On pourrait y aller par étape et répondre doucement a la question " est ce du visuel?" dans différentes configurations :

 

1. Je regarde le ciel avec mes yeux,

2. Yeux plus lunette de correction pour oeils défaillants,

3.  Et avec des jumelles,

4. Lunettes de Galilée et/ou télescopes avec uniquement des systèmes optiques,

5.et avec caméra sans traitement d'image,

6. Avec traitement d'images,

7. Etc.

 

Pas simple de se forger une réponse définitive.

 

Une paire de lunettes de correction est bien une assistante a une bonne vision, mais la plupart d'entre nous diront que c'est du visuel pur.

 

Une lunette ou un télescope purement optique et également considéré comme du visuel pur, malgré le fait que les dispositifs optiques améliore nettement noutrevision.

 

Le césure semble arriver avec le point 5 ... où beaucoup de personnes n'y reconnaissent plus du visuel pur.

 

Le problème suivant et de trouver un vocable qualificatif des différents moyens utilisés pour assister/améliorer ce que nous pouvons voir et comment ce réalise l'observation :

* en temps réel 

* légèrement différée (avec un traitement minimal de l'information)

*a posteriori (après traitement approfondi)

 

Dernier point.

Il faudrait que ce ou ces vocables soient unanimement reconnus et utilisés comme tel par la communauté.

 

 

 

 

 

Modifié il y a 5 heures par Effer

[Le jupitérien]

Voilà qui pose une belle pierre à l'édifice @22Ney44 ! J'adore ce débat constructif !

En considérant les nouvelles réponses de @joker0247 et @Effer il me vient quelque chose d'assez clair en tête.

 

Si je puis me permettre, revenons à un examen de ce qu'il nous reste à déterminer :

- Nous sommes tous d'accord pour dire qu'observer le ciel à l'oeil nu est du visuel pur. On peut prolonger une peu cette idée et dire qu'elle fonctionne même pour les porteurs de lunettes ou de lentilles, car leur vue n'est pas "assistée" par les dispositifs, mais corrigés.

- On pourrait dire qu'observer dans un instrument est encore du visuel, car c'est notre oeil qui sert de capteur "primaire" (comprendre transformation d'un signal lumineux en signal électrique). Du visuel amélioré, mais du visuel.

- En revanche après ça se complique, car la lumière est transformée une première fois en signal électrique, pour être retransmise en signal lumineux par un écran, puis récupérée par notre oeil.

- L'astrophotographie se distingue pour moi par le traitement qu'il y a derrière, et le fait que l'image ne soit pas quasi instantanée.

 

Voilà une petite poursuite de raisonnement  

[joker0247]

il y a 19 minutes, joker0247 a dit :

dans ce cas il s'agit d'imagerie "classique" (il faudrait trouver un terme plus élégant)

 

il y a 5 minutes, Le jupitérien a dit :

L'astrophotographie

Ben voilà tout simplement ! Merci @Le jupitérien  

[Caius]

il y a 30 minutes, Le jupitérien a dit :

- L'astrophotographie se distingue pour moi par le traitement qu'il y a derrière, et le fait que l'image ne soit pas quasi instantanée. 

 

J’aime bien définir une activité par le but recherché.

 

Pour moi, l’astrophotographie se caractérise par le fait de produire une image. Et j’aurais même tendance à ajouter une image à visée esthétique parce que je n’irais pas appeller un utilisateur d’hubble « astrophotographe ».

 

Ou plutot, l’image doit être le produit final, et pas un sous produit ni une simple étape du processus.

 

Parce que par exemple, un photographe de presse reste un photographe même si l’image n’a pas de visée esthétique, mais l’image est bien son produit fini. Alors que le produit fini après réception des données d’hubble c’est l’analyse de ces données.

 

Et n’oubliez pas d’inclure dans votre réflection les dispositifs d’amplification de type vision nocturne.

Modifié il y a 4 heures par Caius

[fotografeur]

il y a 28 minutes, Le jupitérien a dit :

En revanche après ça se complique, car la lumière est transformée une première fois en signal électrique, pour être retransmise en signal lumineux par un écran, puis récupérée par notre oeil.

Oui et non à la fois.

Si tu photographie une 🍎 au final elle ressortira exactement comme ça 🍎. Du coup le cheminement de la lumière est différent mais quand tu développe ta photo tu rends éternel un moment éphémère, celui du moment précis où tu appuie sur le déclencheur.

l’astrophoto c’est prendre des photos des astres avec une technique bien particulière, comme faire des portraits, du paysage, de la photo en pose longue , de la macro photo ……

 

Pour revenir au ¨visuel assisté‘ je doit avouer que j’ai bien du mal à débattre sur un sujet comme celui ci puisqu’il ne s’agit là que de petites nuances d’interprétation des mots. J’ai donc finis par demander une traduction à ChatGPT du terme visuel assisté en astronomie et voici la réponse qu’il m’a donné :

 

En astronomie, « visuel assisté » se traduit simplement en anglais par :

Electronically Assisted Astronomy (EAA)

Ou, de façon plus littérale :

assisted visual observing (« observation visuelle assistée »).

Cela désigne l'observation du ciel avec une aide électronique (caméra, logiciel, empilement d'images en temps réel) pour voir davantage de détails qu'à l'œil seul dans l'oculaire.

[QSO]

Pauvres drosophiles 🤣

[Caius]

Je propose le terme drosophilephilie

[Axeldark]

Il y a 1 heure, Caius a dit :

 

J’aime bien définir une activité par le but recherché.

 

Pour moi, l’astrophotographie se caractérise par le fait de produire une image. Et j’aurais même tendance à ajouter une image à visée esthétique parce que je n’irais pas appeller un utilisateur d’hubble « astrophotographe ».

 

Ou plutot, l’image doit être le produit final, et pas un sous produit ni une simple étape du processus.

 

Parce que par exemple, un photographe de presse reste un photographe même si l’image n’a pas de visée esthétique, mais l’image est bien son produit fini. Alors que le produit fini après réception des données d’hubble c’est l’analyse de ces données.

 

Et n’oubliez pas d’inclure dans votre réflection les dispositifs d’amplification de type vision nocturne.

Je suis d'accord avec toi @Caius, qu'au-delà de la technique, qu'il ne faut évidemment pas négliger, il y a la finalité. On n'a pas du tout la même démarche, et on ne met pas les mêmes choses en œuvre (avant, pendant et après) en tant qu'astrophotographe qu'en tant que pratiquant du « visuel assisté ».

 

Ce n'est pas parce qu'on peut prendre des photos et des vidéos avec un smartphone qu'on est pour autant photographe ou caméraman/réalisateur. Le moyen technique ne définit ni la finalité ni le rôle de celui qui est derrière l'appareil.

 

Avec les smart telescopes, en revanche, la frontière entre le visuel assisté et l'astrophotographie devient ténue lorsque ces derniers intègrent, en plus du live stacking, des processus de traitement d'image qui, auparavant, étaient réalisés par l'astrophotographe.

 

Pour finir, il existe par exemple l'OVNI Night Vision, qui permet « d'augmenter » la vision sans aucun dispositif électronique. Selon les propositions de définition faites plus haut, cela resterait pourtant du visuel pur : ce sont toujours des photons qui arrivent sur la pupille de l'œil, même si leur nombre a été considérablement amplifié.

 

Et si on pousse le raisonnement un peu plus loin, qu'en serait-il si, dans quelques dizaines d'années, les aveugles et les malvoyants pouvaient retrouver la vue grâce à des yeux intégrant un capteur de type CMOS, qui enverrait directement l'image au nerf optique ? Serait-ce du visuel assisté ?

Modifié il y a 3 heures par Axeldark

[fotografeur]

il y a 4 minutes, Axeldark a dit :

Et si on pousse le raisonnement un peu plus loin, qu'en serait-il si, dans quelques dizaines d'années, les aveugles et les malvoyants pouvaient retrouver la vue grâce à des yeux intégrant un capteur de type CMOS, qui enverrait directement l'image au nerf optique ? Serait-ce encore du visuel assisté ?

On resterais dans le visuel pur puisque qu’il s’agit là d’une correction de la vue 😅

[Axeldark]

Correction de la vue oui.

Mais par un dispositif électronique dans le cas d'un capteur de type CMOS et non optique comme peuvent l'être les lunettes et les lentilles de contact.

[fotografeur]

Le procédé est différent mais le but reste le même 

 

['Bruno]

Il y a 4 heures, 22Ney44 a dit :

Visuel : Ce terme met à peu près tout le monde d'accord, @'Bruno l'a d'ailleurs bien défini, Visuel = ce qui est perçu au niveau cérébral par les yeux.

Pas du tout. Et c'est ce terme là qui ne met pas tout le monde d'accord (« assisté » n'est pas tellement important) : c'est l'adjectif « visuel » qui est inapproprié et trompeur. Je le dis et je le répète, on a toujours appelé « observation visuelle » l'observation (avec les yeux, forcément) directe des ondes lumineuses de l'astre, et non l'observation d'une image obtenue par transformation chimique ou électronique de ces ondes.

 

C'est ça qui permet de répondre à Joker0247 (« Mais dans ce cas quid des lunettes de vue et lentilles correctrices ?»). Avec la définition utilisée depuis plus d'un siècle, la réponse est simple : utiliser des lunettes (ou des oculaires) n'empêche pas qu'on capte directement les ondes lumineuses des astres.

 

Pareil pour les six points recensés par Effer. La réponse est simple : 1, 2, 3, 4 = visuel, 5, 6 = imagerie. Je trouve ça on ne peut plus simple.

 

En fait, c'est très simple, pas besoin de compliquer :

− observation visuelle = observation directe des ondes lumineuses (passées au travers d'un instrument d'optique, l'œil ou un télescope peu importe) ;

− imagerie = observation d'une image, c'est-à-dire d'un truc obtenu par transformation chimique ou électronique des ondes lumineuses.

 

  

Il y a 3 heures, Caius a dit :

J’aime bien définir une activité par le but recherché.

Hélas ce n'est pas pertinent dans le cas qui nous occupe. Si tu appelles « visuel assisté » une pratique consistant à observer l'écran, sous prétexte que c'est le même but que le visuel tout court, tu vas regrouper deux choses qui n'ont rien à voir (en visuel tout court, le diamètre prime, on utilise des filtres réglés sur la sensibilité de l'œil, on n'a pas besoin d'électricité, l'image obéit aux lois de la diffraction, etc. et tout ça est faux pour l'observation sur écran).

 

(Dessiner ou photographier Jupiter a la même finalité : étudier les mouvements de ses formations gazeuses. N'empêche, le dessin et l'astrophoto sont différents et nécessitent chacun un terme différent pour les qualifier.)

  

Il y a 2 heures, fotografeur a dit :

J’ai donc finis par demander une traduction à ChatGPT

Le résultat était couru d'avance puisque, par définition, ces outils reprennent les âneries qu'ils ont trouvé sur internet (et ne prouve donc rien).

  

Il y a 1 heure, Axeldark a dit :

Pour finir, il existe par exemple l'OVNI Night Vision, qui permet « d'augmenter » la vision sans aucun dispositif électronique.

Tu es sûr ???? Je croyais que c'était le même principe que les intensificateurs d'image, qui affichent sur leur écran le résultat d'une transformation électronique.

 

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Je récapitule.

 

Vieilles définitions (à ne pas modifier) :

− Observer le ciel à l'œil nu, avec des lunettes de vues, des jumelles ou tout autre instrument optique s'appelle l'observation visuelle. On peut indiquer des nuances : observation visuelle à l'œil nu / au télescope. Dans les deux cas, les lois de l'optique s'appliquent : loi de la diffraction, notion de magnitude limite, importance du diamètre... C'est la sensibilité de l'œil qui compte (impossible d'observer l'infrarouge, utilisation de filtre UHC...)

− Fabriquer une photo astronomique s'appelle l'astrophoto. Cette photo peut être obtenue par une transformation chimique (on parle d'astrophoto) ou électronique (on parle d'imagerie, qui est un cas particulier d'astrophoto). Dans les deux cas, il faut se préoccuper du F/D, de la sensibilité du capteur (en imagerie, on aura accès à l'infrarouge), du temps de pose, utiliser une motorisation, le diamètre est secondaire, la loi de la diffraction est négligeable dès lors que le temps de pose brouille l'image de diffraction, les considérations de bruit son primoridiales, etc. Nuances : imagerie à courtes poses, à longues poses, à distance (« remote »), etc.

 

Nouvelle définition : je propose « l'observation sur écran ». 

− Ce n'est pas de l'observation visuelle : on n'observe pas les ondes lumineuses de l'astre mais une image obtenue par transformation électronique, et les règles sont celles de l'imagerie : temps de pose, motorisation, bruit, sensibilité du capteur... C'est en fait une forme d'imagerie (on observe une image électronique, importance du temps de pose, du bruit, choix des filtres en fonction de la sensibilité du capteur, pas de l'œil) où le but n'est pas de fabriquer une image mais de l'observer en temps réel (ou presque).

 

(Le mot écran est à prendre dans un sens large : c'est un dispositif qui affiche d'une façon ou d'une autre une image électronique.)

 

On peut aussi parler d'observation en direct (observation visuelle, observation sur écran) ou d'observation en différé (astrophoto). Mais l'observation en direct n'est pas toujours de l'observation visuelle, la preuve. (D'ailleurs on peut faire de la spectroscopie en direct, avec un spectroscope visuel (optique), ou en différé, par imagerie. Tout ça est logique, c'est simple, arrêtons de compliquer les choses !)

[Axeldark]

il y a 19 minutes, 'Bruno a dit :

Tu es sûr ????

Plus que sur car il se trouve que j'ai moi même essayé ce matériel et même interviewer son créateur lors des NAT 2024. Il explique le fonctionnement en début de vidéo. J'ai calé le lien ci-dessous au bon moment.

 

Pour être plus précis, ça utilise une photocathode donc pas un capteur CMOS.

 

Et on peut autant l'utiliser pour du visuel avec des oculaires que pour l'astrophoto avec des caméras.

Modifié il y a 1 heure par Axeldark

[joker0247]

il y a 17 minutes, 'Bruno a dit :

C'est en fait une forme d'imagerie [...] où le but n'est pas de fabriquer une image mais de l'observer en temps réel (ou presque).

Du coup imagerie en temps réel ça marche non ? 😜

['Bruno]

il y a 10 minutes, Axeldark a dit :

Pour être plus précis, ça utilise une photocatode donc pas un capteur CMOS comme pour les caméras astro.

Il y a donc bien un dispositif électronique. La vidéo le confirme : la lumière est transformée en électrons.

 

  

il y a 8 minutes, joker0247 a dit :

Du coup imagerie en temps réel ça marche non ?

Sauf que l'image n'est pas destinée à être sauvegardée. Dans ce cas, je dirais qu'il y a l'observation sur écran (*), où l'on observe une image électronique, et si de plus on la sauvegarde telle quelle (sans la traiter), c'est de l'imagerie en temps réel (c'est donc un cas particulier de l'observation sur écran). Encore une fois, c'est logique, c'est simple.

 

(*) « écran » dans un sens large = dispositif qui affiche une image électronique, peu importe comment

[Axeldark]

il y a 1 minute, 'Bruno a dit :

Il y a donc bien un dispositif électronique. La vidéo le confirme : la lumière est transformée en électrons.

Et pourtant en sortie de tube de l'ovni, tu ne regardes pas un écran...

Si la différence est là entre le visuel et l'astrophotographie.

Modifié il y a 1 heure par Axeldark

['Bruno]

il y a 5 minutes, Axeldark a dit :

Et pourtant en sortie de tube de l'ovni, tu ne regardes pas un écran...

Tu es sûr (bis) ? J'ai déjà observé derrière un intensificateur d'image (à l'armée), c'était un écran (certes déguisé en jumelles). Avec l'OVNI, ce n'est pas une sorte d'oculaire électronique, donc au final un écran ?

 

  

il y a 5 minutes, Axeldark a dit :

Si la différence est là entre le visuel et l'astrophotographie.

Non, la différence est qu'en visuel on fait de l'optique, on observe des ondes lumineuses, alors qu'en astrophoto on observe un objet (la photo) construit à partir des ondes lumineuses. Le cas de l'OVNI est sans doute un peu plus compliqué.

[Axeldark]

il y a 21 minutes, 'Bruno a dit :

Tu es sûr (bis) ? J'ai déjà observé derrière un intensificateur d'image (à l'armée), c'était un écran (certes déguisé en jumelles). Avec l'OVNI, ce n'est pas une sorte d'oculaire électronique, donc au final un écran ?

Justement, ce n'est pas le cas contrairement à ce qui existait dans l'armée. 
Ca n'aurait aucun sens de pouvoir mettre une caméra astro derrière un OVNI si c'était un écran.

Après peut être que @JOKO son créateur peut nous éclairer ?

 

il y a 21 minutes, 'Bruno a dit :

Le cas de l'OVNI est sans doute un peu plus compliqué.

Je trouve justement que c'est un cas intéressant car on est à la frontière entre 4 et 5 sur l'échelle de @Effer.

Pas mal comme formule l'échelle de @Effer pour déterminer la pratique entre ce qui est du visuel pur à l'oeil nu et de l'astrophotographie avec caméra/APN/argentique.

Modifié il y a 1 heure par Axeldark