Quels temps de poses bon sang ?

SpaceTramp · 11 octobre 2023

Bonjour à tous et désolé si cette question a déjà été posée

Mais difficile de trouver des réponses dans cet imbroglio de post

Je me lance :

Je cherche à photographier des nébuleuses planétaires comme Ou4, StDr56, PaStDr9, Dr21, et bien d'autres, ...

Je suis parti bille en tête en prenant des photos avec un filtre OIII avec des poses unitaires de 300s en bin1

En prenant par exemple Ou4, 12 poses en OIII de 300s (en 1h c'est pas si mal, enfin j'espère) :

Vous allez surement me dire que pour arriver à voir ces nébuleuses il faut cumuler et additionner des 10ène d'heures de poses

mais alors, est-ce qu'il faut additionner :

- des poses de 1200s en bin1

- des poses de 1200s en bin2

- des poses de 1800s en bin1 ou en bin2 ?

A priori et selon l'expérience de N. Outters, il faut des pauses plutôt de 30mn, des pauses plus longues ne révélant rien de plus

Pour autant, sur la plupart des images que je vois sur Astrobin, il s'agit souvent de poses unitaires de 20mn en bin ???

Voir cet exemple de photo de la nébuleuse Dr 21 : NEW DISCOVERY: Drechsler 21 in Andromeda ( Marcel Drechsler ) - AstroBin

J'ai essayé de prendre Dr 21 en OIII avec une pose de 20mn en bin1, puis en bin2 et une pose de 30mn en bin1 puis en bin2

Rien, nada, que dalle !

D'accord, il faut empiler 31 images de 20mn en OIII, mais de là à ne rien voir du tout, c'est quand même bizarre non ?

Donc pour résumer, c'est quoi le meilleur temps de pose et faut-il utiliser ces temps de pose en bin1 ou 2 ?

Merci de vos réponses collégiales

Tyler · 11 octobre 2023

il y a 2 minutes, SpaceTramp a dit :

En prenant par exemple Ou4, 12 poses en OIII de 300s (en 1h c'est pas si mal, enfin j'espère) :

le calamar en 1heure... bonne chance

il y a 3 minutes, SpaceTramp a dit :

A priori et selon l'expérience de N. Outters, il faut des pauses plutôt de 30mn,

ben il va te falloir une sacré monture pour tenir 30 minutes... et si tu perds une pose pour une raison quelconque... tu jette 30 minutes.. si t'en perds trois....ouch.

Si t'es sur un Cmos, le bin2 ne va as t'apporter grand chose, tu va gagner sur le RSB mais avec des poses longues ça n'a pas trop d'intérêt je trouve, puisqu'avec des poses de l'ordre de 5 minutes logiquement ton brui de lecture est noyé dans le bruit de ciel. (mais tu ne nous dis pas quel est ton setup).
Et tu va perdre beaucoup de détail (sauf si ton échantillonnage est ultra petit en bin1)

il y a 6 minutes, SpaceTramp a dit :

D'accord, il faut empiler 31 images de 20mn en OIII, mais de là à ne rien voir du tout, c'est quand même bizarre non ?

non.
le OIII c'est ténu dans ces nebuleuses, si en plus tu as de la pollution lumineuse et un filtre pas super serré, c'est à mon avis normal. (mais pareil, quel est ton setup? camera, filtre, ciel...)

faut empiler, et bien plus qu'une heure.
déjà sur une cible très lumineuse comme on à l'ahbitude de voir, 1 heure c'est clairement pas du tout assez.

il y a 8 minutes, SpaceTramp a dit :

Donc pour résumer, c'est quoi le meilleur temps de pose

avec quel camera, quel filtre et sous quel ciel, y'a pas de meilleur temps de pose.

il y a 9 minutes, SpaceTramp a dit :

faut-il utiliser ces temps de pose en bin1 ou 2

répondu plus haut.

Si tu veux rentrer dans le détail du comment du pourquoi du combien :

krotdebouk · 11 octobre 2023

il y a 18 minutes, SpaceTramp a dit :

A priori et selon l'expérience de N. Outters, il faut des pauses plutôt de 30mn

30 minutes c'était pas avec une CCD des fois ?

180Vision · 11 octobre 2023

Bin2, hormis pour les couches couleurs à la rigueur, c'est éventuellement pour une problématique d'échantillonage (mais tu ne donnes pas ton setup sauf erreur...)

Pour les poses unitaires et astrobin...alors on doit pas regarder les mêmes images car je ne vois pas régulièrement des images, dans nos latitudes et environnements, issues de poses de dizaines de minutes.

En sus, si tu as un incident pour X raisons (du vent, un cable, un séisme ou un hérisson farceur satanique !)...poubelle direct et tu as perdu autant de temps de pose à l'arrivée.

De même hormis avoir un super ciel noir exempt de pollution lumineuse, ce qui est peut être ton cas...poser si long va être contre-productif et te faire accumuler du bruit photonique du fdc..

Un temps de pose de 300" sur ton OIII avec une caméra CMOS récente, sous un ciel moyen, au gain unitaire, avec un rapport F/D pas trop élevé, devrait être tout à fait suffisant, et moins si large bande évidemment.

Pour illustration, sans être une référence, sur une lunette 300mm F/4.8 et une caméra mono CMOS 183, c'est 90" par couche couleur, 300" pour les bandes étroites, 120" si j'utilise le LPRO.

Avec ça, je suis dans les clous (voir l'article de @Colmic sur ce sujet et la règle de 3sigmas).

Et comme dit @Tyler le calamar en 1h...il va être fugace...avec une caméra CMOS sensible, en dessous de 6-8h de pose, ça risque de pas être au niveau de ton espérance...

180Vision · 11 octobre 2023

46 minutes ago, SpaceTramp said:

Bonjour à tous et désolé si cette question a déjà été posée

Mais difficile de trouver des réponses dans cet imbroglio de post

Je me lance :

Je cherche à photographier des nébuleuses planétaires comme Ou4, StDr56, PaStDr9, Dr21, et bien d'autres, ...

Je suis parti bille en tête en prenant des photos avec un filtre OIII avec des poses unitaires de 300s en bin1

En prenant par exemple Ou4, 12 poses en OIII de 300s (en 1h c'est pas si mal, enfin j'espère) :

Vous allez surement me dire que pour arriver à voir ces nébuleuses il faut cumuler et additionner des 10ène d'heures de poses

mais alors, est-ce qu'il faut additionner :

- des poses de 1200s en bin1

- des poses de 1200s en bin2

- des poses de 1800s en bin1 ou en bin2 ?

A priori et selon l'expérience de N. Outters, il faut des pauses plutôt de 30mn, des pauses plus longues ne révélant rien de plus

Pour autant, sur la plupart des images que je vois sur Astrobin, il s'agit souvent de poses unitaires de 20mn en bin ???

Voir cet exemple de photo de la nébuleuse Dr 21 : NEW DISCOVERY: Drechsler 21 in Andromeda ( Marcel Drechsler ) - AstroBin

J'ai essayé de prendre Dr 21 en OIII avec une pose de 20mn en bin1, puis en bin2 et une pose de 30mn en bin1 puis en bin2

Rien, nada, que dalle !

D'accord, il faut empiler 31 images de 20mn en OIII, mais de là à ne rien voir du tout, c'est quand même bizarre non ?

Donc pour résumer, c'est quoi le meilleur temps de pose et faut-il utiliser ces temps de pose en bin1 ou 2 ?

Merci de vos réponses collégiales

DR21 que tu donnes en référence sur astrobin, c'est 33h d'intégration

En sus, cette personne l'a faite en remote sur un téléscope en altitude, sous un ciel qui va bien et du matériel optimisé...

krotdebouk · 11 octobre 2023

il y a 1 minute, 180Vision a dit :

DR21 que tu donnes en référence sur astrobin, c'est 33h d'intégration

à F/D 4

SpaceTramp · 11 octobre 2023

Merci de vos réponses

Alors, pour le ciel, je suis à 90km au nord est de Paris

La commune la plus proche, Soissons 20km ou Château-Thierry aussi à 20km

Je suis dans un tout petit village de 80 habitants avec très peu d'éclairage public qui est coupé à 22h30

En restant suffisamment longtemps dehors, j'arrive à bien distinguer la traînée de la voie lactée

Pour le setup

Une monture ZWO Am3

Une lunette SharpStar 61edph à f4,4

Une caméra Asi533 MM Pro

Filtre Antlia OIII 3nm et Antlia Ha 3nm

Le tout piloté par l'Asiair plus

Je récupère des images test tout à l'heure que j'ai fait récemment pour avoir votre avis

Colmic · 12 octobre 2023

Salut,

comme je te l'ai déjà dit dans le post ASiair, le Calamar en moins de 10 heures de pose, c'est même pas la peine.

Moi-même en 3h30, avec une caméra couleur certes et un filtre L-Extrême pas trop serré voilà ce que ça donnait :

http://www.astrosurf.com/topic/138315-sh2-129-et-outters-4-calamar-avec-lasi2600mc/

Pour ton questionnement sur les temps de pose, oublie tout ce que tu as pu voir sur Astrobin ou même chez Outters, ça a été fait avec des caméras CCD d'un autre temps, avec des bruits de lecture nécessitant au moins 20 minutes de pose unitaire pour remonter le rapport signal/bruit.

Avec les CMOS les choses ont un peu changé.

10 minutes unitaires c'est à mon sens déjà un maximum à ne pas dépasser.

La 533 c'est un excellent capteur (même famille que mes 2600 et 6200), avec un bruit de lecture très faible et un bruit thermique quasi-inexistant.

En narrowband très serré (3nm) tu peux continuer tes poses de 300s à mon sens, en restant à gain 100, mais par contre faut empiler beaucoup plus de poses tout simplement.

Le OIII est très sensible à la pollution lumineuse et aussi à la Lune contrairement au Ha.

Le binning on s'en fout en CMOS, ça ne sert à rien. Reste en bin1, un questionnement en moins à se faire

Et la lecture de mon article sur les CMOS (lien dans ma signature) s'impose

SpaceTramp · 12 octobre 2023

Toujours au top @Colmic 👍

Ou4 1 pose de 300s (on commence à apercevoir un bout du contour de la nébuleuse)

Ou4 12 poses de 300s

Dr21 1 pose de 300s en bin1

Dr21 1 pose de 1200s en bin1

Et Dr21 1 pose de 1800s en bin2

Et en négatif, ben on est d'accord, y'a rien 🥴

Ça devrait ressembler à ça

Je vais continuer à prendre des poses de 300s de Dr21 pour voir combien il va m'en falloir pour voir l'objet en question

Par contre, je me demande si ça changerait quelque chose de passer la caméra principale de -10° a -20° ?

Merci encore

Modifié 13 octobre 2023 par SpaceTramp

Colmic · 12 octobre 2023

Il y a 2 heures, SpaceTramp a dit :

Par contre, je me demande si ça changerait quelque chose de passer la caméra principale de -10° a -20° ?

Comme je te l'ai dit plus haut, l'ASI533 a un bruit thermique quasiment inexistant, donc tu pourrais très bien refroidir à 0 que ça changerait rien.

Pour tout te dire, je ne fais même plus de darks perso, l'empilement avec rejet des pixels déviants associé au dithering suffisent à tout virer

SpaceTramp · 16 octobre 2023

Bonjour,

Dr21 avec 5h de poses en OIII et toujours aucune trace de la nébuleuse, je me demande si je suis au bon endroit

j'ai du mal à reconnaitre si je suis à l'emplacement exact de la nébuleuse

Les 10h de poses de Markus Blauensteiner

Et la photo ou on peut la voir clairement

J'espère qu'après 10h de pose en OIII je vais enfin la voir ?

Fred_76 · 16 octobre 2023

Le 12/10/2023 à 21:40, SpaceTramp a dit :

Toujours au top @Colmic 👍

Dr21 1 pose de 300s en bin1

Dr21 1 pose de 1200s en bin1

Et Dr21 1 pose de 1800s en bin2

Et en négatif, ben on est d'accord, y'a rien 🥴

Ça devrait ressembler à ça

Je vais continuer à prendre des poses de 300s de Dr21 pour voir combien il va m'en falloir pour voir l'objet en question

Par contre, je me demande si ça changerait quelque chose de passer la caméra principale de -10° a -20° ?

Merci encore

Selon Nova Astrometry, le centre de ton image a pour coordonnées :

23h 22m 42.593s

+45° 08' 39.805"

Alors que Dr 21 est à :

20h 39m 0.16s

+42° 19' 38''

Bref, t’es pas vraiment au bon endroit…

krotdebouk · 16 octobre 2023

il y a 58 minutes, Fred_76 a dit :

Bref, t’es pas vraiment au bon endroit…

Même en posant très longtemps ?

SpaceTramp · 16 octobre 2023

Alors si vous pouviez m'expliquer ?

Idem sur Astrobin

Modifié 16 octobre 2023 par SpaceTramp

Fred_76 · 16 octobre 2023

Il y a 2 « DR21 » et je n'avais pas regardé la bonne...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/DR_21

en fait on trouve DR21 dans le Cygne et Dr21 dans Andromede…

En ce qui concerne ton image, voici où Dr21 (avec un r minuscule) devrait se trouver, à cette taille :

SpaceTramp · 16 octobre 2023

Bon ben je vais faire les 5h de poses en plus en espérant ne pas perdre mon temps

et enfin voir apparaitre Dr21 ?

Modifié 16 octobre 2023 par SpaceTramp

dauphin-joyeux · 16 octobre 2023

Avec quel filtre O3 ?

Selon que tu seras avec un baader qui a une bande de 8,5nm ou un Antlia 2,5nm (ou Astrodon....) ça n'est pas la même histoire !

Avec une bande passante 3,5 fois plus étroite, c'est 3,5 fois moins de bruit ou S/B 3,5 fois plus grand donc pour un même résultat il faut poser 3,5x3,(5 = 11,5 fois plus longtemps avec le filtre baader qu'avec un filtre 2,5nm

Alors voilà une image du calmar avec 7h de poses en O3 : https://www.astrobin.com/90zm73/

SpaceTramp · 16 octobre 2023

@dauphin-joyeux avec ce setup :

Le 11/10/2023 à 19:06, SpaceTramp a dit :

Une monture ZWO Am3

Une lunette SharpStar 61edph à f4,4

Une caméra Asi533 MM Pro

Filtre Antlia OIII 3nm et Antlia Ha 3nm

Le tout piloté par l'Asiair plus

Modifié 16 octobre 2023 par SpaceTramp

Tyler · 16 octobre 2023

il y a une heure, dauphin-joyeux a dit :

Alors voilà une image du calmar avec 7h de poses en O3

7h de OIII + 8h30 de duo band .

il y a une heure, dauphin-joyeux a dit :

Avec une bande passante 3,5 fois plus étroite, c'est 3,5 fois moins de bruit ou S/B 3,5 fois plus grand donc pour un même résultat il faut poser 3,5x3,(5 = 11,5 fois plus longtemps avec le filtre baader qu'avec un filtre 2,5nm

De ce que j'ai compris ça serait plutôt l'inverse, plus la bande est étroite, moins on a de signal de fond de ciel, donc plus il faut poser longtemps en unitaire pour noyer le bruit de lecture.

dauphin-joyeux · 16 octobre 2023

il y a 7 minutes, Tyler a dit :

De ce que j'ai compris ça serait plutôt l'inverse, plus la bande est étroite, moins on a de signal de fond de ciel, donc plus il faut poser longtemps en unitaire pour noyer le bruit de lecture.

Il faut respecter la règle de 3 sigmas : donc plus la bande est étroite, plus il faut poser longtemps en unitaire

Avec une CCD comme la mienne (SBIG ST8300) qui a un gros bruit de lecture et dans mon ciel péri-urbain, ça m'amènerait à faire des poses d'une heure pour un filtre 3nm

Avec les nouvelles CMOS au bruit de lecture très faible, ça reste raisonnable : faut essayer et mesure le fdc

Tyler · 16 octobre 2023

il y a 1 minute, dauphin-joyeux a dit :

Il faut respecter la règle de 3 sigmas : donc plus la bande est étroite, plus il faut poser longtemps en unitaire

c'est exactement ce que je dis

par conte il me semblait que tu disais le contraire, d'où ma remarque. (d'ailleurs 3.5 x 3.5 ça fait 12.25, pas 11.5)

Il y a 1 heure, dauphin-joyeux a dit :

pour un même résultat il faut poser 3,5x3,(5 = 11,5 fois plus longtemps avec le filtre baader qu'avec un filtre 2,5nm

dauphin-joyeux · 16 octobre 2023

Effectivement, je me suis mal exprimé : pour un résultat final, le temps de poses cumulé est 12 fois plus long pour un même résultat avec un baader 8,5nm, mais les poses unitaires doivent être plus longues avec un Antlia 2,5 nm (ou 3)

SpaceTramp · 17 octobre 2023

Déjà 7h de poses en OIII et toujours aucune trace

C'est quand même bizarre, non ?

ça devrait apparaitre petit à petit, c'est quand même pas les 5 dernières minutes qui vont faire apparaitre la nébuleuse ?

En poussant l'histogramme au max, je me demande s'il n'y a pas un début de quelque chose de circulaire ?

Et en négatif

Modifié 17 octobre 2023 par SpaceTramp

dauphin-joyeux · 17 octobre 2023

Pour en revenir au calmar : j'avais fait 73 poses unitaires de 30 minutes en O3 avec filtre Baader en bin2 à la ST8300M sur FSQ85, pour un résultat pourri (on voit quand même la bête)

Sur une pose brute, le sigma du fdc est à 120 adu environ.

Sur un offset unitaire, c'est 8 adu

Si je change de filtre pour un 2,5nm, il me faudra un temps de pose unitaire mini de 2,4 fois 30min soit 1h24, mais j'aurais le même résultat final avec seulement 2 poses....

Fred_76 · 17 octobre 2023

Il y a 9 heures, SpaceTramp a dit :

Déjà 7h de poses en OIII et toujours aucune trace

C'est quand même bizarre, non ?

ça devrait apparaitre petit à petit, c'est quand même pas les 5 dernières minutes qui vont faire apparaitre la nébuleuse ?

En poussant l'histogramme au max, je me demande s'il n'y a pas un début de quelque chose de circulaire ?

Et en négatif

Elle n’est pas super lumineuse en O3, c’est plutôt en Ha qu’elle émet…

Pour l’imager, ils ont cumulé 33h de poses ici avec 250 mm de diamètre alors que tu n’as que 61 mm… ils captent 16x plus de lumière que toi :

https://www.astrobin.com/3945l8/

JMBeraud · 17 octobre 2023

Le 17/10/2023 à 09:36, SpaceTramp a dit :

Déjà 7h de poses en OIII et toujours aucune trace

C'est quand même bizarre, non ?

Bonjour, bien que tu te sois fais la main sur Ou4, je pense que tu devrais continuer de te "calibrer", avec des cibles faibles, à moins que cela ait déjà été fait, question de savoir ce que vaut notamment ton ciel. Je pense à des cibles comme SH2-176, EGB6, WeDe1, PuWe1 voire IsWe1 (celle là est faible). Si tu parviens à les choper alors tu pourras t'attaquer à celles que tu mentionnes, qui sont en règle général encore plus faibles. Ciel bien bien noir obligatoire... (Bortle 3 ou mieux je dirai) en plus de beaucoup de temps de pose, du diamètre et/ou un F/D faible, mais ça on fait avec ce qu'on a.

Amicalement,

JMarc

Modifié 18 octobre 2023 par JMBeraud

Raphael_OD · 18 octobre 2023

1 - seeing

2 - transparence

3 - altitude plus de couches sales de basse altitude.

Dur loisirs l'astrophoto.

Et comme dit plus haut la surface collectrice mais ça c'est une autre histoire.

Modifié 18 octobre 2023 par Raphael_OD

Colmic · 18 octobre 2023

Il y a 22 heures, Fred_76 a dit :

Elle n’est pas super lumineuse en O3, c’est plutôt en Ha qu’elle émet…

Titophe · 18 octobre 2023

Il y a 11 heures, Raphael_OD a dit :

Et comme dit plus haut la surface collectrice mais ça c'est une autre histoire.

En photo, ce n'est pas tant la surface collectice qui compte que le rapport d'ouverture F/D qui compte pour le temps d'exposition unitaire (le temps de pose unitaire est inversement proportionnel au carré du rapport F/D : passer d'un F/D=5,6 à F/D=4 permet de diviser le temps de pose unitaire par 2).

Le diamètre de l'instrument intervient surtout sur le pouvoir séparateur et donc la résolution atteignable compte-tenu de l'échantillonnage issu de la taille des photosites du capteur.

Ici pour Dr21, compte-tenu qu'elle emet principalement en Ha, je commencera par le filtre Ha que par le filtre O3 pour vérifier que la cible est atteignable compte-tenu de son ciel et de la sensibilité de son matériel.

Mais comme l'explique fort bien @Colmic dans son tuto, la première étape est de définir le temps de pose mini pour respecter la règle des 3 sigmas en fonction de son ciel et de son système d'imagerie (tube+filtre+caméra). Pour ma part, j'ai essayé de me frotter à quelques cibles peu lumineuse et en respectant un temps de pose entre 3 & 5 sigmas, j'ai toujours réussi à distinguer l'objet sur une pose unitaire (comme sur l'exemple du Calamar tout en haut de ce topic )... ensuite pour une belle image, peu bruitée, il faut forcément accumuler beaucoup beaucoup de poses.

Colmic · 18 octobre 2023

il y a 18 minutes, Titophe a dit :

compte-tenu qu'elle emet principalement en Ha

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