'Bruno

Elle est réservée à l'astrophoto. Moi aussi ! Autant aux jumelles 15×70 qu'au télescope de 300 mm où l'on aperçoit d'étonnantes chaînes d'étoiles. Je t'en avais parlé les 8 et 17 mai dernier, ainsi que du nuage de l'Écu. Penses-y, au nuage de l'Écu : ce n'est pas un Messier, mais c'est néanmoins un très bel objet aux jumelles (facile à repérer : c'est la zone la plus brillante de la Voie Lactée à l'œil nu après éventuellement le centre de la Voie Lactée). En bas à gauche de M6, il y a M7 qui est du même style que M44. Mais il faut un horizon sud bien dégagé, car c'est ras des pâquerettes. Sous ces conditions, c'est un des plus beaux amas du ciel pour des jumelles.

Papalima : gagné !

OK, je le refais et je détaille. Faux. Ce sont précisément les utilisateurs de « visuel assisté » qui ont nommé les premiers leur pratique. Ensuite, d'autres personnes ont remarqué que le nom était inadéquat, mais ce sont ne pas elles qui ont commencé. Bref, le procès d'intention superficiel que tu fais (soit disant qu'on cherche à les isoler et rejeter) est sans fondement. Rien dans cette discussion n'appelle à isoler ou rejeter ceux qui font de l'observation sur écran ou de l'imagerie en temps réel. Par exemple on ne leur demande pas de rejoindre les observateurs visuels ou de rejoindre les astrophotographes, donc on respecte qu'il s'agit d'une autre pratique. Si je veux trouver un autre nom, c'est juste pour ne pas avoir à employer un terme inadéquat. L'usage veut qu'on ne cite pas la totalité du message auquel on répond, juste la partie du message à laquelle on répond. Dans mon message précédent, ce n'était pas une citation tronquée mais deux extraits précis auxquels correspondait ma réponse. La preuve, c'est qu'en citant tout, ça ne change rien. Tu vois le mal partout.

Ah, c'était Ulysse 31 et Télémaque ? Pourquoi ils sont dessinés dans ce style si différent ? Pour qu'on les reconnaisse pas ? (J'avais reconnu Nono le petit robot et je me demandais ce qu'il faisait avec des deux types...)

Faux. Ce sont précisément les utilisateurs de « visuel assisté » qui ont inventé cette expression. En inventant un nouveau nom, ils se sont peut-être éloignés et isolés (juste dans le sens où au lieu de poster leurs photos dans la rubrique des Astrophotos, ils les postent dans une nouvelle rubrique intitulée Visuel Assisté), mais ils ne rejettent pas cette pratique puisqu'ils l'utilisent ! Une nouvelle pratique apparaît, il faut la nommer. Mais correctement. Pas besoin d'inventer des histoires de rejet, d'isolement, de circonscrire je sais pas quoi. -------------------------- J'ai peur que ça ne convienne pas à ceux qui regardent l'image sans la traiter ni même la sauvegarder, et notamment les utilisateurs de télescope équipés d'oculaires électroniques, et je les comprends (« imagerie » est plus ou moins synonyme de « astrophoto », , or ils font pas d'astrophoto). Pour eux, je pense que « observation sur écran » reste plus approprié. -------------------------- Il me semble que le bon critère, c'est qu'on comprenne de quoi on parle sans forcément être spécialiste de la discipline. − Si on me dit « je t'invite à une séance d'astrophoto », on sait qu'on ne va pas pouvoir regarder dans le télescope. Disons que de temps en temps on pourra visionner quelques images obtenues, mais elles ne seront pas définitives (le traitement complet sera fait demain). − Si on me dit « je t'invite à une séance d'observation visuelle », on sait qu'on va pouvoir regarder le ciel à l'oculaire. − « Je t'invite à une séance d'observation sur écran » est, je trouve, tout aussi clair : c'est pareil, sauf qu'au lieu de regarder à l'oculaire, on regarde sur un écran. − « Je t'invite à une séance d'imagerie en temps réel » me suggère plutôt le premier cas. Et je pense que c'est bien ce que font certaines personnes qui disent pratiquer du « visuel assité », même si la finalité est de visionner les images (n'empêche, certains accumulent de nombreuses poses). Or parfois, il s'agira d'utilisation d'un oculaire électronique (OVNI, Pegasus, Evscope...) et on va passer du temps à regarder les images, pas à laisser le télescope faire ses poses. Après, c'est peut-être moi, mais réfléchissez à ce qu'on comprend de l'expression choisie.

Dans ce cas, il s'agit d'observation sur écran.

Donc attention de ne pas abuser des abréviations...

C'est vrai : même si on ne la sauvegarde pas, l'image est néanmoins fabriquée (certes, avec très peu de traitements). Et avoir un seul terme est plus simple que deux. Tu m'as convaincu (et c'est pas facile ) : l'imagerie en temps réel qualifie très bien cette nouvelle pratique, et dit bien qu'elle est basée sur l'imagerie et non l'observation visuelle. (« Observation sur écran » qualifiait la finalité, « imagerie temps réel » qualifie la techique. Qu'importe, ce qui compte est que le terme soit adéquat.) (Il me semble que le Smarteye fabrique une image, par contre ce n'est pas le cas de l'OVNI. Finalement, l'expression « visuel assisté » (sous-entendu électroniquement) est peut-être adapté à l'utilisation d'un OVNI. Le Smarteye, c'est un oculaire électronique qui fait des poses longues (= non quasi instantanées comme les oculaires électroniques à bon marché), il fabrique une image qu'on regarde au travers d'un accessoire qui simule l'observation visuelle sans en être. Ce serait du simili visuel ?)

Justement, tu parles uniquement du Smarteye ou de l'OVNI. Quand j'ai lancé cette discussion, elle concernait la pratique qu'on trouve par exemple dans le sous-forum intitulé « visuel assisté », où les gens font des images qu'ils observent en temps réel et disent qu'ils font du visuel assisté. Ils regardent un écran, ce n'est pas la même expérience que de regarder dans un oculaire, fût-il électronique (ils sont assis éventuellement chez eux, pas debout sur l'escabeau...) Je dirais que l'imagerie en temps réel concerne ceux qui font de l'observation sur écran *ET* sauvegardent les images. Dans ce cas, le vocabulaire est plus précis et adéquat. En observation visuelle, on distingue l'observation planétaire et l'observation du ciel profond (par exemple). En observation sur écran, on distinguera l'observation sur écran proprement dite et l'imagerie en temps réel. Ou bien (mieux ?) en imagerie, on distinguera l'imagerie à longues poses, l'imagerie à courtes poses (« lucky imaging »), l'imagerie en temps réel (« live stacking ») et l'observation sur écran. (Et puis il y a l'observation à travers un oculaire électronique, j'y réfléchirai plus tard )

Que penses-tu de ma réponse d'hier à 15h49 ? (« Sauf que l'image n'est pas destinée à être sauvegardée. Dans ce cas, je dirais qu'il y a l'observation sur écran (*), où l'on observe une image électronique, et si de plus on la sauvegarde telle quelle (sans la traiter), c'est de l'imagerie en temps réel (c'est donc un cas particulier de l'observation sur écran). (*) « écran » dans un sens large = dispositif qui affiche une image électronique, peu importe comment »)

Du coup je pense que tu devrais réfléchir sérieusement à la solution à deux télescopes, sans doute plus économique au final. Un Dobson 250 mm est plus performant en visuel qu'un Ritchey-Chrétien de 200 mm (loi du diamètre) et coûte beaucoup moins cher. Et comme la photo, ce n'est pas pour maintenant, tu as le temps d'économiser pour l'instrument photo.

Figurez-vous qu'on n'est pas en été ! Voilà, je passais par là juste pour signaler ce fait étrange... (C'est prévu pour dimanche à 10h24.)

Pas du tout. Du tout du tout. Elle doit être adéquate, point. Si deux choses sont différentes, on choisit deux mots différents. Simple, logique. Depuis plus d'un siècle, l'observation visuelle se distingue de l'astrophoto. Pourquoi vouloir changer les définitions ? Une nouvelle pratique est apparue il y a quelques années, ce n'est ni de l'observation visuelle, ni de l'astrophoto, donc il faut trouver un terme adéquat. Logique. Je propose « observation sur écran » parce qu'il s'agit bien de ça. Pour la 217586ème fois, tout fait appel au sens de la vue : on regarde une photo, on examine une courbe de luminosité, un spectre, on lit un texte dans un livre, etc. Dire que c'est de l'observation visuelle parce que ça fait appel à la vue, c'est appeler toute forme d'observation (y compris la lecture) de l'observation visuelle et du coup le mot est vidé de son sens et ne sert à rien. L'observation, c'est l'observation, et elle se décline en multiples pratiques : observation visuelle, observation photographique, observation photométrique, etc. Et, donc, observation sur écran (ou ce que vous voulez du moment que c'est adéquat).

Parce que ça change tout. D'un côté une utilisation de l'optique, de l'autre une utilisation de l'électronique, chacun avec ses lois. − En observation visuelle, le diamètre est important pas le F/D, le suivi motorisé n'est pas nécessaire, il n'y a pas de notion de temps de pose ni de bruit, l'allure de l'étoile dépend des lois de la diffraction, on peut utiliser un filtre UHC mais pas infra-rouge, on peut utiliser le télescope en manuel, etc. − En observation sur écran, le F/D est important pas le diamètre, le suivi motorisé est nécessaire, on voit plus de choses en posant plus longtemps et en optimisant le rapport signal sur bruit, l'allure de étoile dépend du temps de pose (et de la qualité du suivi), on peut utiliser un filtre Hα, on a besoin d'une source d'énergie, etc. La moto, ce n'est pas du vélo assisté (ou du cheval assisté), quand bien même il y a des points communs. Donc on est d'accord que la pratique consistant à fabriquer une image rapide puis à l'observer sur un écran n'est pas du visuel, n'est-ce pas ? C'est ça le sujet. (L'OVNI et les oculaires électroniques, c'est un peu différent, ce sera pour une prochaine discussion... ) Ce qui est important, c'est de vouloir trouver un terme adéquat, qui ne soit pas trompeur. Si l'observation sur écran est appelée visuel, alors les gens croiront qu'ils ont besoin d'un gros diamètre pour faire de l'observation sur écran, ou ne sauront pas qu'un filtre Hα est utile.

Dans ce cas, tout est visuel et le mot n'a aucun intérêt. ------------ Voilà ! C'est exactement ça ! Le visuel a ses règles, qui sont complètement différentes de l'imagerie, d'où tromperie si on mélange les termes. Voilà ! Pile poil ! Je regarde un spectre, c'est de la spectroscopie. Je regarde une courbe de lumière, c'est de la photométrie. Je regarde un schéma sur un livre d'astrophysique, c'est de la lecture.

Les Ritchey-Chretien étaient intéressants en ciel profond du temps où les pixels étaient un peu moins petits qu'aujourd'hui. Avec les minuscules pixels des capteurs modernes, on a intérêt à avoir un F/D le plus court possible.

Tu es sûr (bis) ? J'ai déjà observé derrière un intensificateur d'image (à l'armée), c'était un écran (certes déguisé en jumelles). Avec l'OVNI, ce n'est pas une sorte d'oculaire électronique, donc au final un écran ? Non, la différence est qu'en visuel on fait de l'optique, on observe des ondes lumineuses, alors qu'en astrophoto on observe un objet (la photo) construit à partir des ondes lumineuses. Le cas de l'OVNI est sans doute un peu plus compliqué.

Il y a donc bien un dispositif électronique. La vidéo le confirme : la lumière est transformée en électrons. Sauf que l'image n'est pas destinée à être sauvegardée. Dans ce cas, je dirais qu'il y a l'observation sur écran (*), où l'on observe une image électronique, et si de plus on la sauvegarde telle quelle (sans la traiter), c'est de l'imagerie en temps réel (c'est donc un cas particulier de l'observation sur écran). Encore une fois, c'est logique, c'est simple. (*) « écran » dans un sens large = dispositif qui affiche une image électronique, peu importe comment

Pas du tout. Et c'est ce terme là qui ne met pas tout le monde d'accord (« assisté » n'est pas tellement important) : c'est l'adjectif « visuel » qui est inapproprié et trompeur. Je le dis et je le répète, on a toujours appelé « observation visuelle » l'observation (avec les yeux, forcément) directe des ondes lumineuses de l'astre, et non l'observation d'une image obtenue par transformation chimique ou électronique de ces ondes. C'est ça qui permet de répondre à Joker0247 (« Mais dans ce cas quid des lunettes de vue et lentilles correctrices ?»). Avec la définition utilisée depuis plus d'un siècle, la réponse est simple : utiliser des lunettes (ou des oculaires) n'empêche pas qu'on capte directement les ondes lumineuses des astres. Pareil pour les six points recensés par Effer. La réponse est simple : 1, 2, 3, 4 = visuel, 5, 6 = imagerie. Je trouve ça on ne peut plus simple. En fait, c'est très simple, pas besoin de compliquer : − observation visuelle = observation directe des ondes lumineuses (passées au travers d'un instrument d'optique, l'œil ou un télescope peu importe) ; − imagerie = observation d'une image, c'est-à-dire d'un truc obtenu par transformation chimique ou électronique des ondes lumineuses. Hélas ce n'est pas pertinent dans le cas qui nous occupe. Si tu appelles « visuel assisté » une pratique consistant à observer l'écran, sous prétexte que c'est le même but que le visuel tout court, tu vas regrouper deux choses qui n'ont rien à voir (en visuel tout court, le diamètre prime, on utilise des filtres réglés sur la sensibilité de l'œil, on n'a pas besoin d'électricité, l'image obéit aux lois de la diffraction, etc. et tout ça est faux pour l'observation sur écran). (Dessiner ou photographier Jupiter a la même finalité : étudier les mouvements de ses formations gazeuses. N'empêche, le dessin et l'astrophoto sont différents et nécessitent chacun un terme différent pour les qualifier.) Le résultat était couru d'avance puisque, par définition, ces outils reprennent les âneries qu'ils ont trouvé sur internet (et ne prouve donc rien). Tu es sûr ???? Je croyais que c'était le même principe que les intensificateurs d'image, qui affichent sur leur écran le résultat d'une transformation électronique. --------------- Je récapitule. Vieilles définitions (à ne pas modifier) : − Observer le ciel à l'œil nu, avec des lunettes de vues, des jumelles ou tout autre instrument optique s'appelle l'observation visuelle. On peut indiquer des nuances : observation visuelle à l'œil nu / au télescope. Dans les deux cas, les lois de l'optique s'appliquent : loi de la diffraction, notion de magnitude limite, importance du diamètre... C'est la sensibilité de l'œil qui compte (impossible d'observer l'infrarouge, utilisation de filtre UHC...) − Fabriquer une photo astronomique s'appelle l'astrophoto. Cette photo peut être obtenue par une transformation chimique (on parle d'astrophoto) ou électronique (on parle d'imagerie, qui est un cas particulier d'astrophoto). Dans les deux cas, il faut se préoccuper du F/D, de la sensibilité du capteur (en imagerie, on aura accès à l'infrarouge), du temps de pose, utiliser une motorisation, le diamètre est secondaire, la loi de la diffraction est négligeable dès lors que le temps de pose brouille l'image de diffraction, les considérations de bruit son primoridiales, etc. Nuances : imagerie à courtes poses, à longues poses, à distance (« remote »), etc. Nouvelle définition : je propose « l'observation sur écran ». − Ce n'est pas de l'observation visuelle : on n'observe pas les ondes lumineuses de l'astre mais une image obtenue par transformation électronique, et les règles sont celles de l'imagerie : temps de pose, motorisation, bruit, sensibilité du capteur... C'est en fait une forme d'imagerie (on observe une image électronique, importance du temps de pose, du bruit, choix des filtres en fonction de la sensibilité du capteur, pas de l'œil) où le but n'est pas de fabriquer une image mais de l'observer en temps réel (ou presque). (Le mot écran est à prendre dans un sens large : c'est un dispositif qui affiche d'une façon ou d'une autre une image électronique.) On peut aussi parler d'observation en direct (observation visuelle, observation sur écran) ou d'observation en différé (astrophoto). Mais l'observation en direct n'est pas toujours de l'observation visuelle, la preuve. (D'ailleurs on peut faire de la spectroscopie en direct, avec un spectroscope visuel (optique), ou en différé, par imagerie. Tout ça est logique, c'est simple, arrêtons de compliquer les choses !)

Mais non. Si on fait de la spectroscopie, on regarde les spectres ; si on fait de la radioastronomie, on regarde des courbes ; si on fait de l'astrophoto, on regarde les photos. L'observation visuelle, ce n'est pas regarder quelque chose, sinon tout est visuel. L'observation visuelle, ça a toujours été l'observation directe des ondes lumineuses émises par les astres, par opposition à l'astrophoto où on observe une image construite par un procédé chimique (photo argentique) ou électronique (imagerie numérique). La nouvelle pratique consiste à observer une image numérique qui n'est pas destinée à être sauvegardée. C'est une forme d'imagerie, si on veut, d'autant que le matériel nécessaire est le matériel de l'imagerie (il faut une caméra, un suivi équatorial...) et que les critères sont ceux de l'imagerie (importance du rapport F/D plutôt que du diamètre par exemple). Appeler ça de l'observation visuelle jette à la poubelle ce qu'on a toujours appelé « observation visuelle » et trompe les gens qui cherchent du matériel adapté. C'est une erreur majeure et c'est pour ça que je suis intervenu.

On ne va peut-être pas refaire le débat d'il y a deux/trois ans. On ne va peut-être pas non plus gâcher le plaisir de Benoît T. qui vient de s'offrir un nouveau télescope. Si ?

Pareil. Moi je parlais juste de deux télescopes, pas d'une collection : un petit facile à transporter (le 150/750) et un gros (un Dobson 250 ou 300 mm chinois, surtout si c'est le 300 mm − et je trouve que le 300 mm est une bonne idée − c'est lourd et encombrant). Il me semble que c'est assez courant de posséder, à côté du télescope principal, un petit instrument facilement transpotable (souvent ce sont juste des jumelles). Pour moi, le Dobson 150/750 fait partie des petits télescopes facilement transportables, mais il est vrai qu'il faut penser à la table pour le poser.

Tu lui conseilles un Omni 12 mm sur un site étranger alors qu'il a trouvé une bonne occasion pour un X-Cel 12 mm (et qu'il l'a déjà acheté, je crois). Je comprends qu'il ne suive pas ce conseil. Le but est d'avoir un bon oculaire, pas de trouver le prix le plus bas.

Si un Dobson 250 mm voire 300 mm est envisagé, je trouve que c'est une bonne idée de choisir un Dobson 150/750 compact : plus tard, il servira d'instrument de voyage, ou même pour observer rapidement quand on a la flemme de sortir le gros télescope.

Ah ben on est tous d'accord entre nous ! J'approuve tout ce qui a été dit depuis mon dernier message. Néanmoins je trouve le lot plutôt intéressant : le 34 mm permet d'obtenir le plus grand champ sur le ciel possible, le 10 mm est l'oculaire manquant et il a lui aussi un grand champ. Je tique juste sur le 4 mm, en effet le grossissement est un peu trop fort (ça peut servir les nuits sans turbulence), mais surtout le champ n'est pas très grand et le suivi manuel risque d'être sportif. Quelque part, on peut considérer que c'est un lot avec deux oculaires. Il faudrait comparer avec le prix de ces deux oculaires en neuf.