'Bruno

L'espace dodécaédrique de Poincaré n'est pas un dodécaèdre (sinon on l'appellerait dodécaèdre). Il me semble que ce n'est pas non plus un hyper-dodécaèdre. Si j'ai bien compris, l'ensemble des pentagones courbes à la surface d'une sphère, le truc qui est dessiné dans l'article, est une représentation bidimensionnelle de cette objet, pas la version 2D. Par exemple un disque est la version 2D d'une boule (ou un cercle d'une sphère), mais un hyperboloïde n'est pas la version 2D d'un espace hyperbolique, c'est une représentation : une sorte de schéma qui aide à mieux comprendre. Le fait qu'en sortant d'une face on entre dans la face opposée ne signifie pas qu'on passe à l'intérieur : il n'y a pas d'intérieur. Sur la représentation avec les pentagones (le ballon de foot), il faut voir que si un puceron se balade sur une face, lorsqu'il arrive au bout, il disparaît immédiatement et réapparaît sur la face opposée. Mieux : quand il est à la frontière, la moitié de son corps et sur la première face, et l'autre moitié sur la face opposée. Et il ne pourra jamais atteindre une des dix autres faces : pour ça, il faudrait qu'il sorte de sa face actuelle, or quel que soit le bord qu'il veut traverser pour en sortir, il réapparaîtra sur la face opposée. Mais là je décris ce qui se passe sur la représentation. Que se passe-t-il dans l'espace dodécaédrique ? C'est un espace sans bord (je l'ai lu dans l'article "sphère d'homologie" de Wikipédia dont je n'ai pas compris grand chose non plus). Donc les bords des pentagones n'existent pas physiquement (c'est juste une représentation). Dans un tel espace, je ne comprends pas ce que signifie passer d'un pentagone au pentagone opposé. Mais je crois comprendre ce que signifie que 10 faces sont inaccessibles : en gros, il y a 6 paires face - face opposée, donc 6 régions de cet espace à partir desquelles on ne peut pas accéder, pour des raisons géométriques (et d'une géométrie particulière : celle de l'espace dodécaédrique de Poincaré), aux 5 autres.

Encore une fois, les temps de pose du Smart Eye sont courts, donc je ne pense pas qu'il soit utile de faire de l'autoguidage. L'oculaire réticulé, je ne vois pas à quoi il servira. Une monture équatoriale, sauf bas de gamme, possède déjà un viseur polaire (réticulé) et un trépied. Je serais toi, je commencerais avec la configuration minimale, celle qui permet d'utiliser le Smart Eye, et ensuite, à l'usage, tu verras bien ce qu'il te manque. Il existe des milleurs d'accessoires, tous utiles, aucuns indispensables.

Je suis sûr que c'est une bonne configuration, parmi plein d'autres. Ça fera un instrument plutôt léger, c'était important pour toi ?

D'où tires-tu cette conclusion, d'un calcul d'échantillonnage ? (Je m'attendrais à ce que tu regardes plutôt le F/D). En fait, si le but est de regarder dans l'oculaire, j'ai peur qu'une focale très courte, avantageuse pour capter plus de lumière, donne l'impression d'un grossissement trop faible.

Le fait que la déformation soit de direction opposée au centre indique la coma (normal puisqu'il n'y a pas de correcteur) et le fait qu'on ait un T plutôt qu'une forme de coma parfaite me fait penser à de l'astigmatisme (c'est juste une hypothèse). Il me semble avoir lu plus haut que tu as pris la photo sous un ciel pollué par la Lune. Dans ce cas, c'est l'explication que je privilégierais. Wan186 a du rouge en 40 minutes, mais si ton ciel est moins bon, il faut s'attendre que tu n'aies du rouge qu'au bout de plusieurs heures. Ah, j'ai retrouvé : « pas mal de pollution lumineuse et léger voile d'altitude et lune gibbeuse » Dans ces conditions, on perd beaucoup en transparence. Or les portions rouges des Dentelles, comme on le voit sur la photo d'Ant-1, sont très faibles. Il ne me paraît pas impossibles qu'elles soient noyées dans la pollution lumineuse et le ciel voilé et éclairé par la Lune, et qu'elles restent invisibles quel que soit le temps de pose (parce que leur magnitude surfacique serait plus faible que le fond du ciel). En tout cas j'aime bien ta dernière photo, elle est nettement plus naturelle que la première.

Je n'ai rien compris à l'article de Wikipédia, mais je crois que c'est bien ça : les autres faces sont inaccessibles. L'article parle d'un espace multiconnexe. Un espace connexe, c'est un espace en un seul morceau, en quelque sorte. Multiconnexe, c'est en plusieurs morceaux, et ils sont forcément inaccessibles les uns des autres (sinon ce serait connexe). Bien sûr, si l'espace un « espace dodécaédrique de Poincaré », ce n'est pas la surface d'un dodécaèdre (de même que si l'espace est parabolique, il n'a pas la forme d'une parabole). Mais l'article de Wikipédia (dans sa deuxième partie) ne précise pas ce point.

Après avoir relu la fin de la discussion, voici mon opinion sur ta demande... 1) On sent que tu as envie d'une lunette. Si tu choisissais un télescope, donc si tu cédais aux arguments des autres et non à tes propres préférences (peut-être subjectives, mais un choix subjectif n'est pas forcément un mauvais choix), je crains qu'au moindre problème tu ne sois frustré (je me mets à ta place : je crois que c'est comme ça que je réagirai). Ne te laisse pas faire. On te vend que la collimation, ce n'est pas la mer à boire. Je suis d'accord, mais ça peut prendre un certain temps, et si on est passionné par les objets du ciel, et non par des exercices pratiques d'optique, on préférera toujours observer que régler. 2) J'estime qu'en astronomie, il n'y a pas de meilleur choix, mais il y a de nombreux bons choix (sauf si on a un budget inadapté). Dans l'autre discussion (celle sur le Smart Eye en général), Goofy a donné sa configuration. Il a de l'expérience, tu peux le suivre. Une lunette 120 apochromatique sur monture harmonique, il me semble que c'est un bon choix. Goofy a parlé du pilotage de la monture à la tablette avec Skysafari, je trouve que c'est un avantage important. Si j'ai bien compris, tu utilises de l'informatique au boulot, donc tu pourrais trouver ça avantageux. Ou pas. Mais pour moi c'est un critère plus important que la qualité du suivi, puisque le Smarteye est limité à des poses de 30 secondes. (Je sais qu'il est ensuite capable de les empiler, et je suppose qu'il est capable de les recaler et éventuellement de corriger la rotation de champ entre les images.) 3) J'estime qu'en astronomie, les critères de choix ne sont pas qu'objectifs (genre critères techniques) mais pour une grande part subjectifs. Relis bien toutes les discussions sur l'Evscope car la perception d'une image sur un écran situé à la place d'un oculaire est quelque chose de subjectif. Au début, tu demandais à partir de quel diamètre tu aurais un effet Wahou, alors ça, c'est quelque chose de totalement subjectif. 4) Ce serait bien si tu pouvais regarder dans un Smart Eye, ou même un télescope de type Evscope (mais il me semble que l'oculaire de l'Evscope est plus perfectionné).

La collimation, c'est quelque chose qu'il faut vérifier. J'ai fait de l'imagerie autrefois avec plusieurs télescopes : Schmidt-Cassegrain, Dall-Kirkham et Newton. Ce qui est pénible avec le Newton, c'est l'équilibrage, car l'appareil est situé sur le porte-oculaire, en porte-à-faux. Je trouve plus simple de le mettre en sortie du tube. Ce sera le cas avec une lunette, et c'est plutôt cet avantage (que la collimation) qui me parle. Maintenant, si tu veux regarder dans le Smart Eye, j'imagine qu'il faudra un renvoi coudé (à confirmer par les utilisateurs), et là ça complique déjà un petit peu (mais à mon avis moins qu'avec un Newton).

Je n'ai aucun expérience, mais j'interviens pour poser les questions... À ce sujet, j'ai un doute, parce que j'ai lu des avis contraires. Il faut bien comprendre que le Smart Eye est un appareil d'imagerie : il fabrique une image et l'affiche sur un écran. Mais l'écran est situé au fond d'un porte-oculaire. Pour certaines personnes, notamment celles qui n'ont pas de souci de vue, ça fait la différence, mais pour d'autres, non. Je ne me souviens plus du début de la discussion : est-ce que tu as déjà regardé à travers un Smart Eye, ou un Evscope, ou autre ? ------------- Concernant la collimation, l'avantage que je vois à avoir un instrument déjà collimaté, ce n'est pas que ça évite une corvée, mais que ça assure que l'instrument est colllimaté. Si de plus il a une bonne qualité optique (genre lunette ED), on sait qu'en cas de problème, ça ne vient pas de l'instrument. Je trouve ça important.

L'allongement des étoiles se fait dans la direction opposée au centre de l'image, donc c'est de la coma. Moi non plus je ne vois pas le tilt.

J'ai lu que le temps de pose du Smart Eye est court. Du coup est-ce qu'on a vraiment besoin d'un suivi super précis ?

Tu peux exclure la lunette courte achromatique, elle produira forcément des images d'étoiles empâtées. J'ai déjà vu des images prises avec des lunettes, c'est vraiment moche, au point que personne ne fait de l'imagerie avec ce genre de lunette. Le Smart Eye fonctionne avec un capteur d'imagerie, il aura le même inconvénient.

Comparé à la lunette Esprit 120 EDX, celle-ci est un triplet, tandis que la 120 tout court est un doublet.

Ce ne sont pas forcément des puristes, relis le témoignage de Sébastien Lebouc il y a huit heures. C'est une question de préférences, et d'ailleurs les préférences peuvent changer dans le cours d'une vie. Ceux qui n'ont pas les mêmes préférences que nous ne sont pas forcément des puristes.

Je trouve que ça aide. Regarde les diagrammes d'espace-temps, ils sont souvent en 2D (au lieu de4), moins souvent au 3D. L'espace n'a pas une forme d'hypersphère, c'est plus compliqué que ça. Mais ce qu'il faut que tu saches, c'est qu'il y a deux situations. 1) L'espace a 4 dimensions. Dans l'espace, il y a une hypersphère (elle a 3 dimensions, c'est la surface d'une hyperboule 4D). Si on reste sur l'hypersphère (mais si l'espace a 4 dimensions, pourquoi ne pourrions-nous pas en sortir ?) et si on avance tout droit, on finit par revenir à son point de départ. 2) L'espace a 3 dimensions et il a la forme d'une hypersphère. Oui, c'est possible, même s'il n'existe pas de dimension supérieure, même si tu ne comprends pas comment Dans ce cas, forcément qu'on reste sur l'hypersphère (il n'y a pas d'ailleurs), et si on avance tout droit, on finit par revenir à son point de départ : c'est une façon de déduire que l'espace a la forme d'une hypersphère. Dans ce cas, les deux hypersphères ont exactement les mêmes propriétés (si elles ont le même diamètre). En fait ce sont les mêmes hypersphères. Mais l'une est plongée dans un espace plus grand, l'autre est tout l'espace. N'essaie pas de te représenter mentalement à quoi ressemble une hypersphère plongée dans rien du tout, au mieux tu vas visualiser l'hypersphère plongée dans un espace 4D, ça ne t'aidera pas à comprendre que c'est possible (d'être plongé dans rien).

Non, ce n'est pas ça. Pour visualiser le cylindre en 2D, il faut le dérouler. Justement, pas besoin de la déformer, juste de le dérouler. Ainsi, tu peux fabriquer un cylindre avec une feuille à carreaux : on l'enroule, on scotche les bords, on a un cylindre, et les carreaux ont été préservés (ils ont la même taille et sont toujours perpendiculaires). C'est impossible avec une sphère. Non. Les coordonnées sur une sphère sont la longitude et la latitude. Dans ton exemple, les deux populations sont situées à la même longitude, mais à latitudes opposées. Écraser une sphère ne sert à rien (sinon t'embrouiller). Les objets 2D comme la sphère ou le cylindre ne sont pas le produit d'un écrasement d'objets 3D. Si tu raisonnes dans l'espace, c'est en effet impossible. Tu ne comprends pas pourquoi, mais la réponse est non. Moi non plus je ne comprends pas pourquoi (dans le sens où je ne le visualise pas). Mais la réponse est non. Elle n'existe pas. En tout cas pas dans le modèle d'univers utilisé par les scientifiques. (Je soupçonne que si on rajoute cette dimension, ça changera les résultats des calculs, et que donc sa non existence est une certitude.) Non. La description des trous de ver se fait dans l'espace-temps composé de trois dimensions spatiales et une dimension temporelle. Il faut éviter, ça va t'embrouiller (*). Pour comprendre les trous de ver, il faut s'appuyer sur des diagrammes d'espace-temps. On en trouve dans le livre Les trous noirs, de J.-P. Luminet. Ce sont des diagrammes, donc pas de simples images pour aider, mais des diagrammes rigoureux d'où on peut tirer des conclusions. Dans ce livre, Luminet arrive à expliquer des choses relativement complexes grâce aux diagrammes d'espace-temps. -------------- (*) Je développe. L'image du drap sert à expliquer une propriété. Une, pas deux. Elle sert à expliquer pourquoi les trajectoires sont courbes. Effectivement, si le drap a un creux, une trajectoire va épouser le creux et se courber. Mais c'est la seule, l'unique analogie. Tu ne peux rien tirer d'autre de cette image. Rien d'autre. Par exemple les draps sont gris-verts (les miens). L'espace autour du Soleil n'est pas gris-vert. Les draps sentent bon (je viens de les laver). Pas l'espace autour du Soleil. Le creux est un objet 2D dans un espace 3D. Pas la courbure de l'espace-temps autour du Soleil. La seule chose que l'image illustre, c'est la courbure des trajectoires. Point. Au suivant. Ce genre d'image sert à illustrer une propriété connue, pas à raisonner pour trouver des propriétés.

Non, non, Peuchdr veut faire de l'observation sur écran avec un Pegasus Smarteye.

Fouyouyouye ! Superbe dessin de Saturne ! Tu as l'air de souvent sortir ton matériel, ce qui augmente la probabilité d'être dehors lorsque le ciel est stable : bien joué !

Tu confonds la sphère et la boule. La sphère est un objet bidimensionnel : pour repérer un point sur la sphère, on utilise deux coordonnées. C'est la boule qui est tridimensionnelle. L'hyper-sphère est un objet 3D, tout comme l'hyper-tore. Je ne comprends pas pourquoi tu veux obtenir un objet comme une sphère ou un tore à partir d'une feuille de papier. Pour quoi faire ? De toute façon c'est impossible sans la déformer. Un cylindre, oui. Et puis c'est l'espace-temps qui est courbé. Regarde un globe terrestre. On va utiliser sa surface (la sphère) pour représenter l'univers 4D, donc on perd 2 dimensions dans la représentation. Chaque parallèle est un cercle (1D) qui représente l'espace à un instant particulier. Les trois coordonnées x, y, z sont sur le parallèle, et la coordonnée temporelle t est sur un méridien. Le temps varie d'une certaine valeur minimale au pôle nord, à une certaine valeur maximale au pôle sud. Mettons que, au présent, on est sur le parallèle 45° N. Cette représentation permet de voir plusieurs choses : − L'espace (le parallèle) est fini et refermé. − Dans le passé (vers le pôle nord), l'espace était plus petit qu'aujourd'hui. Quand on remonte vers le temps minimal (pôle nord), il est de plus en plus petit et tend à devenir au plus un objet bidimensionnel (on perd 2 dimensions, donc un point représente au plus une surface) qu'on peut appeler le big bang. Bien sûr, cet espace initial est asymptotique. − Vers le futur, l'espace s'agrandit, mais de moins en moins vite, et finira (passé l'équateur) par rétrécir, jusqu'à tendre vers le même état qu'au début. Ceci représente un univers en expansion décélérée finissant par un big crunch. − Le temps ne peut pas être inférieur à cette valeur minimale. La question « qu'y avait-il avant ? » n'a pas de sens : « avant » le big bang n'existe pas dans l'univers. − Le temps ne peut pas être supérieur à la valeur maximale. Même chose (« après » le big crunch n'existe pas dans l'univers). − Le big bang s'est produit partout : n'importe quel point de l'espace, si on le remonte vers le pôle nord (même point de l'espace, mais temps qui diminue), atteint le pôle nord : il est issu du big bang. Voilà une représentation que je trouve intéressante, même si elle ne décrit pas le modèle d'univers actuellement accepté (elle montre l'intérêt de prendre en compte la courbure de l'espace-temps, et pas seulement de l'espace). Si on veut une représentation de l'univers compatible avec nos connaissances, il faut remplacer la sphère par une sorte de cloche : (Ici, l'espace, ce sont les cercles verticaux, et l'axe du temps est horizontal. Le pôle nord est à gauche, et il n'y a pas de pôle sud.)

Je pense que vous ne devriez pas parler d'énergie pure, c'est trompeur. Les lecteurs vont s'imaginer que c'est un objet de l'univers, alors que c'est une grandeur du modèle (un nombre). L'énergie, c'est toujours l'énergie de quelque chose. Ce n'est pas l'énergie qui est concentrée, c'est ce quelque chose – et il possède une énergie. Là, en l'occurrence, c'est la radiation.

Oui, oui, c'était dans ce cadre que j'ai répondu.

Oui, l'espace 3D a éventuellement la forme d'une hyper-sphère (comme dans le tout premier modèle d'Einstien) ou d'un hyper-tore. Mais ça n'induit pas l'existence d'une dimension spatiale supplémentaire. Je pense que c'est impossible de se le représenter par une image, disons que c'est la conséquence de calculs mathématiques. Supposons qu'on vive dans une hyper-sphère statique (le premier modèle d'Einstein). J'envoie un faisceau lumineux dans une certaine direction. Supposons que le faiseau ne perde pas de son intensité. Eh bien au bout d'un certain temps, le faisceau reviendra par l'autre côté. Je refais l'expérience en changeant de direction. Chaque fois, quelle que soit la direction où je l'envoie, le faisceau revient par la direction opposée, et toujours après le même laps de temps. C'est la preuve qu'on vit dans une hyper-sphère (et le laps de temps en question permet de calculer sa circonférence). Je n'ai pas besoin de « sortir » de l'univers (ça n'a pas de sens) pour le constater. Est-ce que ce genre d'explication te convient ? Si tu as besoin de voir le truc de l'extérieur, ce n'est pas une bonne idée puisqu'il n'y a pas d'extérieur (ou alors il faut changer de théorie...)

Si, c'est suffisant, mais ça produit une déviation négligeable (en pratique inobservable). Tout ce qui a une masse dévie les rayons lumineux, même une mouche, même un neutrino. Mais c'est vraiment vraiment négligeable (après, si c'est théoriquement inférieur à la longueur de Planck, je ne sais pas si on peut dire qu'il y a une déviation).

Tout d'abord : c'est l'espace-temps qui est courbé, pas seulement l'espace. Il est bien sûr intrinsèquement courbé, pas besoin de cinquième dimension. Je pense que l'analogie de la masse qui courbe le drap est trompeuse car, dans cette analogie, l'objet est attiré vers le bas, vers l'extérieur du drap, et donc on perd l'analogie : il n'y a pas d'extérieur à l'univers. Du coup quand tu dis « la masse des objets déforme l'espace-temps à la manière de boules posée sur un draps élastique », ce n'est pas « à la manière de ». Mieux vaut abandonner cette analogie. La pomme a une vitesse initiale nulle, la lumière a une vitesse initiale pour ainsi dire infinie (dans le sens où on ne peut pas faire plus rapide) : ces deux objets auront donc des trajectoires (géodésiques) différentes, courbure ou pas. Mais ces trajectoires sont bien soumises à la courbure de l'espace-temps. (Du coup toute la fin de ton message est sans objet.)

Ah zut, j'ai surinterprété le dessin. Le pire c'est que j'ai souvent ce genre d'artefact sur les miens, j'aurais dû me méfier...