Quelle est la cause de la gravitation ?

['Bruno]

Pas besoin d'avoir une masse pour être attiré par les trous noirs (ou quoi que ce soit) : la gravitation s'exerce aussi sur les objets sans masse.

[Kelthuzad]

En effet, sors-toi ça de la tête, un photon n'a pas de masse. Il faudrait une énergie infinie pour qu'un objet massif atteigne la vitesse d'un photon.

[Osmorhum']

En effet, lorsque vous êtes entre 2 galaxies (donc dans le vide intergalactique) force est de constater que ce n'est pas un vide car les photons envoyés par les galaxies le traversent de part en part.

 

Euh... je suis pas sûr qu'à la base on considère qu'entre deux galaxie il y a du "vide" (au sens scientifique j'entends)...

[Smith]

Je pense que le photon a une masse, sinon il ne serait pas attiré par les trous noirs. Pour cette raison, je pense que la fameuse matière noire n'est autre que l'ensemble des photons qui remplissent l'univers. En effet, lorsque vous êtes entre 2 galaxies (donc dans le vide intergalactique) force est de constater que ce n'est pas un vide car les photons envoyés par les galaxies le traversent de part en part.

 

Mais alors, avec tous ces photons qui se croisent dans tous les sens, il devrait y avoir un carembolage cosmique permanent, non ? Où sont les traces ?

C'est oublier que les photons sont des ondes transportant de l'énergie, mais sans masse. Dire que les photons ont une masse ce serait un peu comme dire que les sons qui parviennent à tes oreilles, ou les vagues sur l'océan, ont une masse.

 

Au passage tu oublies les photons issus du BB qui baignent tout l'univers.

Modifié 25 septembre 2012 par Smith

[Gontran]

Je pense que le photon a une masse

Je crois plutôt que c'est toi qui est à la masse

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Je pense que la réponse à "quelle est la cause de la gravitation" est "on n'est sait rien..." !

En effet, ce n'est pas parce qu'on dispose d'une théorie de la gravitation (la relativité générale) qui marche plutôt bien, que l'on comprend l'origine du phénomène.

 

On sait que la gravitation est l'une des 4 forces fondamentales connues de la nature. On suppose que ces 4 forces sont la manifestation à basse énergie d'une force unique encore plus fondamentale qui n'a de sens qu'à très haute énergie. Par ailleurs, la gravitation est assez particulière, puisque c'est la seule des 4 forces fondamentales pour laquelle nous ne disposons pas de théorie quantique.

 

En résumé on connait la gravitation par ses effets, notamment par le fait qu'elle se traduit par une déformation de l'espace temps. On suppose que comme les autres forces, elle se transmet via un échange de particules (le graviton) que l'on n'a pourtant jamais détectées. Mais la cause de la gravitation... aucune idée.

 

Donc effectivement "42" est peut-être une bonne reponse

 

Dominique

[pascal_meheut]

Pas besoin d'avoir une masse pour être attiré par les trous noirs (ou quoi que ce soit) : la gravitation s'exerce aussi sur les objets sans masse.

 

Je te rappelle au cas où tu l'aurais oublié qu'il ne croit pas non plus à la courbure de l'espace temps...

 

Tu remarqueras également qu'il ne répond jamais à un des posts précédents, aux objections qui lui sont faites, etc

 

Il y a un terme pour ca : "read-only mind".

[Ygogo]

(...)Je pense que la réponse à "quelle est la cause de la gravitation" est "on n'est sait rien..." !

En effet, ce n'est pas parce qu'on dispose d'une théorie de la gravitation (la relativité générale) qui marche plutôt bien, que l'on comprend l'origine du phénomène.

(...) En résumé on connait la gravitation par ses effets, (...)

 

Bonjour

 

Eh oui, il faut bien admettre qu'il y a beaucoup de phénomènes dont nous constatons l'existence, qui sont suffisamment bien étudiés pour permettre des prévisions ultra-précises, et pour lesquels il y a toujours un moment où la seule réponse valable est "c'est comme ça, mais on ne sait pas pourquoi" !

 

Les pommes tombaient et la Lune tournait bien avant que Newton ou Einstein ne s'en préoccupent. Et elles continueront à le faire de la même façon, quels que soient les trésors d'ingéniosité employés pour construire des "modèles" ou quelle que soit la langue employée pour en parler...

 

etc... etc...

[jujulolo]

Je pense que le photon a une masse, sinon il ne serait pas attiré par les trous noirs. Pour cette raison, je pense que la fameuse matière noire n'est autre que l'ensemble des photons qui remplissent l'univers. En effet, lorsque vous êtes entre 2 galaxies (donc dans le vide intergalactique) force est de constater que ce n'est pas un vide car les photons envoyés par les galaxies le traversent de part en part.

 

 

[Ygogo]

(...) En effet, lorsque vous êtes entre 2 galaxies (donc dans le vide intergalactique) force est de constater que ce n'est pas un vide car les photons envoyés par les galaxies le traversent de part en part.

 

re-bonjour

 

un détail (mis en bleu ci-dessus) m'avait échappé à la lecture de ce message : l'argument ne tient pas, puisque les photons se promènent très bien dans le vide... peut-être y a-t-il derrière cela une conception inexacte de la propagation, ressemblant à celle de Descartes pour qui le "plein" est indispensable à tout mouvement

si c'est le cas, ça ne va pas faciliter les explications...

[Osmorhum']

Je pense que le photon a une masse, sinon il ne serait pas attiré par les trous noirs. Pour cette raison, je pense que la fameuse matière noire n'est autre que l'ensemble des photons qui remplissent l'univers. En effet, lorsque vous êtes entre 2 galaxies (donc dans le vide intergalactique) force est de constater que ce n'est pas un vide car les photons envoyés par les galaxies le traversent de part en part.

 

Personnellement c'est plus le cheminement de la réflexion qui me dérange... Même si les arguments étaient justes, je vois pas bien le rapport entre le fait que les photons puissent traverser du "vide", qu'ils aient une masse, et que "donc" ils seraient ce qu'on prétend être la "matière noire"...

[pascal_meheut]

si c'est le cas, ça ne va pas faciliter les explications...

 

Personnellement c'est plus le cheminement de la réflexion qui me dérange...

 

Vous êtes des optimistes. J'aurais tendance à dire qu'il n'y a pas de réflexion et qu'aucune explication n'est possible (cf l'absence de dialogue, juste le passage d'une certitude à une autre plus délirante encore) mais je fais encore me faire traiter de troll

[Osmorhum']

mais je fais encore me faire traiter de troll

 

Honnêtement je dois t'avouer que cette idée s'estompe de plus en plus dans mon esprit

 

Les explications sont possibles, elles ont même déjà été faites... Si Saturn57 n'y fait pas attention, ça profiteras au moins à certains j'imagine

[Ygogo]

(...) Les explications sont possibles' date=' elles ont même déjà été faites... (...) ça profitera au moins à certains j'imagine [/quote']

 

Tout à fait d'accord, à mon avis il est rare de perdre complètement son temps en expliquant quelque chose...

 

D'ailleurs, il y a déjà eu plus de 650 affichages de cette discussion !

[pascal_meheut]

A titre personnel, c'est même la seule raison raisonnable d'intervenir sur ce genre de fil : éviter que qqu'un se retrouve exposer à des hypothèses ésotériques sans avoir en contrepoint des explications plus rationnelles.

[Saturn57]

C'est très intéressant de voir les explication de phénomène physique de pointe faites par des non spécialistes du domaine.

 

Je me demande si quand un de leur proche a l'appendicite, ils le soignent eux-même avec des herbes parce qu'ils pensent que c'est un effet non connu du fait d'avoir bu du jus d'orange contrairement à ce que dit l'explication officielle ?

 

Vous croyez que les "spécialistes" en savent beaucoup plus que les amateurs sur les questions fondamentales ? Ce n'est pas parce qu'ils sont bardés de diplômes que ce qu'ils disent est parole d'évangile. Pour prendre l'exemple le plus connu, Hubert Reeves est diplômé de la Faculté de Physique depuis 1953, et pourtant il lui arrive de faire des erreurs dans ses livres. Ainsi dans son ouvrage "Dernières Nouvelles du Cosmos" éditions point sciences (Seuil) Hubert Reeves prétend p. 73 que Aristarque a fait une estimation de la mesure du globe terrestre. Il écrit :

"Mesurant l'angle du soleil le 21 juin à Alexandrie, ainsi que la distance Alexandrie-Thèbes, Aristarque calcula le premier, le rayon de la Terre."

Eh bien c'est faux, c'est Eratosthène qui a fait le premier ce calcul.

[jujulolo]

Vous croyez que les "spécialistes" en savent beaucoup plus que les amateurs sur les questions fondamentales ? .

 

 

Merci, ça fait du bien de rire le matin.....

[pascal_meheut]

Passons sur le fait qu'une erreur mineure sur l'histoire des sciences discrédite définitivement les connaissances d'Hubert Reeves en astronomie et que par extension, toute la profession bien que bardée de diplomes ne sache pas grand chose.

 

Ca, c'est du raisonnement rigoureux.

 

Mais en tout cas, je conclus qu'effectivement, Saturn57 peut soigner l'appendicite, le cancer, construire des fusées, sans doute travailler sur la démonstration de P différent de NP...

 

En fait, il doit aussi faire voyant qui ramène l'amour, règle les problèmes d'argent et d'érection et est connu mondialement dans le quartier.

[moebius9]

C'est vrai que ça devient marrant ce fil .

 

Michel

[Smith]

Moi je remarque que son orthographe est soignée...comme quoi cela ne fait pas tout.

[Gontran]

Merci, ça fait du bien de rire le matin.....

C'est toujours ça de pris

[Osmorhum']

Vous croyez que les "spécialistes" en savent beaucoup plus que les amateurs sur les questions fondamentales ?

[....]

Hubert Reeves est diplômé de la Faculté de Physique depuis 1953, et pourtant il lui arrive de faire des erreurs dans ses livres.

 

Lol, tu devrais lire les ouvrages des Bogdanovs, j'ai jamais essayé mais il paraît que c'est excellent (tu les trouveras au rayon "comique" dans ta FNAC)

 

Nan franchement... Tu trouve pas que ta logique est un peu bancale ? Je dis pas ça pour me moquer de toi hein; mais comme on dit "l'erreur est humaine", et c'est pas un diplôme (ni 50) qui rendront cette règle caduque..

 

Et puis comme le dit pascal_meheut, tu peux pas dire que toute la communauté scientifique fait fausse route parce que t'as repéré que l'un d'eux a fait une petite erreur...

[zecrocwhite]

tu les trouveras au rayon "comique" dans ta FNAC

 

C'est faux, ils sont au rayon astronomie...

 

Et qu'en est-il de la Force et des Jedi dans tout ça? Vous avez tendance à les oublier un peu vite!

 

Il me semble en effet que Saturn57 n'a pas bien compris les éléments auxquels il fait référence.

[Osmorhum']

C'est faux, ils sont au rayon astronomie...

 

Ben oui, c'est pas ça la blague ?

[Fred_76]

Donc effectivement "42" est peut-être une bonne reponse

 

Dominique

 

On se rejoint !!!

[bongibong]

L'explication officielle est d'invoquer la courbure de l'espace-temps, mais il me semble que ça ne fait que déplacer le problème.[/Quote]Je n’aime pas le terme « d’explication officielle », ce n’est pas une secte. Je préfère le terme de Thomas Kuhn : selon le paradigme actuel. (La structure des révolutions scientifiques)

1) Comment la présence d'un corps céleste massif courbe l'espace-temps

mystère

2) Comment la courbure de l'espace-temps crée de la gravitation[/Quote]La gravitation c’est justement la courbure de l’espace-temps (comme le dit Bruno). J’aime bien reprendre la citation de John Archibald Wheeler : la matière dit à l’espace-temps comment se courber, et l’espace-temps dit à la matière comment se mouvoir.

En d’autres termes, c’est parce que l’espace-temps est courbe, que la trajectoire des objets n’est pas droite (elle est localement droite).

En effet, la comparaison avec le drap géant courbé par la présence de masses sur lui ne tient que si on admet qu'il y a une force qui attire les masses vers le bas, et qui fait

1) que le linge se courbe

2) que les petites masses au voisinage du creux descendent vers lui pour rejoindre la grande masse qui cause le creux

C’est la limite de l’analogie… parce que tu as des astres qui peuvent tourner dans plusieurs plans (rien que les satellites artificielles de la terre).

Cette limite est liée à la difficulté de se représenter la courbure. C’est ce que dit Brian Greene dans son livre « L’Univers Elégant ».

En fait, ce que tu dois comprendre, c’est que l’espace-temps est une sorte de rail. Quand il n’y a pas de courbure, le rail est droit, et l’objet suit le rail = mouvement rectiligne uniforme. Lorsque l’espace-temps est courbe (présence de gravitation), le rail est courbe, et l’objet suit toujours le rail…

Je pense que la gravité est simplement un effet de la relativité d'échelle, car le mouvement de chute n'existe qu'à notre échelle. A une échelle plus grande, ça devient un mouvement de révolution d'un astre autour d'un autre. De plus, la gravité est relative à la taille de l'observateur. En effet, un observateur 6 fois plus grand verrait un objet prendre plus de temps pour aller de sa tête vers ses pieds, aussi aurait-il l'impression que l'accélération de la pesanteur est 6 fois plus faible, donc il verrait exactement la même chose que ce qu'ont vu les astronautes quand ils étaient sur la Lune, où la gravité est 6 fois plus faible que sur Terre.

Tout le reste est plutôt faux… Newton avait compris que c’est la même force qui contrôle la chute des corps et le mouvement de la Lune. C’est peut-être un scoop pour toi, mais la Lune tombe…

[Osmorhum']

C’est peut-être un scoop pour toi, mais la Lune tombe

 

Attention, tu vas déclencher une panique généralisée...

[bongibong]

Lol' date=' tu devrais lire les ouvrages des Bogdanovs, j'ai jamais essayé mais il paraît que c'est excellent (tu les trouveras au rayon "comique" dans ta FNAC)[/quote']Pas lu non plus, mais j'ai vu des extraits... reproduits par un astrophysicien (A. Riazuelo pour ne pas le citer) qui a été condamné à verser 1 euro symbolique. Remarquez que le tribunal a tranché sur le non droit à la reproduction d'une trop grande partie de leur ouvrage sur une page web, et non sur le contenu scientifique des critiques (c'est souvent confondu aux yeux du grand public).

 

De mémoire, il y a des erreurs du type :

- le pendule de Foucault est aligné sur la singularité originelle

- le nombre d'or est un nombre transcendant

- numérologie : bizarre, le monde a 4 dimensions (3 spatiales et 1 de temps) et il y a 4 bases à l'ADN, et... 4 ensembles de nombre (un truc du genre naturels, relatifs, rationnels, réels)

 

En faisant une recherche sur internet sur les différents forums et / ou page perso de scientifiques, vous pouvez trouver les critiques.

[Osmorhum']

Je disais ça en déconnant bien évidemment, je crois que la réputation des ouvrages des bogdanovs (et des auteurs eux-même d'ailleurs) n'est plus à faire...

 

Déjà en dehors de leurs bouquins, quand ils parlent des anneaux de Vénus...

[sixela]

Attention' date=' tu vas déclencher une panique généralisée...[/quote']

 

Heureusement que la lune continue de rater la terre en tombant. Comme quoi avoir une terre ronde a des avantages.