Astrophysique rationnelle

[jackbauer]

J'avais raté cette discussion... Encore un dingue !!

 

jmo, tu suis un traitement ? :be:

[francheu]

Lisez :

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01367890v2

 

Sympa l'auto-citation... Bon ben allons-y alors !

 

"Les interactions de la lumière avec les gaz à très basse pression sont exclusivement cohérentes"

Euh... comment dire... NON.

L'ASE (Amplified Spontaneous Emission) est un exemple d'interaction non cohérente dans les lasers à gaz (les lasers à excimère par exemple).

 

"dans un laser à colorant pompé par un laser, il se produit un transfert d’énergie d’une fréquence à une autre"

Dans un laser à colorant ton laser de pompe excite des molécules qui vont donner un spectre très large. La sélection de la longueur d'onde se fait dans la cavité (avec par exemple un réseau en configuration Littrow en fond de cavité). On n'a donc pas un transfert d'une fréquence à une autre, mais plutôt un transfert d'une fréquence (ou plusieurs en fonction du laser de pompe) vers un spectre continu, puis vers une nouvelle fréquence (ajustable pour le coup).

 

"Le profil de cette raie est couramment observé dans les nébuleuses"

C'est trop demander de fournir des exemples de raies justement, avec un comparatif pour appuyer tes affirmations ?

 

"la formule ne s’applique pas aux mesures actuelles de quasars à rougissements élevés. L’absence de certaines valeurs entières dans la suite de valeurs de m est étonnante et amène à réécrire la formule"

Donc après l'étonnement, on bidouille la formule pour que ça colle à sa propre théorie. Bien vu.

 

"On peut aussi remarquer que le hachage de la lumière en impulsions élargit son spectre"

C'est vrai, mais pour commencer à voir un élargissement notable (quelques nm), il faut des impulsions vraiment courtes, de type picoseconde/femtoseconde. Le genre d'impulsion qu'on ne trouve pas vraiment dans la nature.

 

"La lumière naturelle est formée d’impulsions de 1 nanoseconde environ"

Nan mais WTF ! Qu'est-ce que tu racontes ?!

 

"Des ensembles d’ISRS, nommés Coherent Raman Effects on Incoherent Lights, (sigle CREIL) forment des interactions paramétriques qui échangent des énergies, faisant croître l’entropie d’ensembles de rayons, sans modifier notablement l’état de l’hydrogène atomique 2P qui joue le rôle de catalyseur."

Cette phrase n'a aucun sens (et ce n'est pas la seule).

 

"On n’a jamais observé d’étoiles à neutrons dans des nébuleuses"

Par définition, les étoiles à neutrons sont entourées d'une nébuleuse, provenant des restes de l'étoile après la supernova.

 

"Autour du noyau se trouvent des atomes lourds très chauds, mais qui ont résisté à l’effondrement de l’étoile, en raison d’une pression insuffisante. Ces atomes émettent un spectre de rayons X durs."

En fait, ton papier est une suite de phrases de ce type. Une affirmation, zéro info en plus, et hop on passe à la suite.

Quels atomes lourds, quel spectre, des X durs oui mais à quelle longueur d'onde ?

 

"leur spectre n’est pas élargi par effet Doppler"

Vu la vitesse de rotation d'une étoile à neutrons, ça m'étonnerait que Doppler ne soit pas de la partie.

 

"C’est ainsi que les variations de fréquence sont représentées par la courbe d’aspect sinusoïdal enregistrée par un spectromètre UV-X porté par la sonde SOHO "

Donc après avoir dit qu'il n'y avait pas d'effet Doppler, tu illustres avec une mesure de l'effet Doppler faite sur le Soleil. J'ai envie de te dire "pourquoi pas, on n'est plus à ça près".

On passera sur l'aspect pas du tout sinusoïdal de la courbe...

Et pour couronner le tout ta reproduction de la courbe est tellement mauvaise que les traits continus de la publi sont devenus des tirets.

 

"Les auteurs ont changé les signes des rougissements en pensant qu’il y avait une erreur systématique de traitement des mesures."

Non, la publication ne fait pas mention d'un tel changement de signe (ou alors tu as très mal interprété la phrase "Our data imply a turnover from redshift to blueshift [...]").

On peut la lire ici.

 

"La vitesse et l’accélération de la sonde sont déduites de la variation de fréquence de l’onde porteuse de signaux, due à l’effet Doppler [13]

La référence 13 n'a rien à voir avec la phrase qui précède. En plus elle a été publiée en 1971, soit un an avant le lancement de Pioneer 10.

 

"les sondes semblent subir une accélération anormale croissante jusqu’à 15 AU, puis fixe [15]"

Donc après avoir cité un article de 55 pages dont la conclusion est (page 47) : "[...] Currently, we find no mechanism or theory that explains the anomalous acceleration. [...]", tu nous expliques en deux phrases l'origine de l'anomalie.

Chapeau bas.

L'anomalie a depuis été très bien expliquée par des effets radiatifs : https://arxiv.org/abs/1204.2507

 

De toutes les perles de la conclusion, je n'en retiendrai qu'une :

"La cohérence optique est un outil puissant d’étude de l’Univers. En l’ignorant, on doit inventer de nombreuses et fantaisistes sous-théories"

En dénonçant les sous-théories fantaisistes, il faut se garder de ne pas faire partie de cette même catégorie, cohérence optique ou pas.

 

Sinon chose marrante, l'article wikipédia sur la superradiance reprend exactement les termes ou exemples que tu emploies

https://fr.wikipedia.org/wiki/Superradiance

Une étoile très chaude ionise complètement en protons et électrons une sphère de Strömgren entourée d'une coquille fortement amplificatrice de la radiance des rayons tangents à la sphère de Strömgren. Les systèmes étant imparfaits, on observe des arcs lumineux, des colliers de perles comme IPHASXJ194359.5+170901 ou la croix d'Einstein. Les trois colliers de perles de la supernova SN 1987A correspondent aux limbes d'une sphère de Strömgren étranglée en forme de sablier.

Remarque ya un certain "JMO~frwiki" qui s'en occupe pas mal on dirait

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Superradiance&action=history

Normalement wiki c'est pas fait pour exposer ses propres théories...

 

Au passage la croix d'Einstein c'est un mirage gravitationnel, je vois pas ce qu'elle vient faire ici.

 

Allez hop, POINT BOGDAN (oui comme le point Godwin, mais pour les débats scientifiques ) :

En fait tu es comme nos chers Igor et Grichka. Tu as un bagage scientifique largement supérieur à la moyenne (oui, ça s'applique aussi aux Bogadanoff, pas taper), mais tu mixes des concepts physiques de haut niveau et avérés (diffusion Raman par exemple) avec un verbiage technique inaccessible, le tout ponctué d'erreurs grossières.

Sur un forum d'astrams ça peut passer, sauf si quelques malins maîtrisent le sujet, ou captent l'entourloupe, mais face à une revue à comité de lecture, avec de vrais astrophysiciens/cosmologistes en face ça doit être le lynchage assuré.

 

Pour terminer, en voyant que tu avais bossé à l'université de Bourgogne je me suis dit "tiens, comme les frangins...".

Je n'ai trouvé aucun lien entre toi et les jumeaux, mais bon croyez-le ou non, Alain Riazuelo s'est fait la même remarque sur wikipédia, il y a 10 ans

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:décalage_vers_le_rouge

Cherchez "médiocres scientifiques"

Modifié 4 mars 2017 par francheu

[sixela]

"On n’a jamais observé d’étoiles à neutrons dans des nébuleuse"

 

Bien sûr. Et M1, qui entoure le pulsar de la supernova de 1054, on ne l'a jamais observé. Messier non plus, d'ailleurs. Et cette image, elle n'existe pas:

 

[jmo]

Sympa l'auto-citation... Bon ben allons-y alors !

 

"Les interactions de la lumière avec les gaz à très basse pression sont exclusivement cohérentes"

Euh... comment dire... NON.

L'ASE (Amplified Spontaneous Emission) est un exemple d'interaction non cohérente dans les lasers à gaz (les lasers à excimère par exemple).

 

"dans un laser à colorant pompé par un laser, il se produit un transfert d’énergie d’une fréquence à une autre"

Dans un laser à colorant ton laser excite des molécules qui vont donner un spectre très large. La sélection de la longueur d'onde se fait dans la cavité (avec par exemple un réseau en configuration Littrow en fond de cavité). On n'a donc pas un transfert d'une fréquence à une autre, mais plutôt un transfert d'une fréquence (ou plusieurs en fonction du laser) vers un spectre continu, puis vers une nouvelle fréquence (ajustable pour le coup).

 

 

p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; } etc...

 

 

Envoyé par : francheu

Le : 03/11/2016 à 23h02

 

 

 

 

Je comprends bien la peine de ceux qui, ayant peiné sur le Lambda-CDM constatent que, aux déficiences théoriques de cette hypothèse, s'ajoutent, sonde spatiale après sonde, de fâcheuses observations. L'acrimonie de quelques commentaires n'empêchera pas de reconnaître que Jean-Claude Pecker, David Dilworth, Louis Marmet et d'autres disposent de théories alternatives qui, non seulement s'appuient sur des expériences de laboratoire, mais s'avèrent beaucoup plus fécondes que la théorie de l'expansion, n'ayant pas besoin de rustines arbitraires telles qu'une variation de la constante hyperfine, l'existence de matière et énergie noirs, MOND, etc.

L'étendue de l'astrophysique associée à l'efficacité d'une méthode consistant à construire un modèle que sa fécondité rend complexe, permet seulement de donner en une dizaine de pages le canevas d'une astrophysique consistant actuellement à supposer l'existence de sources très chaudes de lumière nommées étoiles, entourées d'hydrogène pur, modèle auquel sont appliquées les lois de deux effets physiques connus depuis longtemps dans les laboratoires mais négligés en astrophysique: la superradiance et l'effet Raman impulsionnel spatialement cohérent (ISRS).

 

 

D'après les commentaires, il parait nécessaire de rappeler quelques connaissances "triviales" (sans doute d'autres seraient aussi utiles):

 

 

On déduit la température d'une composante monochromatique (polarisée) d'un rayon de sa radiance spectrale et sa fréquence par la loi de Planck.

La superradiance déduite des travaux publiés par Einstein en 1917, utilise la cohérence optique d'un système de molécules identiques donc assez libres pour ne pas former des dimères plus ou moins éphémères. Habituellement, les physiciens de bonne foi indiquent seulement que la pression du gaz doit être basse, ou donnent la durée du libre parcours moyen. Dans le milieu optique d'un laser, il subsiste toujours un peu de diffusion incohérente. Le pompage optique des lasers est complexe, faisant appel à de nombreuses transitions virtuelles des molécules. Il a paru inutile d'en amorcer la théorie, l'existence de ces lasers paraissant suffisante pour prouver la superradiance alimentée par une lumière très chaude telle que l'entropie croisse beaucoup.

Il aurait sans doute été utile de rappeler qu'on ne peut pas observer l'interférence de deux faisceaux de lumière incohérente naturelle dans un interféromètre de Michelson dont la différence de longueur des bras est trop longue. On en déduit un modèle de lumière temporellement incohérente formée d'impulsions d'environ 1 nanoseconde. Pourquoi la théorie de l'effet Raman impulsionnel spatialement cohérent (ISRS) s'appliquerait-elle à une lumière formée d'impulsions laser (réduisant sa cohérence temporelle) et non à une lumière formée d'impulsions la rendant naturellement incohérente ? Il y a une trentaine d'années, une proportion notable de mes élèves a trouvé qu'il faut un chemin astronomique dans de l'hydrogène atomique dans l'état 2P pour observer l’ISRS.

 

 

Voyez la simplification apportée par la spectroscopie cohérente, par exemple, à la construction d'un modèle pour SNR 1987A:

À ma connaissace, on ne sait pas expliquer la simultanéité de l'apparition des anneaux avec l'extinction de l'étoile, ni leur persistance. Élémentaire: La couche d'hydrogène atomique excité qui entoure sa sphère de Strömgren de SN1987A (déformée en un "sablier" par la présence de planètes) travaille comme le milieu d'un laser pompé par flash. Par "compétition des modes", seuls sont émis par la coquille d’hydrogène excité, les rayons tangents au sablier, d'où les trois limbes au sein desquels une compétition des modes ne laisse subsister que des points. Dans la coquille, l'absorption des rayons "chauds" ne concerne pas seulement ceux de SN1987A mais aussi ceux, chauds d'autres étoiles (même très faibles car très lointaines), d'où le "trou noir optique" au centre. Mais les couches externes du sablier presque totalement ionisé contiennent déjà quelques atomes qui émettent le spectre de l'hydrogène, plus intense, mais moins rougi lorsque l'émission s'approche de la surface, et non absorbé par la coquille car trop froid (Toujours l'entropie!) D'où la forme des raies spectrales. L’énergie stockée par le gaz est négligeable devant les flux d’énergies électromagnétiques, mais la spectroscopie du système, tenant compte de matières autres que l’hydrogène s’annonce très complexe.

 

 

Il reste sûrement beaucoup de découvertes à prévoir en astrophysique en utilisant la spectroscopie cohérente avant que les progrès des instruments voyageurs les imposent: Profitez-en !

[bongibong]

...

On déduit la température d'une composante monochromatique (polarisée) d'un rayon de sa radiance spectrale et sa fréquence par la loi de Planck.

...

Honnêtement, je me suis arrêté là.

Soit... je ne comprends pas tous les mots.

Soit... mis ensembles, ils ne veulent rien dire...

Soit... je ne comprends pas la loi de Planck (on parle de spectre continu, que vient faire une seule composante monochromatique ?? et que dit la loi de Planck sur la polarisation ??).

 

Je dois sans doute être très ignorant, et j'ai sûrement besoin de rappels oui.

 

Non en vrai, j'ai lu tout le message, mais je peux faire exactement le même genre de remarque... y a des termes techniques, sauf que mis tous ensembles... je ne comprends pas la teneur des phrases.

Modifié 10 novembre 2016 par bongibong

[francheu]

[DJ Blablabla featuring Raman, ISRS, Karlsson, Strömgren & SN1987A]

Ce n'est pas en répétant n fois la même chose que tu arriveras à convaincre les lecteurs de ce fil.

Il faut :

1) se mettre au niveau de ton auditoire qui ne comprend pas forcément tout ce que tu dis

2) répondre réellement aux critiques faites sur certaines affirmations

 

Celle-ci a par exemple été clairement dénoncée par plusieurs d'entre nous :

Sans collisions, ni interaction avec la lumière, la durée de vie des états excités de tous les atomes dans tous leurs états est infinie.

C'est clairement une énormité. Mais tu n'as fait que répondre :

Ma phrase est exacte [...]

Ce n'est pas en réaffirmant une énormité qu'elle en deviendra subitement vraie. Cela s'applique aussi au reste de ton discours, répété à l'envi.

D'ailleurs cette affirmation est très surprenante venant de la part d'un ancien chercheur spécialisé dans la spectroscopie.

 

D'après les commentaires, il parait nécessaire de rappeler quelques connaissances "triviales"

Aaaaaaaaaaaah, trivial, j'adoooore ce mot... Quand j'étais étudiant certains profs l'utilisaient de manière bien condescendante pour faire comprendre aux élèves leur infériorité intellectuelle.

C'est dans la même ligne que :

N'importe qui peut faire cette remarque !

Ben oui. Remarque : http://www.citations.co/citations-upload/Remi%20gaillard-257002.png

Allez, avoue JMO, en fait ton vrai nom c'est Rémi ! T'es démasqué !

 

Il aurait sans doute été utile de rappeler qu'on ne peut pas observer l'interférence de deux faisceaux de lumière incohérente naturelle dans un interféromètre de Michelson dont la différence de longueur des bras est trop longue. On en déduit un modèle de lumière temporellement incohérente formée d'impulsions d'environ 1 nanoseconde.

Ce n'est parce que la lumière blanche a une longueur de cohérence extrêmement faible qu'elle est de nature impulsionnelle. D'ailleurs peux-tu expliciter ce que tu appelles "lumière naturelle" ?

Et peux-tu nous donner une référence expliquant la déduction de ce modèle impulsionnel ? (qui est est passé de µs à ns au fur et à mesure de la discussion...)

[jmo]

 

Ce n'est parce que la lumière blanche a une longueur de cohérence extrêmement faible qu'elle est de nature impulsionnelle. D'ailleurs peux-tu expliciter ce que tu appelles "lumière naturelle" ?

Et peux-tu nous donner une référence expliquant la déduction de ce modèle impulsionnel ? (qui est est passé de µs à ns au fur et à mesure de la discussion...)

La nature impulsionnelle de la lumière ordinaire (par exemple émise par un corps noir chaud) s'étudie en la faisant auto-interférer dans un interféromètre de Michelson, par exemple.

[jmo]

p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; } Je m’excuse d’abord d’avoir laissé dériver cette discussion pour raison de maladie.

Je ne fais, ni ne défends une théorie, n’utilisant que des systèmes bien définis et des lois bien vérifiées expérimentalement.

 

 

Je précise :

Une astrophysique rationnelle définit un modèle, ici un univers constitué d’étoiles considérées comme de simples sphères noires pratiquement immobiles et dont la température est très élevée. Entre les sphères se trouve de l’hydrogène assez chaud pour être atomique et à pression assez basse pour que les collisions soient négligeables. Ce modèle est soumis aux lois usuelles de la physique : Faute de collisions, les transferts d’énergie se font seulement par voir optique, on est donc dans les conditions fixées par Einstein pour des interactions lumière-matière cohérentes via des dipôles moléculaires (atomiques ici), qui seront généralement superradiantes, ou via des quadrupôles, c’est à dire des interactions Raman.

Il ne s’agit pas d’une « nouvelle physique » , on n’utilise que des lois de la physique bien établies par des expériences de laboratoire.

 

 

L’application de ces principes montre des systèmes si semblables à des systèmes observés que le modèle paraît bon, même si il doit être fignolé pour qu’il représente mieux la réalité.

 

 

Voici le point de départ de deux modèles :

 

 

La supernova SN 1987A émet, comme toute étoile, un « vent stellaire » composé de protons et d’électrons trop chauds pour se combiner. La détente du vent solaire (cause des aurores boréales) permet sa transformation en atomes H excités vers 10 AU, désexcités vers 15 AU. Le vent stellaire de SN1987A se condense en atomes excités observés par la diffusion de la lumière de l’étoile. Ces atomes ne forment pas une coquille sphérique, probablement en raison de la présence de planètes, mais un « sablier ». On a observé une disparition de l’étoile et l’apparition simultanée de trois anneaux pérennes correspondant à des limbes du sablier. Ces anneaux correspondent à un parcours maximal de la lumière dans l’hydrogène excité.

Une analogie avec un laser à rubis explique le transfert d’énergie des rayons stellaires aux rayons formant les anneaux : le rubis absorbe tout le spectre émis par un flash de lumière blanche, et réémet un rayon rouge. Dans l’hydrogène de l’étoile, faute de collisions, l’énergie absorbée ne peut que sortir optiquement par une interaction « multiphotonique ».

 

 

Un quasar est une « étoile à neutrons » très chaude, ayant environ la masse du Soleil et la taille de la Terre. Son rayonnement chauffe de l’hydrogène vers 3000K, ce qui, à basse pression, brise les molécules en atomes. Ces atomes absorbent les raies Lyman de l’atome H qui est pompé en l’état excité 2P. Lorsque la proportion d’atomes excités devient grande, l’atome devient capable d’amplifier la raie Lyman alpha, un éclair superradiant éclate ; son flamboiement est observé au voisinage des atomes ; cet éclair absorbe toute l’énergie disponible par « compétition des modes » (la compétition des modes explique que toute l’énergie disponible peut être envoyée en un seul rayon). En particulier le rayon observé est intensément absorbé, traçant une raie dans la « forêt Lyman alpha » du quasar. Il est assez facile de calculer les positions de « raies Lyman alpha ».

 

 

Ces descriptions qui ne font appel qu’à une spectroscopie standard sont l’amorce de théories plus complètes, mais qui ne font appel qu’à une spectroscopie ordinaire.

 

 

CONCLUSION : Pourquoi imaginer des théories compliquées (Big bang, Lambda-CDM) au lieu de théories simples bien vérifiées expérimentalement ?

[francheu]

Je m’excuse d’abord d’avoir laissé dériver cette discussion pour raison de maladie.

Je ne fais, ni ne défends une théorie, n’utilisant que des systèmes bien définis et des lois bien vérifiées expérimentalement.

Je crois que personne ne t'en voudra. En tout cas bon retour parmi nous.

J'espérais des réponses aux différents points soulevés dans la discussion, mais ce n'est malheureusement toujours pas le cas...

 

Une astrophysique rationnelle définit un modèle, ici un univers constitué d’étoiles considérées comme de simples sphères noires pratiquement immobiles

Donc clairement les hypothèses fondatrices de l'astrophysique rationnelle ne correspondent pas à la réalité.

 

le rubis absorbe tout le spectre émis par un flash de lumière blanche, et réémet un rayon rouge.

Non le rubis n'absorbe pas tout le spectre de la lampe flash... (sinon il serait tout noir). Il n'absorbe qu'une partie du spectre, plus précisément deux bandes dans le vert et le bleu. Et je ne vois pas le rapport entre le laser à rubis et l'absorption multiphotonique. Pour cette dernière plusieurs photons d'énergie inférieure à une transition sont «sommés» pour que l'énergie totale corresponde à celle de la transition. Ce n'est pas le cas dans un laser à rubis.

 

Un quasar est une « étoile à neutrons » très chaude, ayant environ la masse du Soleil et la taille de la Terre. Son rayonnement chauffe de l’hydrogène vers 3000K,

Aux dernières nouvelles les quasars ne sont pas des étoiles à neutrons, mais plutôt l'environnement d'un trou noir.

D'ailleurs tes hypothèses sur la taille et la masse de l'étoile à neutrons sont contradictoires : soit elle a la masse du soleil et dans ce cas elle ne fait qu'un dizaine de kilomètres de diamètre tout au plus, soit elle fait (ou plutôt ferait) la taille de la Terre, et dans ce cas elle serait bien trop massive pour rester sous forme d'étoile à neutrons, on aurait alors affaire à un trou noir (cf. la limite de Chandrasekhar, tu devrais jouer au quiz Webastro).

Ta description correspond plus à une naine blanche en fait.

Sinon, dire que cette étoile chauffe le gaz environnant à seulement 3000 K, c'est comme dire que la flamme d'un chalumeau est à 100°C.

 

CONCLUSION : Pourquoi imaginer des théories compliquées (Big bang, Lambda-CDM) au lieu de théories simples bien vérifiées expérimentalement ?

Kamoulox.

[Ygogo]

(...) avoir laissé dériver cette discussion pour raison de maladie. (...)

 

Je te souhaite un bon rétablissement.

Et pour faciliter les choses, tu peux économiser de l'énergie en évitant de rajouter un N-ième épisode au présent dialogue de sourds

 

(...) Je ne fais, ni ne défends une théorie (...)

 

Ah bon ? comme ça, en regardant superficiellement j'aurais pensé le contraire

Et puis, tu peux toujours continuer à essayer...

 

[francheu]

[désolé j'ai loupé ce post]

La nature impulsionnelle de la lumière ordinaire (par exemple émise par un corps noir chaud) s'étudie en la faisant auto-interférer dans un interféromètre de Michelson, par exemple.

 

L'interféromètre de Michelson permet de mesurer la longueur de cohérence de la lumière traversant ses bras. Dans le cas de la lumière blanche elle sera bien évidemment très courte. Une faible longueur de cohérence ne signifie pas nécessairement une nature impulsionnelle.

Avec ce que tu affirmes on pourrait aussi dire qu'une plaque de cuisson émet des pulses de quelques nanosecondes...

[francheu]

La démonstration de l'ISRS sur APOD !!!

 

https://apod.nasa.gov/apod/ap170227.html

 

[AstronomieLorraine]

Je crois qu'il faudrait inventer une théorie physique qui explique pourquoi on a régulièrement des gens comme muon ou jean920 qui viennent armé de connaissance sans faille nous expliquer des choses sans queue ni tête... agent de la science alternative en manque de reconnaissance ou bien génie incompris ?

 

En tout cas je préfère la science qui dit qu'un rubis est rouge éclatant que tout noir... Personnellement je suis néophyte en comparaison aux personnes de ce topic, mais quand on lit des choses comme ça (qu'un rubis absorbe toute la lumière) franchement... et donc s'il n'est pas noir c'est qu'il irradie ? Ca laisse quand même peu de confiance quand viennent les équations et les concepts complexes...

 

C'est vraiment propre aux forums d'astronomie/science ces phénomènes là quand même... Il n'empêche que je suis vos débats avec intérêt !

Modifié 4 mars 2017 par AstronomieLorraine

[Smith]

C'est vraiment propre aux forums d'astronomie/science ces phénomènes là quand même...

C'est aussi le cas en économie. C'est un domaine faisant l'objet d'un obscurantiste récurrent, en particulier en France (d'autant plus en période electorale), alors que c'est pourtant un domaine académique faisant l'objet de recherches formelles/rationnelles (il y a même un Nobel). Je m'arrete la, je suis déjà en terrain glissant...

[francheu]

alors que c'est pourtant un domaine académique faisant l'objet de recherches formelles/rationnelles (il y a même un Nobel). Je m'arrete la, je suis déjà en terrain glissant...

 

Tu t'es fait avoir par la petite arnaque du «prix Nobel» d'économie

En fait c'est le prix de la banque de Suède en mémoire d'Alfred Nobel.

Modifié 5 mars 2017 par francheu

[jgricourt]

C'est aussi le cas en économie. C'est un domaine faisant l'objet d'un obscurantiste récurrent, en particulier en France (d'autant plus en période electorale), alors que c'est pourtant un domaine académique faisant l'objet de recherches formelles/rationnelles (il y a même un Nobel). Je m'arrete la, je suis déjà en terrain glissant...

 

Je pense la même chose, dommage qu'on enseigne pas l'économie en primaire ... enfin je me sens glisser sur la pente là.

[Smith]

Tu t'es fait avoir par la petite arnaque du «prix Nobel» d'économie

En fait c'est le prix de la banque de Suède en mémoie d'Alfred Nobel.

Cela n'a rien d'une arnaque, et je connaissais son histoire. Le prix est d'ailleurs aussi géré par la fondation Nobel, même si à l'origine le prix dans ce domaine n'existait pas. La nuiance est vraiment dans l'épaisseur du trait...

[AlphaCentaury]

C'est quoi ce topic ?

[Ygogo]

C'est quoi ce topic ?

 

Je te le résume en quelques mots pour que tu ne perdes pas ton temps à tout lire

 

Au départ, il y a un génie qui a pondu une nouvelle théorie cosmologico-astro-physique, et qui a bien voulu daigner nous faire part de ses méditations.

 

Quelques mauvaises langues (dont je fais partie) on relevé ici ou là des énormités concepts tellement nouveaux qu'ils ont osé, dans leur naïveté, demander des éclaircissements et/ou des références de publications.

 

Ô surprise, non seulement le génie n'a pas répondu aux questions posées, mais l'outrecuidance des petits astrams curieux l'a quelque peu indisposé. Rends toi compte, il a été obligé de répéter plusieurs fois la même chose !

 

Résultat : le fil est parti en vrille, ce qui n'est pas franchement dramatique.

 

Voilà,

 

Signé : le vieux hibou sarcastique

[AlphaCentaury]

Ahahaha ! D'accord ! Si ce n'est que ça ! J'ai bien cru qu'on allait devoir repenser totalement notre façon de concevoir l'Univers.

[Ygogo]

(...) J'ai bien cru qu'on allait devoir repenser totalement notre façon de concevoir l'Univers.

 

Ah mais ça, mon cher ami, ce n'est pas totalement exclu, yadestrucsbizarres quand même dans c't'univers

 

Cela dit, si on colle l'adjectif "bizarre" à tout ce qu'on ne comprend pas, ça va coûter cher en étiquettes...

[bongibong]

C'est aussi le cas en économie. C'est un domaine faisant l'objet d'un obscurantiste récurrent, en particulier en France (d'autant plus en période electorale), alors que c'est pourtant un domaine académique faisant l'objet de recherches formelles/rationnelles (il y a même un Nobel). Je m'arrete la, je suis déjà en terrain glissant...

Et puis il y a aussi beaucoup de courants : keynesiens, néo-keynésiens, classiques, néo-classiques, monétaristes, école de Chicago... il y a autant de courants économiques que de politiques...

Après... il y a un mainstream (néo-classique) qui a un peu trop d'influence je trouve... (bon... j'avoue, j'ai lu Steve Keen).

[Jean-ClaudeP]

Post effacé

Modifié 8 mars 2017 par Jean-ClaudeP

[jmo]

[désolé j'ai loupé ce post]

 

 

L'interféromètre de Michelson permet de mesurer la longueur de cohérence de la lumière traversant ses bras. Dans le cas de la lumière blanche elle sera bien évidemment très courte. Une faible longueur de cohérence ne signifie pas nécessairement une nature impulsionnelle.

Avec ce que tu affirmes on pourrait aussi dire qu'une plaque de cuisson émet des pulses de quelques nanosecondes...

La longueur de cohérence indique la durée maximale des impulsions. Il est plus compliqué de déterminer la forme de ces impulsions (faire une transformation de Fourier). Habituellemen t on se contente de supposer qu'on a affaire à des impulsions 'tout ou rien' . Ici il est inutile de chercher la "petite bête", car on ne regarde que les ordres de grandeur.

Modifié 13 mars 2017 par jmo
faute de frappe

[AstronomieLorraine]

C'est aussi le cas en économie. C'est un domaine faisant l'objet d'un obscurantiste récurrent, en particulier en France (d'autant plus en période electorale), alors que c'est pourtant un domaine académique faisant l'objet de recherches formelles/rationnelles (il y a même un Nobel). Je m'arrete la, je suis déjà en terrain glissant...

 

Je ne voudrais pas rentrer dans les détailles et surtout ne pas parler d'économie... mais je ne suis pas trop d'accord. L'économie est en théorie une science purement algébrique (donc rationnelle) je suis d'accord... mais dans la réalité l'économie est clairement influencé par le facteur humain (bourse, etc...) donc il s'agit d'une science à l'aspect social et comme toutes les sciences sociales elle n'ont rien d'absolu et de déterminé.

[jmo]

p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; } Je m’excuse d’avoir été malade et d’avoir ainsi laissé dériver cette discussion.

Il s’y trouve des textes méprisables car injurieux, mais aussi des incompréhensions qui s’expliquent facilement.

Le point crucial est que les astrophysiciens sont attachés à un article de 1931 dans lequel Menzel affirme que les interactions cohérentes de la lumière avec les gaz sous basse pression des nébuleuses sont négligeables, alors que les physiciens prétendent qu’il n’y a que des interactions cohérentes à ces pressions. Dans le stratosphère, et au-delà, sauf près des astres lourds (étoiles, planètes), il n’y a pour eux que des interactions spatialement cohérentes.

Ensuite, il suffit d’utiliser des modèles simples, par exemple le modèle de Strömgren relatif à l’environnement des étoiles.

 

 

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J’évoque de la loi de Karlsson en laissant entendre que je l’approuve, alors que je précise que cette loi empirique n’est valable que pour des rougissements très faibles. Cette loi est inexacte pour plusieurs raisons :

1° elle compose des rougissements successifs par de simples additions de rougissements; un calcul élémentaire montre que c'est faux. Par un effet Doppler, un rougissement amenant, par exemple la raie Lyman bêta de l’atome H à la fréquence alpha (un rougissement vérifié expérimentalement par superposition de raies des spectres des quasars) multiplie toutes les fréquences du spectre par le rapport des fréquences des raies f(alpha)/f(bêta) ou f(alpha)/f(raie absorbée).

2° l’application de cette règle produit un spectre déformé globalement, ce qui montre que le rougissement ne provient pas d’un effet Doppler mais d’une interaction ayant une analogie avec la dispersion par un prisme, donc due à de la matière, ici au gaz. En fait les rougissements interviennent quand une raie absorbée vient par rougissement à la fréquence Lyman alpha, ce qui montre que le rougissement requiert une absorption de la raie Lyman alpha de l'atome H.

3° Seules les raies « Lyman alpha » des quasars sont obtenues par cette méthode. Les raies intermédiaires dites « forêt » résultent d’un autre effet trivial :

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Spectre des quasars : l’absorption Lyman alpha excite de l’hydrogène atomique froid. Lorsque l’excitation est suffisante, le coefficient B d’amplification du gaz devient suffisante pour qu’un flash se produise dans une direction quelconque. C’est, à l’échelle près un flash du type observé dans les aurores boréales. On observe ces « flares » au voisinage des quasars. Le flash est superradiant, ce qui signifie aussi que tous les autres rayons à sa fréquence sont fortement absorbés par « compétition des modes ». Ainsi sont inscrites les raies de "forêt Lyman", en attendant qu’une absorption préalable bloque le rougissement et produise une raie principale "Lyman alpha".

 

 

 

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Remarque sur les interactions multiphotoniques :

La radiance spectrale du rayon laser émis par un cristal ou un colorant pompé par flash ou laser est très supérieure à la radiance spectrale des rayons absorbés à cette fréquence. Dans ces interactions à haute énergie, les seules lois simples sont celles de la thermodynamique.

 

 

Strömgren a décrit un modèle des voisinages d’étoiles, qui paraît convenir à beaucoup, en particulier, au Soleil. Il n’est pas tenu compte des planètes. L’étoile est entourée d’une sphère contenant un plasma de protons et électrons trop chauds pour se combiner. Autour de la sphère se trouve une coquille constituée d’hydrogène atomique excité.

 

 

Cette coquille est susceptible d’émettre des rayons superradiants et, s’ils sont intenses, d’absorber intensément des rayons chauds (la température d’un rayon monochromatique se déduisant de sa radiance spectrale et de sa fréquence par la loi de Planck). La formule d’Einstein donne la variation de la radiance spectrale I d’un rayon sur un chemin dx : dI=BIdx, où le coefficient d’Einstein B dépend de l’état du milieu local, de la fréquence, de l’orientation et de la polarisation du rayon. Cette formule montre que les rayons les plus intenses sont les plus amplifiés. Dans la coquille de Strömgren, ces rayons sont tangents à la sphère. Les astronomes voient ainsi des cercles brillants, ponctués s’ils sont très intenses (seulement des arcs en cas d’accident!).

 

Dans SNR1987A, la probable présence de planètes dans un plan équatorial réduit le rayon de la sphère dans ce plan, la transformant en un "sablier" qui possède trois limbes en direction de la Terre, d'où trois anneaux. La superradiance etant intense en raison d’effets multiphotoniques, tous les rayons qui traversent le sablier sont fortement absorbés (compétition des modes), non seulement ceux émis par SN1987A, mais aussi ceux qui proviennent d’autres étoiles car contrairement à l’irradiance (magnitude), la radiance ne dépend pas de la distance de l’étoile. Ainsi, la supernova a généré un "trou noir optique" qui la cache et cache les étoiles de l'arrière plan, mais ne cache pas le faible rayonnement émis par la sphère qui est trop froid (Thermodynamique!).

 

 

 

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Il est très facile d'expliquer d'autres observations, comme la formation de bulles dans les cartes des galaxies car, les rougissements étant dus à la propagation de la lumière dans des atomes H excités, la loi de Hubble qui évalue, en première approximation la densité de colonne de H dans l'état 2P exagère les distances au voisinage des astres chauds, etc.

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Ceux qui critiquent une « nouvelle théorie » se trompent : il n’y a pas de nouvelle théorie, simplement l’application de l’optique cohérente. L’absence d’introduction de toute théorie ad-hoc, caractérise la rationalité de la démarche ; les modèles construits doivent évidemment être adaptés à divers systèmes, mais toujours sans introduction de théories farfelues.

Je ne pense pas être capable de suivre encore cette discussion ; j’espère que d’autres pourront être intéressés par la défense de la rationalité en astrophysique.

Modifié 14 mars 2017 par jmo
imprécidion

[AlphaCentaury]

Je n'ai qu'un question à poser : pourquoi faire un débat de cette nature sur un forum de "petits" astronomes amateurs ? Si la politesse ne me touchait point davantage, je dirais que cette discution est tout à fait sotte...

[Fred_76]

Parce qu'il n'y a pas que des "petits" qui participent à cette discussion... à part moi bien sûr, mais je ne participe presque pas.

[jgricourt]

Oui AstronomieLorraine l'économie est une science mais dans un certain sens. Il n'y a pas de véritable laboratoire pour valider ou invalider les théories, on compte en général beaucoup sur l'histoire pour expliquer et théoriser l'économie. Par contre j'ai toujours été sceptique sur l'utilisation des math pour prédire par exemple l’évolution d'un grandeur économique. Par exemple les sociétés de trading déploient des algorithmes affreusement complexes pour expliquer et surtout prédire l'évolution des cours des la bourse mais selon moi c'est en pure perte car il n'y a pas de formule magique et l'évolution des économies repose largement sur le comportement pas toujours rationnel de ses agents.D'ailleurs je me demande si la loi de Karlsson ne pourrai pas aussi s’appliquer aussi a un domaine de l'économie ...

[jgricourt]

Je n'ai qu'un question à poser : pourquoi faire un débat de cette nature sur un forum de "petits" astronomes amateurs ? Si la politesse ne me touchait point davantage, je dirais que cette discution est tout à fait sotte...

 

Oui tu n'es pas le seul à l'avoir remarqué, bienvenu au club