nouveauté Une EQ6 avec moins de 1" d'EP? Voici le "TDM" de la firme MDA

[OrionRider]

Je ne vois que 1024 ou 2048 pas par tour au mieux dans ton lien...

 

Or il faut être en dessous de l'arcsec, soit 1,3 milions de pas par révolution, d'où le prix des encodeurs...

 

Tu as dû rater la description:

 

"The CP-200 encoder/ transducer is a costeffective feedback device especially suited for applications where continuous position information is required, such as low and ultra-low speed servo control loops.

As opposed to digital encoders where no information is available between transitions, the CP-200 supplies continuous information about the angular position of the system with a resolution only restricted by the digitizing electronics.

With a guaranteed linearity of better than 1% up to the 45° crossover points it is possible, even with relatively simple digitizing schemes, to obtain equivalent resolutions of 256,000 discrete points per revolution."

 

1,3 milions de pas par révolution, ce serait pour positionner la monture. Ici, on veut juste détecter les changements de vitesse pour les corriger via le port ST4 de la monture. Avec cet encodeur, on doit passer au pas suivant 3x par seconde. En mesurant le retard ou l'avance des pas par rapport au signal d'une horloge de référence, on peut calculer avec précision l'erreur de vitesse et corriger le tir.

Modifié 27 mai 2016 par OrionRider

[patdut]

Sur les AZ-EQ6 et AZ-EQ5il y a des encodeurs sur chaque axe. N'y aurait-il pas moyen de réaliser un système sur le même principe en exploitant le signal des encodeurs ?

Y aurait-il quelqu'un de doué en électronique et informatique qui pourrait nous pondre ce genre de système ?

 

On connait la résolution de ces encodeurs ?

 

Trouvé: 3,4' donc il faudrait des encodeurs environs 200 fois plus résolus, environs 1,3 millions de pas. Ou peut-être des encodeurs avec vernier. Peut-être la solution utilisée pour le TDM en décalant des couronnes graduées pour créer des pas intermédiaires ou un truc dans le style.

Modifié 27 mai 2016 par patdut

[Fred_76]

Ou simplement un lecteur blu-ray, voir mon message précédent...

[Moot]

Le blu-ray, c'est bien beau, mais il faut aussi un centrage hyper-précis de la roue codeuse !

 

Il va de soi que les codeurs à très haute résolution n'ont pas un disque avec des marques extrêmement serrées, parce que c'est irréalisable. Elles sont placées très précisément sur le disque, et l'optique de lecture fournit un signal (sinusoïdal dans les cas les plus simples) quand elles défilent devant. En mesurant la phase de ce signal, on obtient une information angulaire à une résolution nettement en-dessous du pas desdites marques.

 

Exemple : les fameux codeurs "laser" (utilisant l'interférométrie) de Canon.

[benjamindenantes]

Tu as dû rater la description:

 

"The CP-200 encoder/ transducer is a costeffective feedback device especially suited for applications where continuous position information is required, such as low and ultra-low speed servo control loops.

As opposed to digital encoders where no information is available between transitions, the CP-200 supplies continuous information about the angular position of the system with a resolution only restricted by the digitizing electronics.

With a guaranteed linearity of better than 1% up to the 45° crossover points it is possible, even with relatively simple digitizing schemes, to obtain equivalent resolutions of 256,000 discrete points per revolution."

 

1,3 milions de pas par révolution, ce serait pour positionner la monture. Ici, on veut juste détecter les changements de vitesse pour les corriger via le port ST4 de la monture. Avec cet encodeur, on doit passer au pas suivant 3x par seconde. En mesurant le retard ou l'avance des pas par rapport au signal d'une horloge de référence, on peut calculer avec précision l'erreur de vitesse et corriger le tir.

 

C'est bien ça le principe mais Une correction par seconde c'est peu et 3 impulsions pour déterminer la valeur de cette correction c'est peu aussi.

Plus il y a d’impulsions dans une seconde plus la commande de correction (toutes les secondes) sera précise.

[OrionRider]

Oui, dans l'absolu. Mais un télescope possède pas mal d'inertie. La vitesse ne va pas changer de 100% en une seconde mais évoluer de 'plus lent' vers 'plus rapide' autour de la vitesse sidérale. Typiquement, la sous-fréquence des moteurs a une période de 15sec. En utilisant un algorithme prédictif, on peut palier au manque de précision de l'encodeur et déterminer avec précision la correction à apporter.

 

Avec l'autoguidage, on parvient à passer de 40" à 1" d'erreur, pourtant rien que la durée de pose d'autoguidage dure déjà 1 à 2 sec.

[olivdeso]

Pour info, sur les montures skyvision il y a 48 millions de pas par tour.

 

Sur les 10microns c'est plus que 13 millions de pas par tour.

 

Sur le TDM c'est du codeur renisaw haute résolution aussi.

 

Je suis pas sur qu'on arrive à une telle résolution avec le codeur indiqué. Il faut une bonne électronique derrière avec un convertisseur 14bits ou plus.

Faut voir...

 

Je pense qu'il faut corriger plusieurs fois par seconde sur une EQ6.

Sur une AP effectivement pas besoin de corriger aussi souvent. Beaucoup moins de variations rapides. Même pas sur que ça soit utile avec PEC et autoguidage.

 

En principe dans un système bouclé, on prend un facteur 10 environ par rapport au signal le plus rapide pour éviter les instabilités.

 

Aussi, si la période est de 1 à 3s, autant faire de l'autoguidage.

 

L'intérêt de corriger en temps réel, comme sur les 10microns ou Skyvision plusieurs fois par seconde est que l'erreur est moins grande que si on attend plusieurs seconde comme en autoguidage.

Modifié 27 mai 2016 par olivdeso

[Eguzkiarte]

S'agit-il vraiment de codeurs optiques, mais plutôt de capteurs magnétiques ou potentiométriques délivrant un signal analogique traité à posteriori? Il en existe maintenant de très haute précision.

[Bison]

vu l'option également chez Explore Scientific j'y songe sérieusement pour upgrader/tuner ma CGEM

 

la photo n'est plus contractuelle puisqu'il s'agit de la V.1, voici la V.2.2 :

 

Salut Julien

 

J'étais entrain de me demander si le TDM présenté par OrionRider fonctionnait aussi sur CGEM et je suis tombé sur ton post....Affaire à suivre! C'est tentant quand même.

[christiand]

Bonjour

 

Ce principe n'est pas nouveau comme expliqué par certains. Le frein c'est son cout associé à la précision du système. Il sera certainement fort utile dans certains cas avec des résolutions imageur moyennes, pas trop fines. Je compte sur Orion pour nous en faire une démo pratique et convaincante

 

Christophe :

 

Mais ça doit être super pour ma longue focale, ça c'est sur !

Non, ce système t'apportera rien de plus avec ton C9 avec ton échantillonnage de travail à sa pleine focale. Tu as déja démontré par l'image que ton suivi était suffisant. Un encodeur apporterait plus de précision au suivi, c'est sur, mais à cet échantillonnage ce n'est pas le suivi de la monture EQ6 qui fait la finesse de l'image, mais la turbu.

C'est d'autant plus vrai avec le C11 et la G11, vis O&V ou non : c'est la turbu qui agite l'étoile guide, c'est LE facteur limitant. Si tu as une turbu à 2.5" d'arc et que l'étoile a la "bougeotte" tu resteras avec du 2.5" d'arc, même avec une monture à 20000 euros ou avec un encodeur équipé de millions de micro pas.

 

 

A mon sens aux longues focales la seule amélioration viendra d'un véritable équipement d'optique adaptative pour les amateurs, mais ce n'est pas encore d'actualité.

 

 

Christian

[Christophe.noel]

C'est pas faut Christian, néanmoins pour obtenir ces bons résultats je suis obligé de régler 2x par an la monture...Un réglage été et hiver. Je l'ai remarqué encore cet année après mon poste sur les possibilités d'amélioration.

On n'y avait d’ailleurs évoqué ce système MDM...

Un tel système demanderait un peu moins d’exigence en terme de réglage ? Mais c'est un coup bien élevé actuellement.

Maintenant si Laurent et autres supers bricoleurs arrivent à mettre au point un système pas trop onéreux

 

Il y a peu je suis passé à la map motorisé via un moteur PAP et arduino pour quelques dizaines d'euros au lieu de 500e? pour un système commercial.

Comme quoi on peut rêver

[OrionRider]

Je suis pas sur qu'on arrive à une telle résolution avec le codeur indiqué. Il faut une bonne électronique derrière avec un convertisseur 14bits ou plus.

Faut voir...

 

J'avais donné le lien juste comme exemple de ce qu'on trouve 'pas cher' sur eBay. Si c'est déjà comme ça maintenant, ça veut dire que dans pas trop longtemps on trouvera les clones du TDM à 200€ ou même intégrés d'origine dans les montures chinoises, et plus personne ne fera de l'autoguidage.

 

Je ne vais rien développer moi-même car en fin de compte, avec mes 1,3" d'échantillonnage ma monture Vixen en autoguidage marche déjà assez bien sur des poses de 300sec; pas besoin de plus que ça.

Ce serait seulement intéressant si je passais à un RC ou MN à 0,8" par exemple. Alors les flexions deviendraient trop importantes.

Mais comme dit Christian, dans ce cas c'est de toute façon le ciel qui me limitera plus que la mécanique...

[olivdeso]

J'avais donné le lien juste comme exemple de ce qu'on trouve 'pas cher' sur eBay. Si c'est déjà comme ça maintenant, ça veut dire que dans pas trop longtemps on trouvera les clones du TDM à 200€ ou même intégrés d'origine dans les montures chinoises, et plus personne ne fera de l'autoguidage.

 

C'est interessant ces encodeurs analogiques, ça se regarde de près.

La difficulté (et le cout) est un peu reportée sur l'électronique et le soft. ça va pas être donné immédiat. A première vue, convertisseur 16bits, puis suréchantillonnage, puis filtrage. Un peu de boulot mais pas insurmontable. Bien connu dans les giro de drones.

 

Mais peut êtreque 10 micron procède comme ça.

[Invité]

Il existe des encodeurs Sinus/Cosinus, la définition est excellente. Je m'en suis servi pour des axes CNC

 

[Invité]

Il existe également des systèmes de réduction hyper rigide et sans aucun jeu.

 

Harmonic drive :

 

https://www.google.fr/search?q=harmonic+drive&biw=1920&bih=973&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwjl2bmQw_3MAhVHKsAKHY-5C3EQsAQILQ

[astroespo]

Ça c'est le top, par contre impossible de trouver les tarifs.

[jim]

Ce qui est interpellant dans ce système c'est qu'il existe depuis plus de 6 ans et qu'il n'a pas eu l’essor escompté voir ( http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032917-2.html) alors que le principe est séduisant.

 

D'où 2 questions :

- Maintenant avec les CMOS (APN) et les poses maxi de 180s est-ce bien nécessaire ?

- Est-ce que l'autoguidage en // n'est pas aussi efficace et nettement moins cher ?

[Fred_76]

Rien n'empêche de faire des poses plus longues, surtout avec des caméras CCD, ou des CMOS noir et blanc, ou même avec un APN si on bénéficie d'un beau ciel. Quand j'arrive à imager (1 à 2 fois par ans...), je fais des poses de 300 s en général.

 

L'autoguidage en parallèle n'est pas la panacée. OK ce n'est pas difficile à installer mais c'est quand même assez lourd et surtout il y a les problème de flexion. L'idéal est l'autoguidage derrière un guideur hors axe qui s'affranchit du problème de flexion. Il coûte désormais pareil voire moins cher qu'une lunette de guidage, et pèse surtout moins lourd.

 

Le système d'asservissement de la vitesse de TDM est bien mais à réserver aux postes fixes où l'on peut se permettre de passer une nuit à faire une mise en station parfaite : comme ça on n'a plus vraiment besoin de faire de l'autoguidage. Quand on est en nomade, on n'a pas le temps de faire une mise en station parfaite, quoiqu'avec le PoleMaster de QHYCCD ou le PolarScope de Pierro-Astro on peut désormais la faire très rapidement et très précisément.

Modifié 29 mai 2016 par Fred_76

[Moot]

Il existe également des systèmes de réduction hyper rigide et sans aucun jeu.

 

Harmonic drive

Il y a eu sur le marché des montures utilisant ce type de réducteur (ça permet des rapports de 1/100 sur un seul étage). Avantage : même pas besoin d'équilibrer l'instrument ! Inconvénients : très cher et il semblerait que la précision en boucle ouverte ne soit pas si terrible (quelqu'un du forum - benjamindenantes ? - a fabriqué une monture avec ce type de réducteur et a abandonné pour une solution plus classique).

[benjamindenantes]

Il y a eu sur le marché des montures utilisant ce type de réducteur (ça permet des rapports de 1/100 sur un seul étage). Avantage : même pas besoin d'équilibrer l'instrument ! Inconvénients : très cher et il semblerait que la précision en boucle ouverte ne soit pas si terrible (quelqu'un du forum - benjamindenantes ? - a fabriqué une monture avec ce type de réducteur et a abandonné pour une solution plus classique).

 

C'est exact.

 

J'ai abandonné l'harmonic drive en même temps que ce système en boucle fermé.

 

Le réducteur en direct drive (sans réduction derrière) et sans le système style tdm me donnait une ep rapide et trop importante. (liée je pense à l'élasticité de la roue interne qui se déforme)

 

J'ai récemment réutilisé l'harmonic drive sur ma table équatoriale mais avec une réduction mécanique derrière de 1/34. (entre le galet et le secteur Nord)

Cette réduction divise donc par 34 l'ep venant du réducteur ce qui l'efface complètement.

 

Pour revenir a notre sujet, je pense encore que le couple harmonic drive +tdm doit faire un malheur mais je n'ai pas réussi a mettre en place l'asservissement en boucle fermée.

Peut-être que le retour de ce sujet va mettre sur les rails quelqu'un de plus compétent que moi en programmation.

 

Le soucis de ce couple c'est le prix... J'ai eu mon réducteur d'occas sur ebay pour 70 euros alors qu'en neuf ça vaut 10 fois plus...

[olivdeso]

ben comme je disais plus haut, pour travailler en boucle fermée, il faut que ta boucle ait une bande passante 10x plus grande en gros que ce que tu cherche à corriger. (4x grand grand min).

 

Donc il faut que ça pédale assez vite car pour avoir de la précision à la mesure il va falloir moyenner les mesure aussi (faire une moyenne flotante, avec sigma cliping par ex).

 

Si tu veux corriger 10x par seconde, il va falloir faire plus de 100 mesure par seconde, plutôt 500 ou 1000x. et avoir un temps de traitement cohérent évidement.

[fredogoto]

c'est curieux que ce fil n'existe que maintenant : ça fait au moins 6-7 ans que ce truc existe....

[benjamindenantes]

c'est curieux que ce fil n'existe que maintenant : ça fait au moins 6-7 ans que ce truc existe....

 

C'est curieux aussi que ce truc n'ai pas fonctionné commercialement parlant.

Désormais il semble très compliqué de joindre le fabricant...

 

Le billet d'entrée fait mal au portefeuille mais c'est l'assurance de dire définitivement adieu à l'autoguidage. La réduction des temps de pose unitaires aidant.

[Fred_76]

Je pense qu'il n'a pas fonctionné car il est très cher comparé aux solutions d'autoguidage.

 

Ce système permet de s'affranchir (en partie) de l'autoguidage à condition de faire une mise en station parfaite. Ce n'est possible qu'en poste fixe. Le nombre de personnes qui sont en poste fixe est carrément moindre que ceux en nomade, et en poste fixe, on n'est pas trop préoccupé par le temps de mise en place du matériel, donc faire de l'autoguidage n'est pas une gêne. Bref, le marché du TDM ne se trouve pas dans les postes fixes.

 

En nomade, pour utiliser le TDM, et s'affranchir de l'autoguidage, il faut une MES parfaite. Mais le faire prend énormément de temps et quand on est en nomade, on ne peut pas faire ça à chaque fois. Installer le système d'autoguidage et le faire tourner sur une MES sommaire suffit dans la plupart des cas. Le TDM n'est pas adapté aux nomades.

 

Les solutions rapides pour faire des MES précises en nomade n'existent que depuis quelques mois (PoleMaster et PolarScope). Désormais, le TDM conjugué à un système rapide et précis de MES permet réellement de gagner du temps en s'affranchissant de l'autoguidage. Mais ça reste cher par rapport à l'autoguidage et pour en profiter pleinement et le rentabiliser, il faut vraiment avoir la chance de vivre dans une région propice et c'est de plus en plus rare.

 

Quand ce système sera vendu sous les 400 EUR, je pense qu'on sera nombreux à passer le pas car il sera une réelle alternative à l'investissement dans une solution d'autoguidage.

 

Si le TDM ne se vend pas, à mon avis, ce n'est pas parce que c'est un mauvais produit, c'est parce que l'étude de marché n'a pas été faite convenablement pour déterminer le juste prix par rapport à la clientèle potentielle.

Modifié 29 mai 2016 par Fred_76

[benjamindenantes]

Je pense qu'il n'a pas fonctionné car il est très cher comparé aux solutions d'autoguidage.

 

Ce système permet de s'affranchir (en partie) de l'autoguidage à condition de faire une mise en station parfaite. Ce n'est possible qu'en poste fixe. Le nombre de personnes qui sont en poste fixe est carrément moindre que ceux en nomade, et en poste fixe, on n'est pas trop préoccupé par le temps de mise en place du matériel, donc faire de l'autoguidage n'est pas une gêne.

 

En nomade, pour utiliser le TDM, et s'affranchir de l'autoguidage, il faut une MES parfaite. Mais le faire prend énormément de temps et quand on est en nomade, on ne peut pas faire ça à chaque fois. Installer le système d'autoguidage et le faire tourner sur une MES sommaire suffit dans la plupart des cas.

 

Les solutions rapides pour faire des MES précises en nomade n'existent que depuis quelques mois (PoleMaster et PolarScope). Désormais, le TDM conjugué à un systeme rapide de MES permet réellement de gagner du temps en s'affranchissant de l'autoguidage. Mais ça reste cher par rapport à l'autoguidage... pour en profiter pleinement et le rentabiliser, il faut vraiment avoir la chance de vivre dans une région propice et c'est de plus en plus rare.

 

Quand ce système sera vendu sous les 400 EUR, je pense qu'on sera nombreux à passer le pas car il sera une réelle alternative à l'investissement dans une solution d'autoguidage.

 

Faire une méthode king prend 20 minutes en nomade. Si c'est fait alors que la nuit fini de tomber ce n'est pas du temps de perdu.

Quand je sors avec ma monture je fais systématiquement une mes à la méthode king et je pouvais taper des 3 minutes de pose sans avoir a autoguider en dec. J'avais beaucoup moins de déchets qu'en autoguidant dans les deux axes et le dithering jouais son rôle sur un seul axe.

 

Après c'est clair que 1000 euros c'est trop cher comparé a une solution d'autoguidage. A 400, y a pas photo en effet le hic c'est que la pièce centrale (l'encodeur) ne va pas baisser d'autant que ça en quelques mois.

 

Je reste persuadé qu'une solution DIY est envisageable mais il faut s'atteler au programme. Pas besoin d'un encodeur de malade pour faire une ébauche de programme. Après adapter l'encodeur et le moteur ce n'est qu'une question de paramétrage.

[Coch]

Voici un test fait en... 2010.

 

http://demeautis.christophe.free.fr/test/TDM/TDM.htm

 

Je reproduit :

 

"Après plusieurs mois d'utilisation, voila mes impressions:

 

La qualité de suivi est clairement devenue du haut de gamme et ceci même si au départ la monture avait un suivi chaotique. Du coup les autres petits défauts apparaissent:

 

- La mise en station doit être la plus parfaite possible (à noter que le fait de ne plus avoir une erreur de suivi permet aussi de simplifier sa mise en œuvre) sinon gare aux dérives.

 

- Il faut faire attention aux diverses flexions, pour moi c'est essentiellement lié à un problème de trépied trop faible au vu de la masse de ma monture (15Kg de tube optique, 30Kg de monture le tout sur un trépied de LX200), pour d'autre ca sera l'optique qui bouge (attention aux Schmitt-Cassegrain par exemple).

 

- La position de l'objet rentre aussi en jeu: en effet si la vitesse de la monture est parfaite, sur le ciel hélas la vitesse bouge en fonction de la hauteur de l'objet: c'est ce que l'on appel la vitesse de King. Il est donc important d'imager l'objet le plus prêt possible du zénith."

[Fred_76]

Faire une méthode king prend 20 minutes en nomade. Si c'est fait alors que la nuit fini de tomber ce n'est pas du temps de perdu.

Quand je sors avec ma monture je fais systématiquement une mes à la méthode king et je pouvais taper des 3 minutes de pose sans avoir a autoguider en dec. J'avais beaucoup moins de déchets qu'en autoguidant dans les deux axes et le dithering jouais son rôle sur un seul axe.

20 minutes ! Pour moi c'est le temps qu'il faut pour un seul axe. Avec une EP de +/-15" d'arc, les méthodes de dérive nécessitent beaucoup de temps pour converger, je dois attendre au moins 1 tour de VSF par itération sinon les mesures ne veulent rien dire.

[benjamindenantes]

20 minutes ! Pour moi c'est le temps qu'il faut pour un seul axe. Avec une EP de +/-15" d'arc, les méthodes de dérive nécessitent beaucoup de temps pour converger, je dois attendre au moins 1 tour de VSF par itération sinon les mesures ne veulent rien dire.

 

En partant d'une monture mise de niveau et d'une mise en place en azimut pas trop dans les choux:

 

2 minutes pour la première itération. C'est largement assez pour donner une tendance. En général à la fin de la première itération, la cible est dans le champ.

 

3 minutes pour la deuxième itération. Ça me permet en général de descendre sous les 15/10' d'erreur.

 

Un tour de vsf pour la dernière itération (4 minutes chez moi...) et là j'arrive sous les 3 minutes ce qui est suffisant pour poser 3 minutes avec un échantillonnage de 1,5.

 

Tout ça avec l'antique astrosnap.

 

Le choix était vite fait, prendre 20 minutes de réglage en plus ou jeter des poses de 3 minutes a cause d'un petit souci de suivi.

[OrionRider]

je dois attendre au moins 1 tour de VSF par itération sinon les mesures ne veulent rien dire.

 

Oui, mais c'est justement l'astuce: avec un TDM tu n'as plus d'erreur périodique; tu ne dois plus attendre, la dérive est juste dès le début.

Du coup, tu peux obtenir une MES parfaite très rapidement.

[Fred_76]

Oui mais c'est très cher face à l'autoguidage qui donne aussi des bons résultats avec une MES plus approximative...