De retour avec une airy !

[Newsastro]

Bonjour à tous,

 

Après quelques temps sans avoir mis l'œil à l'oculaire, me voici de retour toujours avec mon Omegon 150/750. Après bien des nerfs lachés, je crois, il me semble, houla que j'ai réussi à collimater mon téléscope. J'ai donc chercher à voir cette fameuse figure de Airy et… voici ce que j'ai vu (dessin fait devant l'oculaire et refait sur informatique) :

 

Omegon 150/750

Oculaire Planetary HR 4 mm

 

 

Est-ce bien cela ?

 

Si oui elle me semble pas mal ?

 

J'ai aussi voulu savoir pourquoi je ne voyais pas la même figure en intra et en extra, apparemment une aberration sphérique. Ben oui je crois que je sais que mon scope n'est pas une merveille.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

Merci.

[starac]

Bonjour,

 

Cette figure n'est à mon avis pas une figure d'Airy, mais une figure de défocalisation. La figure d'Airy proprement dite s'obtient (ou non suivant la qualité optique) après une bonne mise au point et avec un grossissement approprié élevé.

Les anneaux de défocalisation sont déjà visibles à grossissement faible.

Ceci dit, ce sont de bonnes figures pour le visuel qui témoignent d'une collimation correcte si la cible a été bien au centre du champ de vision, ce que je présume.

Je ne comprends par contre pas les cercles quasi parfaits autour du centre bordés par cet ou ces anneaux externes épais assez irréguliers (effet de la turbulence atmosphérique ou d'une mise en température incomplète?) ... mais le croquis a peut-être été fait sur une image d'une vraie tache d'Airy pour les besoins de la simplicité? ...

[deep impact]

En tout cas, il n'y a pas de défauts comme de l'astigmate ou autres.

C'est une figure homogène.

[Raphael_OD]

il faut mettre une barlow et ton 4 mm faire la map et regarder dans les trous de turbu

[sixela]

Cela me semble plutôt un défaut de bord que de l'aberration sphérique (sinon on aurait moins de noir au centre du coté ou les anneaux ne sont pas clairs, et la "chevelure" en intra est assez typique). Il faudrait masquer les 5 dernier mm pour voir si c'est ça (en mettant une cache annulaire sur les pattes du miroir).

 

Un défaut de bord ne détruit pas autant l'image focalisée, entre parenthèses. Mais il y a une diffusion d'une petite partie de l'énergie assez loin du motif de diffraction.

 

C'est peut-être également surcorrigé à cause d'un miroir en train de refroidir (le bord se refroidit plus rapidement et cela surcorrige toujours un peu).

Modifié 8 juin 2017 par sixela

[paradise]

Oui, même sans obtenir la figure d'Airy, en focalisant et en défocalisant on peut repérer certains défauts ou leur absence, c'est une première indication intéressante.

 

On peut aussi simplement faire la MAP sur l'étoile à fort G, pour repérer éventuellement un défaut de collimation avec les fameuses mouettes.

 

Le mieux me semble d'être sûr de ses réglages de collimation, et de vérifier ensuite sur étoile par acquis de conscience.

[Toutiet]

Newsastro,

Hélas, tu es très loin d'avoir observé la figure d'Airy. En effet, ton grossissement était très insuffisant : 750/4 = 188, soit 1,25 fois le diamètre D de ton instrument, alors qu'il faudrait pousser à des grossissements très supérieurs pour commencer à la voir apparaître : 3 ou 4 x D au moins. Tu en es loin !

[Newsastro]

Je ne comprends par contre pas les cercles quasi parfaits autour du centre bordés par cet ou ces anneaux externes épais assez irréguliers (effet de la turbulence atmosphérique ou d'une mise en température incomplète?) ... mais le croquis a peut-être été fait sur une image d'une vraie tache d'Airy pour les besoins de la simplicité? ...

 

Bonjour starac,

 

Ce dessin est la représentation la plus fidèle de ce que j'ai vu dans l'oculaire, j'ai effectivement utilisé un support trouvé sur le net mais cela correspond tout à fait au visuel que j'ai pu voir dans l'oculaire. Les gros cercles blanc sont des éclats de lumière scintillant autour des cercles qui était bien ronds et bien centrés, comme sur l'image. Ce dessin est beaucoup plus gros que ce que j'ai vu dans l'oculaire, la figure était un peu plus petite que Jupiter dans un 25 mm sur mon scope, néanmoins je voyais très bien les cercles autour d'une petite bille blanche et ces scintillements de lumière tout autour des cercles.

[Newsastro]

En tout cas, il n'y a pas de défauts comme de l'astigmate ou autres.

C'est une figure homogène.

 

Merci deep impact, tellement de doutes devant cette collimation pour arriver au meilleur de l'instrument malgré un matériel de qualité controversé.

[Newsastro]

il faut mettre une barlow et ton 4 mm faire la map et regarder dans les trous de turbu

 

Merci Raphael, je vais voir ça la prochaine nuit.

[Newsastro]

Cela me semble plutôt un défaut de bord que de l'aberration sphérique (sinon on aurait moins de noir au centre du coté ou les anneaux ne sont pas clairs, et la "chevelure" en intra est assez typique). Il faudrait masquer les 5 dernier mm pour voir si c'est ça (en mettant une cache annulaire sur les pattes du miroir).

 

Un défaut de bord ne détruit pas autant l'image focalisée, entre parenthèses. Mais il y a une diffusion d'une petite partie de l'énergie assez loin du motif de diffraction.

 

C'est peut-être également surcorrigé à cause d'un miroir en train de refroidir (le bord se refroidit plus rapidement et cela surcorrige toujours un peu).

 

Merci sixela, Je crois que je ne vais pas aller plus loin dans la recherche des défauts de mon miroir, par contre, mon scope était sortie depuis 18h00 et j'ai observé cette figure vers 10h30, je pense qu'il était en température, maintenant je peux aussi me tromper.

[Newsastro]

Oui, même sans obtenir la figure d'Airy, en focalisant et en défocalisant on peut repérer certains défauts ou leur absence, c'est une première indication intéressante.

 

On peut aussi simplement faire la MAP sur l'étoile à fort G, pour repérer éventuellement un défaut de collimation avec les fameuses mouettes.

 

Le mieux me semble d'être sûr de ses réglages de collimation, et de vérifier ensuite sur étoile par acquis de conscience.

 

Merci paradise, qu'est ce que les fameuse mouettes ?

[Newsastro]

Newsastro,

Hélas, tu es très loin d'avoir observé la figure d'Airy. En effet, ton grossissement était très insuffisant : 750/4 = 188, soit 1,25 fois le diamètre D de ton instrument, alors qu'il faudrait pousser à des grossissements très supérieurs pour commencer à la voir apparaître : 3 ou 4 x D au moins. Tu en es loin !

 

Merci Toutiet, à quoi doit ressembler un airy ? Je pensais que pour la voir il fallait être en extra ou intra focus ? Je vais revoir tout ça.

 

Mais en même temps ce qui m'importe c'est de savoir si ma collimation est bonne, si ne pas voir la figure de airy n'est pas spécialement indispensable pour vérifier… que l'on peut vérifier sur celle que moi je vois et que le résultat est bon ça me va. Maintenant est-ce bon ? ou pas ?

[jeap]

Salut

 

L'étape finale de la colim se fait avec la figure d'Airy, ( turbu faible, scope a température et grossissement 2 a 3 fois le diamètre ) un peu de lecture

http://www.astrophoto.fr/collim_fr.html

['Bruno]

Il me semble que cette figure correspond à ce qu'on appelle un star test : en examinant les cercles concentriques, on peut évaluer les défauts de l'optique (voir commentaires de Deep impact ou Paradise).

 

Concernant la figure d'Airy, je suis toujours étonné quand je lis qu'il faut grossir 2D ou 3D. Quand le ciel le permet, je la vois à moins que ça (genre 1D).

[zorgdotnl]

Il me semble que cette figure correspond à ce qu'on appelle un star test : en examinant les cercles concentriques' date=' on peut évaluer les défauts de l'optique (voir commentaires de Deep impact ou Paradise).

 

 

 

 

Concernant la figure d'Airy, je suis toujours étonné quand je lis qu'il faut grossir 2D ou 3D. Quand le ciel le permet, je la vois à moins que ça (genre 1D).[/quote']

 

 

Tout a fait d'accord, visible à 1D facile.

[jgricourt]

Il me semble que cette figure correspond à ce qu'on appelle un star test : en examinant les cercles concentriques' date=' on peut évaluer les défauts de l'optique (voir commentaires de Deep impact ou Paradise).

 

Concernant la figure d'Airy, je suis toujours étonné quand je lis qu'il faut grossir 2D ou 3D. Quand le ciel le permet, je la vois à moins que ça (genre 1D).[/quote']

 

Oui cela confirme ce que j'ai lu dans un autre forum où l'on parle de 25x le diamètre en inch.

[Newsastro]

Salut

 

L'étape finale de la colim se fait avec la figure d'Airy, ( turbu faible, scope a température et grossissement 2 a 3 fois le diamètre ) un peu de lecture

http://www.astrophoto.fr/collim_fr.html

 

Merci jeap, j'ai eu cette figure ci-dessous sur le bord de mon oculaire, mais dans l'autre sens la déformation, le point allongé dirigé vers le centre de l'oculaire.

 

[jeap]

Merci jeap, j'ai eu cette figure ci-dessous sur le bord de mon oculaire, mais dans l'autre sens la déformation, le point allongé dirigé vers le centre de l'oculaire.

 

 

Pour vérifier si la colim est bonne, il faut que l'étoile soit centrée dans l'oculaire et pas sur un bord

[Raphael_OD]

Concernant la figure d'Airy' date=' je suis toujours étonné quand je lis qu'il faut grossir 2D ou 3D. Quand le ciel le permet, je la vois à moins que ça (genre 1D).[/quote']

 

perso a 200x sur mon 200/1000 je la vois très bien.

[Toutiet]

Attention à ne pas confondre la véritable figure d'Airy, qui ne peut être visible qu'à de très forts grossissements (2 à 3 D minimum), avec les figures concentriques qui apparaissent sur simple défocalisation (intra ou extra focale). Beaucoup font la confusion...

[sixela]

Merci jeap, j'ai eu cette figure ci-dessous sur le bord de mon oculaire, mais dans l'autre sens la déformation, le point allongé dirigé vers le centre de l'oculaire.

Parfaitement normal. Justement, la collimation sert à mettre le point de l'image qui ne souffre pas de coma au centre.

 

Pour se débarrasser de ça dans le champs entier, il faut acheter un correcteur de coma.

[zorgdotnl]

Attention à ne pas confondre la véritable figure d'Airy, qui ne peut être visible qu'à de très forts grossissements (2 à 3 D minimum), avec les figures concentriques qui apparaissent sur simple défocalisation (intra ou extra focale). Beaucoup font la confusion...

 

Bravo pour les 2 dessins qui illustrent bien les intra et extrafocales. Entre ces 2 positions, la mise au point fait clairement apparaitre la figure d'airy à partir de 1D de grossissement, faut juste avoir une bonne vue, une bonne optique, peu de turbulence et viser une étoile ni trop lumineuse ni trop faible.

L'observation d'étoiles double permet de ce familiariser avec ces notions de mise au point correcte et motifs observés, suivant la stabilité du ciel. La double double de la Lyre par ex.

[paradise]

Merci paradise, qu'est ce que les fameuse mouettes ?

C'était un abus de langage en fait, c'est plutôt avec les oculaires donnant de la coma que les étoiles, près du bord du champ, prennent la forme de mouettes, disons qu'avec une collimation imparfaite les étoiles ont une diffraction excentrée.

[Newsastro]

Bonsoir,

 

Merci pour vos réponses à tous.

 

Je reviens d'un test sur une étoile très haute, cette fois-ci j'ai eu la fameuse figure d'airy, je ne pense pas me tromper… à moins que !

 

Donc, voilà ce que j'ai vu, une petite bille blanche (bien ronde), un cercle noir, un cercle blanc bien visible, un cercle noir puis un autre cercle moins visible genre gris… mais voilà des petites billes bien régulièrement espacées tout autour de ma figure d'airy (mamelonnage, mon primaire est tout pourrit , mais ça je le savais ) plus des aigrettes. Tous ça plutôt bien centré (ça bouge pas mal) quand la figure arrive au centre de l'oculaire, je crois quand même que je la trouve plus lumineuse légèrement dépassant le point central. Mais je n'ose y toucher. je crois que je la trouve plutôt pas mal malgré toujours le doute de mal voir, par manque d'expérience.

 

J'oubliais, cette fois j'ai utilisé ma Barlow Kepler 2.5 x avec le planetary 4 mm.

Modifié 8 juin 2017 par Newsastro

[sixela]

Non, ça c'est encore défocalisé. Et puis je ne penserais pas directement à du mammelonnage: la turbulence atmosphérique imite assez bien cela, sauf que le "mammelonnage" ne reste pas le même tout le temps, ça grouille dans tous les sens.

 

Une couche d'air chaud sur le miroir, ça donne également du "mammelonnage" plus stable mais qui évolue lentement (alors que le vrai mammellonage, il ne bouge pas du tout. Pour le voir, je prends un webcam et je stacke des images défocalisées comme en imagerie planétaire comme ça il ne reste que les détials qui sont toujours au même endroit).

 

 

La VRAIE figure d'Airy, c'est complètement _focalisé_: une étoile mise au point parfaitement mais avec assez de grossissement pour en faire un petit cercle. Mais pour voir ça il faut un seeing atmosphérique assez stable pour voir le premier anneau (qui quand on est parfaitement focalisé est très faible).

 

Facile quand on a 80mm ou même 114mm d'ouverture, mais déjà moins avec 150mm d'ouverture. Souvent, la figure d'Airy avec de la turbulence ressemble plutôt à ça:

 

en plus rapide.

 

Avec ce que tu me décris ton primaire n'est pas "pourri". Encore en plus, du micromammellonnage (s'il y en avait) ce n'est pas ce que j'appelle un miroir pourri, sauf s'il vient de chez Frank Grière ;-). Si on achète du Chinois de masse (et d'ailleurs pas que ça! Il y a bien des constructeurs qui prétendent fournir mieux que du Chinois qui te vendent aussi un miroir à l'état de surface pas très joli), l'état de surface n'est jamais superpoli.

 

Ce qui, ceci dit, n'est pas important pour toutes les observations de la même manière (car le manque de poli diffuse de l'énergie _jusque très loin_ de la source, ce qui par exemple ne réduit pas tellement le contraste sur une planète, où un aberration qui déplace l'énergie mais la concentre plus près de la source --comme l'aberration sphériques)) gène bien plus).

 

Petit test à faire: quand est-ce que en défocalisant, le trou noir au milieu du motif de diffraction défocalisé du au secondaire commence à se montrer (il reste un point de Poisson au milieu mais il devient faible, alors que dans le motif focalisé le centre est brillant et domine complètement)?

 

Si c'est vraiment de l'aberration sphérique, la distance de défocalisation en extra et en intra qui fait apparaître cette ombre centrale est assez franchement différente.

 

C'est ça qui est délicat: le test sur étoile ne montre vraiment que tout quand on "passe" d'intra en extra doucement et qu'on observe les changements observés dans ce qui n'est pas l'image "idéale". C'est ce qui permet de discerner de _quelle_ aberration on parle.

 

Si tu as des aigrettes assez franches et qui apparaissent et disparaissent (et pas de la "chevelure" sur le motif défocalisé, qui peut être du à un défaut de bord), par contre, ou bien le seeing est pourri (aujourd'hui il l'était) ou bien le miroir n'est pas à température. Souvent avec un Newton sans ventilateur la température ambiante tombe plus rapidement que le miroir ne peut suivre, d'ailleurs (c'est un des problèmes thermiques qui rend les lulus plus simples).

 

Enfin, il faut quand-même pas mal d'expérience pour bien décoder un test sur une étoile. Faudrait trouver un vieux rat dans ton club d'astrams pour te guider...

 

Par contre pour collimater c'est plus simple: si c'est radialement symmétrique, c'est collimaté.

 

[Petite note: si tu as des "billes" très claires dans le motif très légèrement défocalisé -- comme des mini-cercles-avec-anneaux ici et là superposés sur l'image principale -- alors tu n'a pas un miroir pourri, mais des poussières dans ton oculaire près du plan focal ;-) .]

Modifié 9 juin 2017 par sixela

[Newsastro]

Non, ça c'est encore défocalisé. Et puis je ne penserais pas directement à du mammelonnage: la turbulence atmosphérique imite assez bien cela, sauf que le "mammelonnage" ne reste pas le même tout le temps, ça grouille dans tous les sens.

 

Une couche d'air chaud sur le miroir, ça donne également du "mammelonnage" plus stable mais qui évolue lentement (alors que le vrai mammellonage, il ne bouge pas du tout. Pour le voir, je prends un webcam et je stacke des images défocalisées comme en imagerie planétaire comme ça il ne reste que les détials qui sont toujours au même endroit).

 

 

La VRAIE figure d'Airy, c'est complètement _focalisé_: une étoile mise au point parfaitement mais avec assez de grossissement pour en faire un petit cercle. Mais pour voir ça il faut un seeing atmosphérique assez stable pour voir le premier anneau (qui quand on est parfaitement focalisé est très faible).

 

Facile quand on a 80mm ou même 114mm d'ouverture, mais déjà moins avec 150mm d'ouverture. Souvent, la figure d'Airy avec de la turbulence ressemble plutôt à ça:

 

en plus rapide.

 

Avec ce que tu me décris ton primaire n'est pas "pourri". Encore en plus, du micromammellonnage (s'il y en avait) ce n'est pas ce que j'appelle un miroir pourri, sauf s'il vient de chez Frank Grière ;-). Si on achète du Chinois de masse (et d'ailleurs pas que ça! Il y a bien des constructeurs qui prétendent fournir mieux que du Chinois qui te vendent aussi un miroir à l'état de surface pas très joli), l'état de surface n'est jamais superpoli.

 

Ce qui, ceci dit, n'est pas important pour toutes les observations de la même manière (car le manque de poli diffuse de l'énergie _jusque très loin_ de la source, ce qui par exemple ne réduit pas tellement le contraste sur une planète, où un aberration qui déplace l'énergie mais la concentre plus près de la source --comme l'aberration sphériques)) gène bien plus).

 

Petit test à faire: quand est-ce que en défocalisant, le trou noir au milieu du motif de diffraction défocalisé du au secondaire commence à se montrer (il reste un point de Poisson au milieu mais il devient faible, alors que dans le motif focalisé le centre est brillant et domine complètement)?

 

Si c'est vraiment de l'aberration sphérique, la distance de défocalisation en extra et en intra qui fait apparaître cette ombre centrale est assez franchement différente.

 

C'est ça qui est délicat: le test sur étoile ne montre vraiment que tout quand on "passe" d'intra en extra doucement et qu'on observe les changements observés dans ce qui n'est pas l'image "idéale". C'est ce qui permet de discerner de _quelle_ aberration on parle.

 

Si tu as des aigrettes assez franches et qui apparaissent et disparaissent (et pas de la "chevelure" sur le motif défocalisé, qui peut être du à un défaut de bord), par contre, ou bien le seeing est pourri (aujourd'hui il l'était) ou bien le miroir n'est pas à température. Souvent avec un Newton sans ventilateur la température ambiante tombe plus rapidement que le miroir ne peut suivre, d'ailleurs (c'est un des problèmes thermiques qui rend les lulus plus simples).

 

Enfin, il faut quand-même pas mal d'expérience pour bien décoder un test sur une étoile. Faudrait trouver un vieux rat dans ton club d'astrams pour te guider...

 

Par contre pour collimater c'est plus simple: si c'est radialement symmétrique, c'est collimaté.

 

[Petite note: si tu as des "billes" très claires dans le motif très légèrement défocalisé -- comme des mini-cercles-avec-anneaux ici et là superposés sur l'image principale -- alors tu n'a pas un miroir pourri, mais des poussières dans ton oculaire près du plan focal ;-) .]

 

Bonjour,

 

Oh je n'aurais toujours pas vu cette airy ! Pourtant j'ai bien vu la même chose que ci-dessous et ma map était bonne et je n'ai pas décelé de perturbation énorme, je crois même que je n'ai jamais vu saturne aussi nette et qui ne danse pas dans tout les sens depuis que j'ai le téléscope :

 

 

Sauf que je n'avais que le premier cercle blanc et le deuxième n'était pas bien visible, le troisième inexistant et les fameux petits point autour.

 

Bon, un jour je la verrais peut être !

[sixela]

L'anneau est bien moins visible: Aberrator utilise une échelle de gris qui rehausse les anneaux (sinon on ne verrait rien!)

 

Mais les "petits points autour", tu es sûr que ce n'est pas tous simplement le pointillé des aigrettes dues à ton araignée?

 

[Newsastro]

Ce que j'ai vu ne ressemble pas du tout à tes illustrations. Je vais essayer de faire un petit dessin de mémoire, mais justement je me suis posée la question pour les aigrettes, il y en avait trois pas épaisses comme un filet et bien net, pas toutes coupées. Je n'ai bien vu qu'un seul cercle autour de la petite bille du milieu, le deuxième étant difficilement visible. Non les petits points étant autour du deuxième cercle avec un espace, mais elles étaient plus visibles que celui-ci. des petits pois comme un collier de perles sauf que les petites billes avaient un espace entre elles.

[Newsastro]

Voilà un petit dessin le plus fidèle possible de ce que j'ai vu (centre de l'oculaire), de mémoire. Il faut bien sûr imaginer cette figure bien plus petite dans l'oculaire. Juste pour information sait on jamais, je ne porte pas encore de lunette, et une vue plutôt bonne pour le moment.

 

 

Edit : pour les aigrettes je ne suis plus sur de moi, je ne sais plus si il y en avait 3 ou 4, je vais essayer de refaire le même test la prochaine fois. Est-ce que le fait des petits points peuvent provenir de mon acuité visuelle non standard (supérieur à 10) ?

Modifié 10 juin 2017 par Newsastro