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Rapport F/D


snake382
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il y a une heure, snake382 a dit :

Ok donc si je comprend bien c'est assez suggestif, à essayer déjà avec mes oculaires et au besoin acheter un paracorr dans l'avenir.

Seule chose à prendre en compte: les correcteurs de coma demandent un plan focal placé assez haut au-dessus du PO rentré. Le Paracorr a besoin d'assez peu (20mm si on beut un peu de réserve), le ES HRCC a besoin de minimum 32mm (donc 35mm si on veut un peu de réserve). Donc si on commande un Dob et qu'on ne veut pas être coincé il faut en prendre compte dans le dessin et la position du foyer (et la taille du secondaire), surtout si on veut utiliser le  ES HR CC nettement moins cher qu'un Paracorr Type 2.

il y a 16 minutes, lyl a dit :

et pour les désireux d'informations précises, le panoptic est officiellement corrigé de la coma pour f/4 à f/5

Le texte ne sit pas qu'il corrige la coma, il dit qu'à ce rapport f/D il est "corrigé" pour la coma, c.à.d. qu'il ne rajoute ni coma ni anticoma. En tout cas c'est comme ça que je le lis, et dans des lunettes je ne détecte aucun anticoma.

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Voilà le post à l'époque ou j'étais modératrice sur CN section Eyepieces

 

https://www.cloudynights.com/topic/651872-raytracing-nagler-ultrawides-patents/

 

Le design 1988 d est effectivement un design à forte coma négative qui compense en grand champ.

Il est apparu après le succès du Panoptic, en toute logique A.Nagler a couru après cette particularité le temps qu'il mature sa conception du paracorr qu'il a jugé indispensable pour que ses oculaires soient utiles.

Dans toute conception on fait souvent des ajouts "tolérables", c'est le marché qui dicte.

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il y a 6 minutes, lyl a dit :

Le Nagler 31 est partiellement corrigé pour la coma.

Ça doit être une très petite partie alors, parce que dans mes télescopes (surtout le StarBlast) il m'a bien fallu avoir un Paracorr pour corriger la coma visible dans mon 16T5 (qui est le même oculaire à échelle réduite), et ne ne détectais pas le moindre anticoma, alors que sans Paracorr c'était coma city.

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Comme personne ne l'a signalé, on peut aussi indiquer que plus le f/d est court et plus le miroir est compliqué à fabriquer (à qualité idem) puisque d'avantage "creusé". Et donc plus cher aussi. 

 

il y a 9 minutes, lyl a dit :

Le Nagler 31 est partiellement corrigé pour la coma.

Mais comment se comporte alors l'oculaire sur un instrument sans coma ? Ca va avoir un effet délétère en faisant une correction là où y'a pas besoin non ? Je demande par curiosité, je suis pas équipé en TV et y'a quasi pas de nagler dans mon secteur (tiens ça me rappelle une carte de france amusante que j'ai vu une fois, avec une caricature de la répartition des types d'instruments suivant les régions, notamment les SC à paris, les taka en alsace et les gros dob dans le sud...)

 

PS : j'ai du être traumatisé cette semaine, quand j'entends le mot Nagler ça me fait désormais penser à notre défunt ami Krypton...

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il y a 11 minutes, sixela a dit :

Ça doit être une très petite partie alors, parce que dans mes télescopes (surtout le StarBlast)

Première chose à préciser : quelles sont les caractéristiques du star machin.

il y a 11 minutes, popov a dit :

Mais comment se comporte alors l'oculaire sur un instrument sans coma

C'est discret mais présent, la coma est une aberration de champ.

Les observateurs ont vécus pendant plus de 100ans avec l'aberration de coma négative des objectifs de type littrow, ils n'en sont pas morts pour autant.

Le design de la TSA (102 comme 120) est entaché de coma, personne ne s'en est jamais plaint.

TSA102r.jpg.a2432f1975bd02d8dc726acb53e59852.jpgimage.png.34748180a7a2c3761262e7fb5f687bb5.png

Note : le correcteur (flattener/réducteur) la compense pour la photo.

 

Edited by lyl
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il y a 20 minutes, lyl a dit :

Voilà le post à l'époque ou j'étais modératrice sur CN section Eyepieces

 

https://www.cloudynights.com/topic/651872-raytracing-nagler-ultrawides-patents/

 

Le design 1988 d est effectivement un design à forte coma négative qui compense en grand champ.

 

 

Et Vladimir dit:

Citation

As lylver implies, it is possible that he was thinking of an ep that corrects coma in Newtonians.

 

...et on parle d'une des variantes dans le brevet, pas de ce qui est en production. En tout cas, mon expérience personnelle me dit que les T6 et T5 que j'ai eu ne sont pas dessinés pour corriger la coma d'un Newton. Je pense en effet que Nagler a pensé à la possibilité de faire des Naglers corrigeant la coma (et donc il était sâge d'inclure une variante comme la (d) dans un brevet), mais de là à dire que les Naglers sont fait pour des Newtons (et qui plus est sans Paracorr)...qui n'a pas vu Al Nagler derrière une lunette avec des Nagler?

 

il y a 8 minutes, lyl a dit :

Le design de la TSA (102 comme 120) est entaché de coma,

Euh -- t'as vu la taille (ou plutôt le manque de taille) de la coma, là? Rien à voir avec la coma dans un Newton à rapport f/D court...

 

Je n'exclus pas qu'il y ait un micropoil d'anticoma dans le Nagler T5, mais alors c'est tellement peu que c'est une goutte d'eau dans l'océan, comme on ne voit pas d'anticoma dans une lunette, pas de coma ni d'anticoma dans un Newton f/4 avec Paracorr, et du coma à gogo dans un Newton f/4 sans correcteur de coma...

Edited by sixela
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il y a 12 minutes, popov a dit :

 

Comme personne ne l'a signalé, on peut aussi indiquer que plus le f/d est court et plus le miroir est compliqué à fabriquer (à qualité idem) puisque d'avantage "creusé". Et donc plus cher aussi. 

si je l'ai précisé dans la réponse que j'ai donné en 2° post :D 

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il y a 6 minutes, sixela a dit :

e pense en effet que Nagler a pensé à la possibilité de faire des Naglers corrigeant la coma, mais de là à dire que les Naglers sont fait pour des Newtons (et qui plus est sans Paracorr)...qui n'a pas vu Al Nagler derrière une lunette avec des Nagler?

Nan mais ça c'est de l'interprétation de guignol

Tu vas pas nous refaire la polémique qu'il y a eu sur Cloudy Nights.

Il reste peu de Nagler 1 et 2 et la compensation de coma est faible dans les Nagler, il suffit de lire ce que j'ai cité des propos d'Al Nagler.

... "insatisfait de la correction de champ au bord qu'apporte mes oculaires" -> développement du paracorr après qu'il ait inclus la correction de coma dans le panoptic

Si tu connaissais un minimum la conception optique tu saurais que la plupart des oculaires sont imparfaits dans leur niveau de correction.

Al Nagler a suivi le besoin du marché et a fait des compromis pour que ce soit utilisable partout. (réfracteur, SCT, newton)

Edited by lyl
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il y a 1 minute, lyl a dit :

Il reste peu de Nagler 1 et 2 et la compensation de coma est faible dans les Nagler

Donc: goutte d'eau dans l'océan, et peut-être il faudrait plutôt discuter de l'océan que de la taille de la goutte d'eau.

 

il y a 2 minutes, lyl a dit :

Al Nagler a suivi le besoin du marché.

Bien sûr, et il s'est tiré une balle dans le pied une fois le Paracorr sorti?

 

Ou est-ce que magiquement le Paracorr ne marche pas avec des oculaires non-TV qui ne corrigeraient pas déjà partiellement la coma? Ce n'est pas mon impression, tiens, ça marche parfaitement avec des Nikon ou des Docter.

 

Et quid des utilisateurs en photographie, si le Paracorr avait seulement corrigé la coma partiellement?

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il y a 44 minutes, lyl a dit :

C'est discret mais présent, la coma est une aberration de champ

Ce n'était pas la question. La coma de ton spot diagram ne me fait pas peur, ça dépasse tellement pas du cercle que je sais que je ne le remarquerai même pas. D'ailleurs j'ai jamais rien remarqué sur une TSA. Si la correction d'un nagler31 est sensée être visible (apparemment assez pour être mentionnée) sur un newton court qui a lui un max de coma, c'est forcément que l'on va surcorriger les autres types d'instruments qui n'en ont quasiment pas. J'essayerai d'y faire attention la prochaine fois que je verrai un nagler mais là à froid c'est dur à croire.

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il y a une heure, lyl a dit :

Certains Nagler corrigent la coma, ce n'est pas dans le design original qui ne concerne que les types 1 et 2

Par la suite A.Nagler n'a plus publié ses designs.

J'ai eu a gérer cette polémique sur Cloudy Nights et Vladimir Sacek a mis un point final à ce sujet.

 

Le Nagler 31 est partiellement corrigé pour la coma.

 

Pourtant je n'ai jamais vu autant de coma que dans un Nagler 31 sur un dobson de F/4 (donc sans correcteur) :) Je pensais que cette correction des Naglers relevait du fantasme et je le pense toujours mais si par hasard un "peu" de coma est corrigé (Al Nagler n'avait pas cette intention là) c'est surement anecdotique et sans commune mesure avec la correction apportée par le vrai correcteur Televue Paracorr qui lui annule complètement  la coma.

Edited by LH44
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il y a 43 minutes, LH44 a dit :

e pensais que cette correction des Naglers relevait du fantasme et je le pense toujours mais si par hasard un "peu" de coma est corrigé (Al Nagler n'avait pas cette intention là) c'est surement anecdotique

Ce n'est pas anecdotique : premier brevet, ligne 53.

image.png.8d1f47d6ea960264d45f269515699d44.png

Sauf que ça date d'une époque ancienne : 1985, époque à laquelle les newtons et dobsons courant étaient plutôt à f/6.

Evidement qu'à f/4, pour une optique corrigée partiellement pour f/6, c'est certainement pas corrigé totalement.

 

J'en ai un peu marre de me répéter pour les gens qui ne savent pas lire...

Edited by lyl
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Il y a 2 heures, sixela a dit :

le ES HRCC a besoin de minimum 32mm (donc 35mm si on veut un peu de réserve)


y va vite ce post 😉

@sixela tu l’a essayé ce Es HCCR ? Quels résultats et efficacité ? Merci.

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J'en ai eu un oui, quand j'avais un Paracorr SIPS que je ne pouvais pas utiliser sur tous mes télescopes.

 

Le bon:

-optiquement tout aussi bon à mes yeux que le Paracorr Type 2 même sur f/3,3 pour corriger la coma

-assez tolérant question placement, plus ou moins comme le Paracorr (si on se goure d'1-2mm pas aberrations gigantesques et une correction de coma qui reste acceptable)

-moins  cher que le Paracorr

-permet de placer de façon parfaite un Nikon Nav HW 17mm -- idem pour pas mal d'oculaires pour les gens qui ont assez bien de myopie (si on est très myope même certains oculaires TV ne permettent pas de placer le Paracorr de façon optimale)

-plus de distance entre les lentilles et le plan focal que sur un Paracorr type 2

-rapport f/D moins changé (1,06x au lieu de 1,15x)

 

Le moins bon:

-utiliser la tête ajustable est fastidieux. Il faut tourner, tourner et tourner encore pour ajuster.

-il y a trop de jeu mécanique entre le porte-oculaire et le reste de la tête ajustable. Si on met du teflon le jeu disparaît, mais elle devient difficile à tourner (et en plus elle bouffe alors le ruban teflon, il faut en remettre assez souvent).

-les anneaux livrés avec le correcteur pour la photo bouffent la distance qu'il y a de plus entre les lentilles et le plan focal. En utilisant l'anneau T2 il te reste juste 55mm, donc pas vraiment de gain qui reste. Le pas de vis externe n'est pas facile à convertir vers quelque chose d'autre avec un adaptateur court qui serait courant.

-La qualité de polissage est typique Jinghua/ES, et pas tout à fait au niveau de ce que TeleVue te livre (si on essaye d'évaluer ça avec un laser). Mais bon, en visuel je n'ai pas vraiment vu de différence qui saute aux yeux en pratique

-sur f/3,3 le fait que le rapport f/D n'est pas modifié autant fait aussi plus souffrir les oculaires

-il faut en pratique 35mm entre le plan focal et le PO rentré pour l'utiliser de façon confortable.

 

Pour moi la tête ajustable est juste bonne pour régler pour l'oculaire qu'on doit rentrer le plus (ou un capteur), donc ce n'est pas tout à fait inutile, et les autres on les insère partiellement ou un installe un anneau de parfocalisation. Mais utiliser la tête ajustable comme sur un Paracorr, pas question. Sur mon nouveau télescope je n'ai plus de SIPS et j'ai un Paracorr Type 2 'classique'. Moins embêtant que l'ES HR CC pour une gamme d'oculaire vraiment pas parfocaux, et donc je me suis séparé de l'ES HR CC.

Edited by sixela
  • Merci / Quelle qualité! 2
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Merci @sixela de ce rapport complet, je n’ai pas eu entre les mains de correcteur de coma, mais avec tes explications je comprends bien. C’est bête cet été aux NCN j’avais l’occasion de les essayer et je ne l’ai pas fait.

 

Les 35 mm c’est pas un soucis j’ai une bague permanente de 40 mm sur mon PO, par contre c’est le correcteur ou le porte filtre… 

 

Les délais sur ce matériel, comme pour le reste sont inconnus, je ne suis pas pressé et qui sait pourquoi pas un Parracor 😉

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Pour en revenir à ma demande initiale sur un dobson de 400mm a f/d 3.75 et avec mes oculaires (voir ma signature) le correcteur de coma pourrait être intéressant avec mon 22mm mais pas forcement pour les autres focales ?

 

 

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Ne raisonnes pas en terme de "focale" mais plutôt de champ apparent, car plus ce dernier est large plus le correcteur de coma sera nécessaire et cela quelque soit la focale utilisée.

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il y a 4 minutes, LH44 a dit :

Ne raisonnes pas en terme de "focale" mais plutôt de champ apparent, car plus ce dernier est large plus le correcteur de coma sera nécessaire et cela quelque soit la focale utilisée.

En réalité je suis tombé sur une annonce d'un dobson artisanal de 400/1500 mais je me pose la question de savoir si sa vaut vraiment le coup de l'achat. Je ne sais pas exactement comment à été réalisé le dobson et j'ai peur de devoir encore mettre de l'argent plus tard dans un paracorr sans être certain de pouvoir encore le monter dessus..

 

Actuellement avec mon 300/1500 pas trop de problème de coma pour moi en visu mais quand sera t'il avec ce 400...

Edited by snake382
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Un Paracorr se monte sur n'importe quel Newton je n'aurai pas d'inquiétude là dessus et d'ailleurs tu peux demander au propriétaire actuel si il utilisait un tel correcteur (ce qui est fort probable).

Edited by LH44
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il y a 10 minutes, LH44 a dit :

Un Paracorr se monte sur n'importe quel Newton je n'aurai pas d'inquiétude là dessus et d'ailleurs tu peux demander au propriétaire actuel si il utilisait un tel correcteur (ce qui est fort probable).

Ok merci pour conseils, en effet je vais lui demander pour info.

Donc dans le futur si besoin d'un paracorr sa devrait être adaptable sans problême selon toi ?

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Bonjour, hier soir lors d’une sortie entre amis j’ai pu essayer un Parracor, c’est bluffant, plus une once de coma sur un télescope ouvert à 3,6 😳.

Sur le mien ouvert à 4,1 j’ai pu utiliser mon ES 24 67° que je banni tellement la coma est présente, il restait juste un filet de coma sur une partie de la périphérie.

Je suis totalement convaincu, mais reste à trouver des pésétas 😉.

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il y a 24 minutes, sixela a dit :

Il suffix d’avoir un plan focal à au moins 20mm du PO rentré. C’est de loin le correcteur le moins capricieux de ce point là.

 

Oui c'est le critère minimum mais les artisans en mettent un peu plus en général 25 ou 30 donc pas de soucis de ce côté là.

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Il y a 5 heures, snake382 a dit :

Pour en revenir à ma demande initiale sur un dobson de 400mm a f/d 3.75 et avec mes oculaires (voir ma signature) le correcteur de coma pourrait être intéressant avec mon 22mm mais pas forcement pour les autres focales ?

 

Salut,

 

C'est pas qu'il intéressant, c'est qu'il est (quasi) indispensable. Il suffit d'essayer pour après ne plus l'enlever, sauf pour le rangement/déplacement du Dob et encore un pote qui a un 600mm F/D 3,3 le laisse en permanence dans le Crayford, même quand il démonte la cage du secondaire !

 

Bon ciel.

 

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il y a 2 minutes, Skywatcher707 a dit :

Salut,

 

C'est pas qu'il intéressant, c'est qu'il est (quasi) indispensable. Il suffit d'essayer pour après ne plus l'enlever, sauf pour le rangement/déplacement du Dob et encore un pote qui a un 600mm F/D 3,3 le laisse en permanence dans le Crayford, même quand il démonte la cage du secondaire !

 

Bon ciel.

 

Je comprend ton approche, ce que je veux dire c'est qu'en attendant d'avoir l'argent pour me prendre un paracorr cela ne vas pas trop m'empêcher de faire des soirées visu ?

 

Ou faut t'il laisser tomber ce dobson est essayer tout de suite de partir vers un f/d plus elevé ?

Edited by snake382
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Le Paracorr, tu pourras décider plus tard s'il t'es indispensable, ou si tu tombes sur une occas... le F/d, tu ne pourras pas revenir dessus.......

 

Mais il est certain qu'à F/3,7 tu peux déjà raisonnablement budgéter un correcteur.

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