Pose unitaire

[180Vision]

Re,

 

Un dernier post du jour et je vous embête plus, promis

(Je vais devenir le spammeur du forum si ça continue....)

 

Je reprends des fils issus de ce forum ou celui d'en face (http://www.astrosurf.com/topic/134195-test-asi183-et-fond-de-ciel/)) avec intervention de @Colmic (et de belles images en outre de IC1396)

dont j'avais gardé des captures mais perdu le lien (redonné au fil d'une conversation par @krotdebouk que je remercie).

 

Je me pose alors une question peut -être bête.

Nous cherchons tous à avoir un beau signal et un minimum de bruit (de FDC voulais je dire) afin d'obtenir des images à traiter en ce concentrant sur le contenu et pas que sur la résolution justement du bruit.

Pour beaucoup d'entre nous, le ciel est plutôt de type Bortle 5-7

Alors que par exemple il faut atteindre un nombre de pose collosal en allongeant le tps de pose unitaire pour rendre le SNR le meilleur, pourquoi (pour une couche de luminance simple) la majorité (et moi y compris par acquis) vise un temps de pose unitaire

de 120-180s alors que se limiter à 60s permettrait sans doute d'atteindre de bons résultats en ayant par exemple 5h de poses sans trop de déchets, de difficultés et en optimisant ensuite le bruit de fdc présent ?

Avec les caméras modernes, la réduction du bruit de lecture entre 60,120,180, en outre avec le dithering (puisque beaucoup font du guidage par ailleurs) n'est pas l'axe primordial de gain en qualité non ?

 

Voila, je ne sais pas si je vise à coté et s'il ne me manque pas un élément mais je remettais du coup en cause ma pratique actuelle deposes de 120s en moyenne.

[krotdebouk]

il y a 51 minutes, 180Vision a dit :

Voila, je ne sais pas si je vise à coté et s'il ne me manque pas un élément mais je remettais du coup en cause ma pratique actuelle deposes de 120s en moyenne.

Moi aussi

A part quelques cibles où on veut aller chercher des signaux très faibles en H ou O notamment, je préfère toujours poser juste assez longtemps (les 3 à 4 sigmas) et engranger un maximum de brutes avec dithering significatif et souvent.

[180Vision]

Just now, krotdebouk said:

Moi aussi

A part quelques cibles où on veut aller chercher des signaux très faibles en H ou O notamment, je préfère toujours poser juste assez longtemps (les 3 à 4 sigmas) et engranger un maximum de brutes avec dithering significatif et souvent.

 

Oui, c'était un peu le sens de ma réflexion (hors S,H,O)...

Il faut que je recalcule mon rapport entres sigmas pour voir si je ne suis pas en effet gourmand pour rien.

 

[sebseacteam]

Il y a 1 heure, 180Vision a dit :

Alors que par exemple il faut atteindre un nombre de pose collosal en allongeant le tps de pose unitaire pour rendre le SNR le meilleur

Le bruit diminue en effet avec le nombre de poses.

Mais le nombre total à atteindre n'est pas infini.

Car à partir d'un certain nombre, le bruit diminue très peu, courbe exponentielle.

Il faut donc s'arrêter à un moment donné, le gain obtenu en continuant à accumuler des heures en plus ne sera plus visible.

Et un peu de bruit résiduel est facilement gérable.

Il faut donc trouver le juste milieu temps unitaire / temps total.

 

Entre une pose unitaire de 30s et 60s tu auras plus de signal par pose.

Tout comme entre 180s et 300s.

Sauf qu'avec des poses de 300s, tu n'en n'auras pas beaucoup par heure (12 poses de 300s contre 20 poses de 180s). et si défaut de suivi alors pose à jeter et donc plus de bruit à l'arrivée.

Ensuite, suivant le ciel, les conditions atmos, des poses de 300s ne seront peut être pas appropriées car le fond du ciel va monter, noyer le signal dans le bruit ambiant.

 

Ce qui jouera aussi ce sera ton télescope et sa formule optique.

Un gros newton f/4 aura besoin de moins de temps qu'un C8 à pleine focale f/10.

 

Je ne dis pas que des poses de 300s sont à proscrire, au contraire, si les conditions sont réunies , alors c'est jouable.

 

Tu peux t'aider de l'assistant de NINA qui peut t'aider à déterminer quelle pose unitaire serait adaptée à ton setup.

Ensuite c'est une affaire de tests et de cible à imager.

Une galaxie bien brillante comme M31 ou M51 n'a pas besoin de 50H de poses.

 

[180Vision]

12 minutes ago, sebseacteam said:

Le bruit diminue en effet avec le nombre de poses.

Mais le nombre total à atteindre n'est pas infini.

Car à partir d'un certain nombre, le bruit diminue très peu, courbe exponentielle.

Il faut donc s'arrêter à un moment donné, le gain obtenu en continuant à accumuler des heures en plus ne sera plus visible.

Et un peu de bruit résiduel est facilement gérable.

Il faut donc trouver le juste milieu temps unitaire / temps total.

 

Entre une pose unitaire de 30s et 60s tu auras plus de signal par pose.

Tout comme entre 180s et 300s.

Sauf qu'avec des poses de 300s, tu n'en n'auras pas beaucoup par heure (12 poses de 300s contre 20 poses de 180s). et si défaut de suivi alors pose à jeter et donc plus de bruit à l'arrivée.

Ensuite, suivant le ciel, les conditions atmos, des poses de 300s ne seront peut être pas appropriées car le fond du ciel va monter, noyer le signal dans le bruit ambiant.

 

Ce qui jouera aussi ce sera ton télescope et sa formule optique.

Un gros newton f/4 aura besoin de moins de temps qu'un C8 à pleine focale f/10.

 

Je ne dis pas que des poses de 300s sont à proscrire, au contraire, si les conditions sont réunies , alors c'est jouable.

 

Tu peux t'aider de l'assistant de NINA qui peut t'aider à déterminer quelle pose unitaire serait adaptée à ton setup.

Ensuite c'est une affaire de tests et de cible à imager.

Une galaxie bien brillante comme M31 ou M51 n'a pas besoin de 50H de poses.

 

 

En fait, d'après ce que j'ai vu passer, compris et commenter, le temps de pose plus long va aussi augmenter le bruit de fdc ce qui va faire qu'il faudrait empiler d'autant plus de temps total ... alors que le gain en bruit de lecture ne vas pas forcément lui être énormément réduit en proportion.

(cf le lien en référence et les calculs faits)

 

Evidemment, sans doute qu'avec les BlurX et NoiseX, la problématique du traitement du bruit /saturation est moins problématique qu'auparavant, pour ceux qui l'utilisent.

Et ce n'est pas le seul endroit où ces informations se croisent.

 

 

 

 

[sebseacteam]

il y a 13 minutes, 180Vision a dit :

 

En fait, d'après ce que j'ai vu passer, compris et commenter, le temps de pose plus long va aussi augmenter le bruit de fdc ce qui va faire qu'il faudrait empiler d'autant plus de temps total ... alors que le gain en bruit de lecture ne vas pas forcément lui être énormément réduit en proportion.

(cf le lien en référence et les calculs faits)

 

Evidemment, sans doute qu'avec les BlurX et NoiseX, la problématique du traitement du bruit /saturation est moins problématique qu'auparavant, pour ceux qui l'utilisent.

Et ce n'est pas le seul endroit où ces informations se croisent.

 

 

 

 

Tu peux déjà prendre comme base:

- unitaires de 60s à 180s pour avoir le plus possible de brutes sans défaut de suivi

- temps total d'au moins 2H pour galaxies, nébuleuses, moins pour amas ouvert ou globulaire.

- si capteur mono, 30 min par couleur RGB, le plus possible pour le filtre L.

- pour Ha et OIII là on explose les compteurs car c'est très sélectif (tu as des filtres à 3nm de bande passante). des temps de pose unitaire de 180s à 300s sont souvent requis.

 

* hors sujet ON *

En planétaire c'est aussi contraignant suivant les cibles à images.

Le principe est de poser court (en ms cette fois ci ) pour contrer la turbulence, avoir le plus possible d'images en un temps donné, afin d'avoir le plus possible d'images correctes lors des micros trous de turbulence. Le fameux Lucky Imaging.

Temps donné car les planètes tournent plus ou moins vite. Au delà d'un certain temps, les détails du début de capture et de fin ne seront plus à la même place, risque de flou sur l'image finale. Même si la dérotation logicielle permet de bien augmenter les temps d'acquisition.

Ordre de grandeur:

- Jupiter 90s à 120s

- Saturne 180s

- Mars 240s

- Vénus, Neptune, Uranus: plusieurs minutes

 

* hors sujet OFF *

 

 

Modifié 31 mai 2023 par sebseacteam

[180Vision]

Just now, sebseacteam said:

Tu peux déjà prendre comme base:

- unitaires de 60s à 180s pour avoir le plus possible de brutes sans défaut de suivi

- temps total d'au moins 2H pour galaxies, nébuleuses, moins pour amas ouvert ou globulaire.

- si capteur mono, 30 min par couleur RGB, le plus possible pour le filtre L.

- pour Ha et OIII là on explose les compteurs car c'est très sélectif (tu as des filtres à 3nm de bande passante). des temps de pose unitaire de 180s à 300s sont souvent requis.

 

Oui oui @sebseacteam, c'est déjà ainsi que j'ai procédé jusqu'ici et ça fonctionne.

Je suis parti sur du 120" pour de la luminance que j'accumule MAIS si je regarde la théorie et les calculs faits...il faudrait accumuler 500 itérations pour avoir un fond de ciel à 10ADU (pour ma QHY183)

Mais je voulais avoir la certitude que d'une part poser 120" était pertinent par rapport par exemple à 60s...voire contre-productif si le nb de poses n'est pas en conséquence...sans compter la réduction de la probabilité de passage d'OVNIS et donc de déchets (qui entre nous devient vraiment une plaie....).

[danielo]

Il n'y a pas de réponse universelle, ça dépend de la caméra, des filtres, du rapport f/d et du niveau du fdc.

 

Pour ma part (f/4, IMX183 mono, Bortle 7) 60sec est un bon compromis pour le LRGB. Pour la luminance mon fdc très élevé me permettrait de poser moins (30 à 40sec) mais ça ferait beaucoup d'images à stocker et empiler (je fais en général plus de 5h de luminance). Concernant les couches RVB des poses un peu plus longues (90 sec ) seraient plus appropriées mais il faut tenir compte d'un autre facteur, le capteur IMX183 de ta caméra et de la mienne sature rapidement. Donc je préfère un tout petit plus de bruit sur les couches couleurs pour limiter la saturation (qui complique le traitement pour la couleur des étoiles).

Modifié 31 mai 2023 par danielo

[Tyler]

Salut,

ça fait longtemps que je me pose les même questions.
hier encore j'ai fait un essais à 240sec pour voir... ben à par plus d'étoiles saturées sur les brutes, je ne gagne rien.

c'est pas mieux qu'à 180 sec, pas plus de signal sur les brutes.
Donc je crois que je vais rester sur les 180 secondes de d'habitude.

[180Vision]

13 minutes ago, danielo said:

Il n'y a pas de réponse universelle, ça dépend de la caméra, des filtres, du rapport f/d et du niveau du fdc.

 

Pour ma part (f/4, IMX183 mono, Bortle 7) 60sec est un bon compromis pour le LRGB. Pour la luminance mon fdc très élevé me permettrait de poser moins (30 à 40sec) mais ça ferait beaucoup d'images à stocker et empiler (je fais en général plus de 5h de luminance). Concernant les couches RVB des poses un peu plus longues (90 sec ) seraient plus appropriées mais il faut tenir compte d'un autre facteur, le capteur IMX183 de ta caméra et de la mienne sature rapidement. Donc je préfère un tout petit plus de bruit sur les couches couleurs pour limiter la saturation (qui complique le traitement pour la couleur des étoiles).

 

Oui @danielo, c'était en effet un pré-requis : à capteur identique et gain donné !

C'était le sens de la question et j'ai l'impression que la règle du temps de pose max est peut être issu de temps où c'était nécessaire (CCD, voire argentique), dans l'esprit du "qui peut le plus peut le moins".

 

Mais à lire les articles ci et la (ou YT), sous des ciel encore une fois "moyens" bortle 5-7 (En effet au Chili la question doit être différente), l'atteinte d'un niveau de bruit permettant un traitement en outre le moins destructif et plus facile, tout du moins sur la luminance qui amène le détail en mono, pourrait être en effet via un temps de pose "optimal" et non nécessairement maximal ou "intuitif".

 

[Tyler]

il y a 12 minutes, 180Vision a dit :

l'atteinte d'un niveau de bruit permettant un traitement en outre le moins destructif et plus facile, tout du moins sur la luminance qui amène le détail en mono, pourrait être en effet via un temps de pose "optimal" et non nécessairement maximal ou "intuitif".

 

tu m'as perdu là 😁

Ce soir si il fait beau, j'essaie le triangle de pickering à 120 secondes avec l'IDAS NBZ!

[180Vision]

1 minute ago, Tyler said:

tu m'as perdu là 😁

Ce soir si il fait beau, j'essaie le triangle de pickering à 120 secondes avec l'IDAS NBZ!

 

Je voulais dire que selon diverses sources,calculs et essais menés par certains, pour un capteur donné, la multiplication des poses par exemple à 60s donne de meilleures résultats en SNR que moins de poses plus longues (pour un même temps d'intégration)...

 

Et que sur-poser par habitude n'est peut être pas tout le temps le choix optimal.

 

[Tyler]

Ah ok, ben je me pose encore la question
je pense qu'il faut faire le bon compromis, et que ça depend des cibles (il y en a des difficiles).

Avant l'extinction des réverbères à 23h j'avais remarqué qu'a partir de 180sec je perdait de l'info sur certaines cibles, c'était noyé dans le bruit de ciel.
Maintenant qu'ils éteignent la nuit, je refais mes tests pour trouver le bon compromis.
Sur mes deux session dhier et avant hier je ne note pas de difference visuelle entre des 180 et des 240 sec. donc je vais réduire.

Si je me base sur les 3 sigmas, j'ai un temps unitaire suffisant très bas, et j'ai beaucoup trop d'image à intégrer, donc ça prend de la place et du temps de traitement pour au final ne plus gagner sur le RSB (vu que je fais minimum 4 heures total).

[Colmic]

Salut,

cette question a maintes fois été débattue, ici comme en face.

C'est justement pour éviter de se poser 200 fois la même question que j'ai fait mon article sur les CMOS, en me basant sur mes propres expériences d'une part, de l'avis des cadors d'autre part, et enfin des vraies formules.

 

Donc pour résumer mon article en gros :

• la règle des 3 sigma a largement fait ses preuves => pour un ciel pollué le consensus est de rester entre 3 et 5 sigmas - pour un ciel bien noir / au zénith / sans Lune => 3 sigma au mini, et pas de limitation pour le maxi
• de ma propre expérience et avec l'arrivée de BlurX et NoiseX, pour moi le temps de pose total suffisant est entre 2 et 3H pour les galaxies, entre 3 et 5h pour les nébuleuses, et environ 1h pour les amas
• de ma propre expérience toujours, tout dépend en fait de ta caméra :
  • quand j'utilisais ma 183, je ne pouvais pas poser trop longtemps sous peine de saturer (caméra 12 bits et petits puits de potentiel), donc je limitais mes poses entre 30 et 120s sous Bortle 7-8 mais également sous bon ciel
  • depuis que j'ai mes caméras 16 bits et gros puits de potentiel (ASi2600 et 6200), je peux me permettre d'aller jusqu'à 180 voire 300s de pose, sur toutes mes dernières galaxies j'ai posé 180s unitaire, mais en Bortle 2 voire moins

Pour résumer le résumé (!), il n'y a pas de secret, le mieux c'est de se prendre une petite semaine de congés, d'aller sous un bon ciel et de faire péter les caméras

C'est le choix que j'ai fait depuis déjà un moment, je ne shoote plus du tout depuis mon jardin mais je pars dès que je peux sous des cieux meilleurs pour en profiter un maximum.

[180Vision]

2 hours ago, Colmic said:

Salut,

cette question a maintes fois été débattue, ici comme en face.

C'est justement pour éviter de se poser 200 fois la même question que j'ai fait mon article sur les CMOS, en me basant sur mes propres expériences d'une part, de l'avis des cadors d'autre part, et enfin des vraies formules.

 

Donc pour résumer mon article en gros :

• la règle des 3 sigma a largement fait ses preuves => pour un ciel pollué le consensus est de rester entre 3 et 5 sigmas - pour un ciel bien noir / au zénith / sans Lune => 3 sigma au mini, et pas de limitation pour le maxi
• de ma propre expérience et avec l'arrivée de BlurX et NoiseX, pour moi le temps de pose total suffisant est entre 2 et 3H pour les galaxies, entre 3 et 5h pour les nébuleuses, et environ 1h pour les amas
• de ma propre expérience toujours, tout dépend en fait de ta caméra :
  • quand j'utilisais ma 183, je ne pouvais pas poser trop longtemps sous peine de saturer (caméra 12 bits et petits puits de potentiel), donc je limitais mes poses entre 30 et 120s sous Bortle 7-8 mais également sous bon ciel
  • depuis que j'ai mes caméras 16 bits et gros puits de potentiel (ASi2600 et 6200), je peux me permettre d'aller jusqu'à 180 voire 300s de pose, sur toutes mes dernières galaxies j'ai posé 180s unitaire, mais en Bortle 2 voire moins

Pour résumer le résumé (!), il n'y a pas de secret, le mieux c'est de se prendre une petite semaine de congés, d'aller sous un bon ciel et de faire péter les caméras

C'est le choix que j'ai fait depuis déjà un moment, je ne shoote plus du tout depuis mon jardin mais je pars dès que je peux sous des cieux meilleurs pour en profiter un maximum.

 

Merci @Colmic !

J'avais bien évidemment lu tous tes posts mais je dois avouer qu'à mon petit niveau, on a tendance à vouloir recentrer sans compter le fait que toutes les données et lectures accumulées (depuis des mois) font qu'à un moment tu ne sais plus ce que tu as lu/acquis/correctement compris.

 

Cela correspond donc a ce que j'ai ingurgité, merci pour ta confirmation.

Il est vrai que pour le moment je préfère miser sur ma 183 pour l'exploiter car elleme convient à ce jour et que je trouve que je n'ai sans doute pas le niveau pour rentabiliser réellement l'investissement assez conséquent dans une caméra comme une 2600/6200...

 

Je préfère pour l'instant capitaliser et à la rigueur investir dans la partie optique / tube pour tenter déjà d'améliorer certaines choses.

 

Pour BlurX et StarX, c'est ce que j'ai du émettre plus haut comme idée après expérience faite en effet.

 

Donc, tu me conseilles de ne pas remettre en question trop ma pratique du moment où :

 

- Je suis satisfait du résultat avec mes poses de 120" en L (Bortle 4.5-5 chez moi) globalement avec un temps d'intégration de 4-5h (que je vise actuellement)

- A la rigueur de refaire des séances à 60" et 90" pour vérifier si mon souci de saturation d'étoiles (et de halos chromatiques) ne trouveraient pas partiellement solution

- Ne pas se focaliser sur le nb de pose comme vu dans diverses discussions datant de 2020 et du fdc si on arrive à se situer dans la fourchette sigma décrite et tps total suffisant

 

Désolé de t'avoir fait résumer/répéter, j'avoue qu'au bout d'un moment le flou et le doute s'installent, mais pas illogique dans une période de progrès j'imagine...

Merci !

 

[Fred_76]

Le 31/05/2023 à 15:04, sebseacteam a dit :

Car à partir d'un certain nombre, le bruit diminue très peu, courbe exponentielle.

Euhhh non, le rapport signal sur bruit suit plutôt une courbe en racine carrée de N, N étant le nombre de poses empilées.

 

Pour augmenter le rapport signal sur bruit d’un facteur 2 il faut donc cumuler 4 fois plus d’images.

[Tyler]

Il y a 4 heures, Colmic a dit :

Donc pour résumer mon article en gros :

clair, concis, précis, nickel! merci
 

 

il y a une heure, 180Vision a dit :

à un moment tu ne sais plus ce que tu as lu/acquis/correctement compris.

Pareil au bout d'un moment je mélange tout.

[sebseacteam]

il y a 40 minutes, Fred_76 a dit :

Euhhh non, le rapport signal sur bruit suit plutôt une courbe en racine carrée de N, N étant le nombre de poses empilées.

 

Pour augmenter le rapport signal sur bruit d’un facteur 2 il faut donc cumuler 4 fois plus d’images.

Merci Fred d'avoir rectifié, je n'ai pas employé le bon terme mais dans ma tête la courbe avait la bonne allure  

il y a 11 minutes, Tyler a dit :

Pareil au bout d'un moment je mélange tout.

De toutes façons, tout le monde est au même niveau quand le temps est pourri 

[nico1038]

il y a 19 minutes, sebseacteam a dit :

Merci Fred d'avoir rectifié, je n'ai pas employé le bon terme mais dans ma tête la courbe avait la bonne allure  

 

La différence (par rapport à une courbe logarithmique à laquelle tu pensais je crois) c'est qu'elle ne s'aplatit jamais vraiement et qu'il y a toujours un gain à poser plus. La notion de temps de pose "suffisant" est à mon avis purement subjectif. Il y aura toujours des détails supplémentaires à aller chercher en posant plus.

[shibon]

Poser plus c'est aussi un moyen d'être plus sélectif et donc d'accumuler moins mais mieux 😆

[Fred_76]

il y a 13 minutes, shibon a dit :

Poser plus c'est aussi un moyen d'être plus sélectif et donc d'accumuler moins mais mieux 😆

C’est une citation de Karl Lagerfeld ?

[Colmic]

Il y a 3 heures, shibon a dit :

Poser plus c'est aussi un moyen d'être plus sélectif et donc d'accumuler moins mais mieux 😆

 

j'ai ri aussi mais j'avoue que c'est tout à fait ça : plus tu poses, plus tu peux garder le meilleur

[180Vision]

Bon, du coup, j'ai repris l'article référence et autres lectures de @Colmic pour revalider que déjà la règle des 3 sigmas est respectée.

Il faut que je refasse des BIAS vu que j'utilise un bias synthétique mais pas gardé les fichiers d'origine qui m'ont servi de base...balo

 

Par contre, Siril (Sigma) et Pix (Stddev) ne me donne pas le même résultat sur un même fichier/même zone... Qu'en penser... (c'est un FIT luminance empilé) ?

 

 

Sur une brute pré-traitée (qui a servi dans l'empilement)

 

 

L'écart est du simple au double....

Modifié 1 juin 2023 par 180Vision

[Tyler]

pour les sigma il faut regarder une brute unitaire (pré-traitée il me semble que c'est mieux), mais pas un empilement.

[180Vision]

5 minutes ago, Tyler said:

pour les sigma il faut regarder une brute unitaire (pré-traitée il me semble que c'est mieux), mais pas un empilement.

J'étais en train de faire un edit lors de ta réponse car j'avais juste voulu au départ voir sur l'empilée et je viens de vérifier quoiqu'il en soit que la valeur diffère...

 

En fait, je connais le principe de mesure sur la pp_...mais à quel outil se fier ?

 

En fait, je suppose que la mesure du bias sur l'un et l'autre aura le même écart et qu'il suffit que je reste avec UN seul des deux pour les mesures (si tant est que le rapport des sigmas donne la même chose...)

Mais en tant que valeur elle-même, laquelle est la bonne pour évaluer le bruit par exemple ?

 

[Tyler]

Là j'en sais rien, vu que je n'utilise pas PIX mais siril, je me fie à siril.

le bruit en tant que tel, je l'evalue à l'oeil 😄💪

[180Vision]

4 minutes ago, Tyler said:

Là j'en sais rien, vu que je n'utilise pas PIX mais siril, je me fie à siril.

le bruit en tant que tel, je l'evalue à l'oeil 😄💪

 

lol en tant que photographe, c'était en effet mon habitude...mais j'ai l'impression que ça va aussi de pair avec la saturation des étoiles pour le temps de pose optimal, donc si je peux faire d'un caillou deux coups

Après, j'ai attaqué en Décembre donc je relativise...mais bon, j'aime pas pas comprendre

[Tyler]

Pour la saturation des étoiles , je suis tombé sur cette infos sur cloudy night : dans la fenêtre de statistiques de la prise de vue de NINA il y a la valeur "max", le nombre entre parenthèses juste à coté c'est le nombre de pixels saturées.