Que veut dire Bortle?

[Romehal]

Bonjour,

 

Ce titre énigmatique et un peu provoc' mais j'aimerais discuter autour de cet indice. Je sais qu'il mesure la pollution lumineuse. Mais voilà mes questions:

1. La pollution lumineuse apparente change énormément en fonction de l'azimute et de l'altitude visée. pourtant c'est le lieu locale qui est indiqué. Par ex un lieu Bortle 5 à l'ouest de lyon sera très différent en fonction de si on vise à l'ouest ou a l'est.
2. Un lieu classé Bortle 4.9 que je connais très bien (à Chatillon-sur-seine) montre un ciel bien plus pollué lumineusement que Courzieu à l'ouest de Lyon qui pourtant a un indice Bortle légèrement supérieur. C'est surtout cette question qui m'est contre-intuitive.

 

Donc en finalité comment avoir une indication un peu plus objective en prenant en compte ces variables?

 

 

Modifié Lundi à 17:00 par Romehal

[gadac]

En général on prend le zénith pour définir la PL d'un lieu donnée.

 

Le Bortle est une échelle visuelle, elle n'a pas une nature quantitative précise comme l'aurait une mesure en magnitude par arcseconde^2 de la luminosité du ciel. 

 

 

Il y aura toujours de plus un gap entre les cartes de Bortle que l'ont trouve sur le net et la réalité sur le terrain car ces cartes sont en générales issues de mesure satellite peu précise, souvent vieilles de quelques années en plus.

 

Modifié Lundi à 20:09 par gadac

[Wan186]

Il y a 3 heures, gadac a dit :

En général on prend le zénith pour définir la PL d'un lieu donnée.

 

Le Bortle est une échelle visuelle, elle n'a pas une nature quantitative précise comme l'aurait une mesure en magnitude par arcseconde^2 de la luminosité du ciel. 

 

 

Il y aura toujours de plus un gap entre les cartes de Bortle que l'ont trouve sur le net et la réalité sur le terrain car ces cartes sont en générales issues de mesure satellite peu précise, souvent vieilles de quelques années en plus.

 

 

Je trouve des données relativement récentes sur https://www.lightpollutionmap.info/
On peut en effet changer de carte, et on peut donc avoir le VIIRS et le Sky Brightness de 2025.
Par contre çà ne prend pas en compte l'altitude?.. J'ai un marqué classe 4 qui semble plutôt être un class 2 (car  à 1700m)..?

Modifié Lundi à 23:21 par Wan186

[gadac]

Il y a 7 heures, Wan186 a dit :

 

Je trouve des données relativement récentes sur https://www.lightpollutionmap.info/
On peut en effet changer de carte, et on peut donc avoir le VIIRS et le Sky Brightness de 2025.
Par contre çà ne prend pas en compte l'altitude?.. J'ai un marqué classe 4 qui semble plutôt être un class 2 (car  à 1700m)..?

 

Pour la France la meilleur carte reste la carte AVEX: https://avex-asso.org/dossiers/2024-nav/#5.51/47.095/1.429

 

Il faut activer le mode Astrophoto pour nous.

 

Modifié Mardi à 07:13 par gadac

[Wan186]

Il y a 2 heures, gadac a dit :

 

Pour la France la meilleur carte reste la carte AVEX: https://avex-asso.org/dossiers/2024-nav/#5.51/47.095/1.429

 

Il faut activer le mode Astrophoto pour nous.

 

 

Je respecte beaucoup leur travail, mais les cartes classiques ne me servent à rien, et celle d'AP même si elle est bien plus précise, date de 2018 et ne prend pas non plus en compte l'altitude...

 

Depuis dans le coin, beaucoup de communes ont changé leur politique d'extinction.

Modifié Mardi à 09:14 par Wan186

[Romehal]

Merci pour vos réponses. Donc en gros:

 

- C'est mesuré au zénith,

- Ne prend pas en compte l'altitude,

- Imprécis, surtout en fonction des années

 

Donc très subjectif. Ca donne surtout une indication régionale et relative aux localités voisines.

Modifié Mardi à 11:26 par Romehal

[Ant-1]

Toute ces cartes sont des estimations faites a partir d'image satelite.

Il faut mesuré sur le terrain pour voir en pratique ce que ca donne.

 

Ca se mesure que dans les meilleurs condition du site en question, donc sans lune, au zenit, sans lumiere autour du point de mesure, sans brume, voile d'altitude, etc.

 

J'ai un appareil de mesure, et je fais du nomade. et donc en fonction des lieux ou je vais, je mesure pour comparer aux cartes.

Et la ... Surprise.

En gros les cartes sont OK de Paris jusq'a 21.0 (bortle 4 en Jaune).  Pour les ciels plus sombre, ca marche pas bien. 

Les ciel en Bleu voir gris noir (genre limousin plateau des milles vaches) (Bortle 3 et 2) sont 0.4 a 0.5 de plus en pratique que ce que disent les carte. c'est un bortle de plus.

 

Pour la question de l'orientation, direction:

Bonne question, je vais souvent dans le 77, a l'est de Paris. Bortle 4 /21.0.

Sauf que tout l'ouest du ciel (direction paris) est inexploitable, et donc correspond pas du tout a du bortle 4. Je peux shooter que vers l'est ou sud, mais deja pas sud ouest.

 

Donc sur ces cartes il faut regarder le bortle de ton site, mais aussi si il y a des villes rouges/blanches a moins de 20km. et s'eloigner a plus de 20km des points rouges/blancs.

 

 

19 hours ago, gadac said:

Le Bortle est une échelle visuelle, elle n'a pas une nature quantitative précise comme l'aurait une mesure en magnitude par arcseconde^2 de la luminosité du ciel. 

 

La pas d'accord, tu dis que c'est pas quantitatif, et en dessous tu mets une image qui montre bien a quelle MESURE en Mag/arcs2 ca correspond.

Donc non, c'est pas empirique, c'est mesurable. Et l'image que tu a mis indique bien ce qu'est la luminosité pour chaque niveau de bortle. Mais effectivement, les valeurs des cartes ne refletent pas la mesure du terrain.

 

 

[lionthom]

Il y a 1 heure, Ant-1 a dit :

 

Les ciel en Bleu voir gris noir (genre limousin plateau des milles vaches) (Bortle 3 et 2) sont 0.4 a 0.5 de plus en pratique que ce que disent les carte. c'est un bortle de plus 

 

Ah, ben, j’habite en Limousin…

Les cartes actuelles m’affichent bortle 3 et l’application Clear Outside m’affiche bortle 4. Ma parole ! Tu as raison…😂

En pratique, pour avoir testé le mont Gargan ( réserve de ciel étoilé, sommet de la Haute Vienne), le ciel est assez magnifique…mais dès qu’on descend vers l’horizon, pollution lumineuse de Limoges ou Brive , à 80km et qui ne sont pas des mégalopoles… loin s’en faut.

[Ant-1]

Oui de toute facon il y a toujours des hallos a l'horizon, des test dans le desert disent visible jusqu'a 200km. Mais ca reste des bon ciel.

j'ai fait le test en bord de mer, et la, horizon plus sombre que le zenit !  Attention plus sombre car pas de PL, mais pas plus clair, les étoiles etant bouffée par l'épaiseur plus importante de l'atmosphere traversé par la lumiere a angle proche de l'horizon.

[Romehal]

Oui d'autant plus que plus d'atmosphère correspond à plus de diffusion de la lumière.

[gadac]

Il y a 16 heures, Ant-1 a dit :

La pas d'accord, tu dis que c'est pas quantitatif, et en dessous tu mets une image qui montre bien a quelle MESURE en Mag/arcs2 ca correspond.

Donc non, c'est pas empirique, c'est mesurable. Et l'image que tu a mis indique bien ce qu'est la luminosité pour chaque niveau de bortle. Mais effectivement, les valeurs des cartes ne refletent pas la mesure du terrain.

 

La correspondance Bortle <=> SQM est arrivé à posteriori mais historiquement l'échelle de Bortle est purement visuelle: "Est-ce que je vois la VL?", "Est-ce que je distingue Andromède à l'oeil nu?"... => Pas de rigueur scientifique quantitative ici, juste une échelle simple à appréhender pour les astrams (parce qu'on ne se balade pas tous avec un SQMeter).

 

C'est à posteriori qu'on a fait une correspondance avec la "vrai" mesure scientifique du SQM mais c'est vraiment au jugé. 

Modifié Mercredi à 09:04 par gadac

[Ant-1]

8 hours ago, gadac said:

parce qu'on ne se balade pas tous avec un SQMeter

Bah moi si  😁

 

Je sais pas comment ca a été crée au départ, mais de fait depuis longtemps, c'est quantitatif et mesurable.

Et c'est tres pratique, par ce que se baser sur la vue de la VL, effectivement, c'est pas precis, et aussi parce que les cartes sont fausse pour les ciel sombre. Elle sont bien pour les ciel pollués, mais c'est pas ceux qui nous intéressant.

[norma]

Dans ce débat Bortle - SQM, où se place un luxmètre ? Je pose la question puisque je dispose de cet appareil (abandonné dans un tiroir mais lequel ?).

[Moot]

Il y a 3 heures, norma a dit :

où se place un luxmètre ?

 

Plein soleil au zénith : 100.000 lux. Pleine lune au zénith : 0,25 lux. Ciel découvert sans lune : 0,002 lux.

Je ne suis pas sûr qu'un luxmètre mesure un ciel étoilé avec précision...

[Skywatcher707]

Le 01/06/2026 à 19:00, Romehal a dit :

Bonjour,

 

Ce titre énigmatique et un peu provoc' mais j'aimerais discuter autour de cet indice. Je sais qu'il mesure la pollution lumineuse. Mais voilà mes questions:

 

Le 01/06/2026 à 19:00, Romehal a dit :

Un lieu classé Bortle 4.9 que je connais très bien (à Chatillon-sur-seine)

Bonjour,

 

Il n'y pas vraiment de "provoc" dans ton titre 🙂 Il est bienvenu sur le forum.

 

Déjà, quand on parle de "Bortle", il convient de rappeler qu'il y a un astram (célèbre aux USA, mais aussi mondialement) derrière ce nom, pour des décennies d'observations, notamment sur les étoiles variables et les comètes. Perso, quand j'essaie d'estimer (visuellement) ou mesurer (avec un boîtier dédié) la pollution lumineuse d'un site d'observation, il y a automatiquement une petite pensée pour "l'homme" en question.

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_E._Bortle

https://en.wikipedia.org/wiki/John_E._Bortle

 

Par ailleurs, tu ne trouveras jamais un site classé Bortle 4.9, cela n'existe pas, on parlera de Bortle 4, Bortle 3 ou à la rigueur, avec une précision de 0,5 au mieux, mais pas au dixième. Mon site par exemple, puisque tu parles de Châtillon-sur-Seine (je suis de l'autre côté du département plus au S-O dans un autre parc naturel) peut être classé en Bortle 3, disons plus 2,5 maintenant avec les efforts faits depuis qq années en vue de la labellisation du territoire (RICE - Réserve Internationale de Ciel Etoilé) et qq nuits dans l'année (très peu, au maximum entre 10 à 20 nuits, mais cela s'est amélioré), en Bortle 2. Cela dépend de la météo bien entendu, des conditions (pas de Lune..., humidité au sol, plus ou moins en altitude...).

 

Par Bortle, on entend une échelle "empirique", il faut donc apprendre à "estimer" le ou les site(s) où tu observes. Rien de plus... C'est différent d'un boîtier SQM (notamment SQM-L), comme expliqué dessus, qui lui va produire une/des mesure(s). Et c'est le zénith qui sert de base de référence. Contrairement à ce que l'on pense, les boîtiers SQM depuis des années sont maintenant répandus chez les astrams (français et européens) depuis ces produits d'importation sont assez facilement accessibles (prix et dispo chez les revendeurs). Le principal problème réside dans une mauvaise utilisation de ces boîtiers SQM par manque d'information, comme cela a déjà été expliqué plusieurs x sur le forum (et ce que je mets aussi parfois sur les groupes FB) : on utilise pas un boîtier SQM par exemple quand la Lune est présente et une mesure unique ne sert à rien pour un lieu donné (il faut en réaliser une 10/12aines, de préférence par séries, à différents moments de la nuit), et ensuite si possible, de manière étalée dans le temps (mois, années) afin de pouvoir vraiment juger de la qualité et de l'évolution d'un site d'observation. Le // entre l'échelle de Bortle et mesures SQM se trouve facilement sur Internet avec des tableaux améliorés au fil du temps. 

 

Pour les cartes de PL, il faut bien entendu saluer l'excellent travail depuis des années qui nous est restitué sur le site AVEX (Fred Tapissier). Il est à compléter maintenant par ce qui est fait par DarkSkyLab (Seb Vauclair et al. https://darkskylab.com/), pas de "moins bon ou de mieux" d'un côté comme de l'autre, ce sont des cartographies différentes à notre disposition, avec des moyens et méthodes différents. DSLab produit des études à la demande pour des sites et territoires précis. Hormis les outils développés pour l'étude des données chez DSLab, il faut noter que "l'outil de relevé" est un SQM installé à poste fixe durant qq temps (semaines, mois, à demeure) et permet de fait d'enregistrer des milliers de mesures en une seule nuit (du crépuscule à l'aube), il est possible donc de voir évoluer la PL de manière complète au cours de la nuit pour le site en question et DSLab est capable de bien expliquer "ce qui se passe la nuit en question" en étudiant les mesures.  

 

Bon ciel. 🙂 

 

 

 

 

Modifié il y a 18 heures par Skywatcher707

[Ant-1]

On 6/1/2026 at 7:00 PM, Romehal said:

Un lieu classé Bortle 4.9 que je connais très bien (à Chatillon-sur-seine) montre un ciel bien plus pollué lumineusement que Courzieu à l'ouest de Lyon qui pourtant a un indice Bortle légèrement supérieur. C'est surtout cette question qui m'est contre-intuitive.

 

Tu peux pas comparé Chatillion sur seine a Lyon en disant que c'est la meme PL.

Chatillion sur seine (comme toutes les petites villes, c'est Bortle 5 oui, mais dans les rue avec leur lampadaires allumés au centre.

Si tu est a 3km du centre ville c'est déja completement different, et tu passe a un bon Bortle 4.

 Bortle 5 a coté de Lyon, il faut faire 20 bornes pour s'en débarrassé, et la moitié du ciel coté Lyon sera  toujours dégueu.

 

10 hours ago, Skywatcher707 said:

Châtillon-sur-Seine (je suis de l'autre côté du département plus au S-O dans un autre parc naturel) peut être classé en Bortle 3, disons plus 2,5 maintenant avec les efforts faits depuis qq années en vue de la labellisation du territoire

Ces mesures de Bortle sont pas hyper precises, 

Tu le mesures vraiment ca ?  Je fais effectivement des mesures réguliere sur quelques sites, donc 1 dans l'Yonne Au nord du morvan. Les mesures vont de 21.1 a 21.6 au mieux. Ce qui est Bortle 4. Aucun rapport avec les 21.9 annoncé sur les carte de PL, et une limite bortle 2 et 3.

 

Tu mesure 21.9 avec un ciel complètement noir? Mon experience, c'est que tout les sites Bortle 2 et 3 de France son en Fait des Bortle 4. Pareil sur le plateau de milles vaches, et dans les baronnies (alpes du sud)

[phil1789]

Les données satellites viennent principalement (uniquement?) du satellite NOAA VIIRS, qui pass entre minuit et 2h de mémoire, ça n'est pas non plus une donnée très fiable. Juste un indicateur de mon point de vue

Ici dans le Tregor les serres se modernisent à coup de financement en éclairage Led. Tous ne respectent pas la réglementation, mon bortle 3/4 n'est valable que rarement en hiver... Avant que les maraîchers allument le ciel en violet ou en jaune

[Skywatcher707]

Il y a 7 heures, Ant-1 a dit :

Ces mesures de Bortle sont pas hyper precises, 

Tu le mesures vraiment ca ?  J

Des 'mesures' de Bortle, cela n'existe pas, ce sont des 'estimations' faites de manière empirique et donc sur l'expérience de l'observateur et sa capacité à appréhender l'environnement nocturne et plus précisément la 'noirceur du ciel. C'est dans ce sens que John Bortle avait créé son échelle. Les SQM permettent justement de faire des mesures mais pour que cela soit précis et intéressant, il faut voir comment cela évolue dans le temps. Entre Châtillon sur Seine (ou toute autre petite ville en zone rurale) et une des plus grandes métropoles de France... C'est comme estimer la magnitude d'une étoile à l'oeil, pour bcp d'astrams, cela paraît inconcevable avec les outils numériques d'ajd, et pourtant on y arrive facilement avec de la pratique et de manière suffisamment précise, cette fois ci au dixième (sur certains types d'étoiles), ce qu'avait appris à faire John Bortle justement avant de créer l'échelle... 🙂

 

Il n'y a pas de Bortle 1 dans l'Yonne ni dans le Morvan, au mieux du Bortle 2 (et c'est déjà super et exceptionnel dans le contexte global de la France et de notre société). Avec les mesures SQM faites depuis le début du projet RICE, soit de manière isolée, soit avec les installations automatisées (Ninox de DSLab), on a trouvé dans le Morvan du SQM 22.xx. Et globalement sur l'ensemble du territoire Morvan, cela s'est amélioré ces dernières années grâce à la démarche entreprise. 

 

Le ciel des Baronnies je ne le connais pas, donc je ne peux rien en dire. Pour les Cévennes et notamment la partie dont je parlais l'autre jour (secteur Genolhac) et Millevaches, ce que j'ai pu 'estimer' (à l'oeil !) et mesurer (SQM-L) avec au moins 2 ou 3 bonnes nuits sans Lune est conforme à ce qu'on trouve comme infos, et correspond à un très bon ciel de RICE. Je n'ai pas eu de surprise à ce niveau.

 

Il faut différencier une mesure SQM (ou des mesures...) en cours de nuit faite sur la partie zénithale d'un site et l'environnement global du même site qui va être estimé façon Bortle. Les tableaux qu'on trouve sont juste là pour essayer de faire une correspondance entre les 2.

 

Désolé, je peux pas détailler plus, la journée de boulot commence... Belle journée !

 

 

 

 

Modifié il y a 45 minutes par Skywatcher707