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Differences entre les marques pour un même produit ? (Dobson)


Robin.Thomass

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Rencontré Robin ce midi pour remise en main propre du 250/1250, on a papoté un peu, et je compte sur le forum pour répondre à ses futures questions, en plus de mes mails. Rencontre très sympa ! Bon ciel à lui !

 

AAAAAAAH !!!!! Voilà donc la bonne nouvelle que j'espérais secrètement !

Notre ami va donc partir sur les chapeaux de roues !

 

Bon ciel !

 

Ps : tu comptes sur le forum ???! Yen a qui sont sans gêne ! ... :-)

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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Oui, je parle d'un très petit jeu latéral dans le P.O., et a priori, un très petit jeu latéral similaire dans le primaire ne devrait pas se comporter différemment, si ?

 

Le secondaire étant plan, le même décalage latéral se retrouvera à l'autre bout...

 

De toutes façons, j'ai remarqué quelque chose au sujet des miroirs de télescope... Voyez-vous, je me suis amusé à le poser sur une platine tourne-disques pour marquer le centre. Il "suffit" de le centrer (par petites touches, en le faisant tourner) puis de marcher le centre d'un petit cercle en laissant la pointe d'un feutre glisser dessus.

 

Et c'est là que je me suis rendu compte que l'image n'était symétrique par rapport au centre. Autrement dit, le centre optique de la parabole n'est pas tout à fait confondu avec le centre géométrique de la galette. Ce qui n'est pas tout à fait surprenant, vu que ça ne doit pas vraiment être simple à polir avec une telle précision...

 

Mais du coup, j'ai fait une expérience : au lieu de centrer le miroir lui-même sur la platine, je l'ai centré de manière à ce que les reflets ne décrivent plus une excentrique. Autrement dit, j'ai ajusté sa position de manière à ce que le reflet ne bouge quasiment plus avec la rotation, et là, je l'ai marqué.

 

En théorie, il aurait bien dû s'agir du centre optique (sommet de la parabole, en fait). En tout cas, ça me semblait logique. Eh bien le résultat était mauvais, alors j'ai tout refait en recentrant géométriquement.

 

Mais tout ça pour dire qu'en employant un laser, on aligne en utilisant un point précis de la surface du secondaire comme référence, mais si ça se trouve, il peut être notablement décalé par rapport à son axe optique réel...

 

La prochaine fois, je vous parlerai des secondaires chinois et de la merde sans nom que c'est pour les centrer convenablement sur leur support (et je n'y suis pas arrivé). :p

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Voyez-vous, je me suis amusé à le poser sur une platine tourne-disques pour marquer le centre.

Et tu as posé le bras avec le diamant dessus pour entendre de la zic chinoise ? :D

 

La prochaine fois, je vous parlerai des secondaires chinois et de la merde sans nom que c'est pour les centrer convenablement sur leur support (et je n'y suis pas arrivé).

Remplacer le secondaire d'origine par un bon est une bonne idée, en effet, je ne serais pas étonné qu'on y gagne quelques pouillèmes de qualité d'image !

 

Après, ouais, je ne me lancerais pas là-dedans, houlà ! :?:

Demander à un pro ou quelqu'un d'expérimenté me paraît judicieux.

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je me suis amusé à le poser sur une platine tourne-disques pour marquer le centre. Il "suffit" de le centrer (par petites touches, en le faisant tourner) puis de marcher le centre d'un petit cercle en laissant la pointe d'un feutre glisser dessus.

 

Autrement dit, le centre optique de la parabole n'est pas tout à fait confondu avec le centre géométrique de la galette. Ce qui n'est pas tout à fait surprenant, vu que ça ne doit pas vraiment être simple à polir avec une telle précision...

 

Poser une galette à la main sur un tourne-disque est bien plus précis que les procédés de fabrication...faudrait qu'on m'explique.

 

Tiens? Et ta table équatoriale pour dobson qui ressemble à un mur, tu pourrais expliquer aussi?

 

Patte.

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Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit, relis encore. :lol:

 

 

Je parlais de la difficulté à polir une parabole parfaitement centrée sur la galette. Apparemment, ce n'est pas évident, mais ça ne semble pas gêner tellement que ça à l'arrivée.

 

Hum, pour ce qui est de vérifier si les centres géométrique et optique de ton miroir sont parfaitement confondus, tu devrais d'abord faire l'expérience pour le vérifier, tu pourrais avoir des surprises... ;)

 

Remplacer le secondaire d'origine par un bon est une bonne idée, en effet, je ne serais pas étonné qu'on y gagne quelques pouillèmes de qualité d'image !

Non, un secondaire légèrement plus grand à cause de la remontée du primaire due à la suspension 9 points ajoutée, qui permet aussi de faciliter l'accès au foyer pour la bino.

 

Mais l'original est quasiment tout aussi tordu.

 

Comment coller correctement un secondaire dont aucun flanc n'est perpendiculaire aux faces, faces dont les grands et petits axes ne sont même pas parallèles (et même de très loin) ? :lol:

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Non, un secondaire légèrement plus grand à cause de la remontée du primaire due à la suspension 9 points ajoutée, qui permet aussi de faciliter l'accès au foyer pour la bino.

 

OK, mais certains préconisent le changement du secondaire d'origine par un de meilleure qualité, paraît-il qu'à ce niveau on peut gagner de manière significative en qualité d'image.

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Ce qui est amusant, c'est que les Français semblent tout simplement ne pas s'intéresser à la simple possibilité que l'axe optique puisse ne pas être parfaitement centré lors de la fabrication du miroir... Pas moyen de trouver la moindre discussion avec les mot-clés qui me sont venus à l'esprit. Pourtant on en avait parlé sur Astrosurf, ça, c'est une certitude.

 

Par contre, les Américains en parlent, eux. :)

 

https://www.cloudynights.com/topic/514681-my-collimation-ring-is-off-center-should-i-worry/

 

https://www.cloudynights.com/topic/86675-primary-mirror-center-spot-lb-off/

 

https://www.cloudynights.com/topic/552585-optical-centering/

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Ben ils parlent de l’œillet mal placé, pas du centre optique.

 

Et pour quelqu'un qui voit des haches décentrées et des plateformes à la verticale, ça ne m'étonne pas qu'il soit à côté de la galette.

 

Patte.

 

(je suis Belge)

Modifié par syncopatte
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ayant un peu économisé un, est ce que vous pourriez me conseiller un Oculaire pour l'observation planétaire ? J'aimerais bien sur un grossissement maximum mais je ne maîtrise pas encore tous les calculs... J'ai cru comprendre qu'en dessous de 5mm ça ne suivra plus...

 

Le grossissement 'résolvant' de 250x obtenu avec un oculaire 5mm sera celui qui donne le plus de détails. Grossir plus agrandira l'image, mais sans offrir plus de détails (c'est comme double la taille d'une photo en 5 mégapixels: c'est plus grand mais on ne voit pas plus de détails).

 

Dès qu'il y a un peu de turbulence, celle-ci donne une image d'autant plus brouillée que le grossissement est élevé.

 

Bref, 5mm sera souvent utilisable. De temps en temps (turbu très faible), tu pourras grossir plus, mais ce sera rare (quelques fois par an). Avec mon 200 f/5 je me souviens d'un soir après une averse où la turbu était nulle. La balade sur la Lune à 1000x était hallucinante!

 

Pour obtenir de tels grossissements avec un Dob il faut utiliser une bonne barlow + du tirage.

 

Dans la pratique, je te propose deux oculaires qui donneront une bonne image en planétaire. Quand les planètes reviendront car ce n'est pas une bonne période. En attendant, il y a toujours la Lune:

 

Pas cher du tout mais optiquement très correct: https://www.maison-astronomie.com/oculaires/2926-oculaires-wa-58-degres-sky-watcher.html

Plus cher mais étanche et un champ de 82° pratique avec le Dob: https://www.explorescientific.fr/fr/Oculaires/Explore-Scientific-82-N2-Oculaire-4-7mm-1-25.html

 

Moins cher que ça et l'image sera mauvaise. En particulier avec les oculaires 'TMB Planetary II' vendus actuellement aux alentours de 45€.

Plus cher et tu dois passer aux Delos pour avoir vraiment mieux.

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Il arrive que l’œillet ne soit pas collé exactement au milieu, c'est tout.

Ce n'était pas le problème. Cela dit, la vraie question, c'est au milieu de quoi ? Centre optique ou centre géométrique ? ;)

 

Si tu lis les forums cités en liens, il est dit que les constructeurs placent parfois la pastille au centre optique, ce qui peut perturber les utilisateurs... :)

 

Cela dit je n'ai sans doute pas réussi à le déterminer avec suffisamment de précision, alors je suis revenu au centre géométrique.

 

Mais une parabole de traviole, ça je n'ai jamais vu.

Encore une fois, je n'ai jamais dit de traviole , mais légèrement décalé latéralement, et je te parie qu'ils le sont tous. :)

 

Mais j'irai plus loin : ils sont probablement aussi tous légèrement de traviole, mais ça se rattrape sans problème à la collimation, notamment sur une étoile comme expliqué sur les liens précédents, puisque là, on ne se contente pas d'un seul point particulier sur le miroir comme on le fait au laser simple, mais avec toute la surface du primaire. Et la collimation consiste justement à l'orienter correctement. Mais avec la méthode holographique (avec barlow), ça devrait donner un résultat équivalent.

 

Et sinon, bien sûr que si, ça existe même par construction : sur les newtons sans obstruction. :)

 

OK, mais certains préconisent le changement du secondaire d'origine par un de meilleure qualité, paraît-il qu'à ce niveau on peut gagner de manière significative en qualité d'image.

Mon secondaire d'origine a été mesuré à lambda/10 sur l'onde par JML et il l'a simplement fait réaluminer Hilux sans le retoucher.

 

Par contre, j'ai pensé obtenir un bon secondaire de remplacement et il est pire. Peut-être pas du point de vue de son état de surface (là je n'en sais rien, du coup, TS ne le précise pas !), mais du point de vue de la taille (du verbe "tailler", je veux dire), c'est un poème...

 

Bah, je vais probablement remettre l'original, il était moins chiant à centrer. En visuel, le léger vignettage ne devrait pas être excessif de toutes façons.

 

Il est encore sur l'araignée d'origine, je dois encore le coller sur mon second support quick-release.

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Ben ils parlent de l’œillet mal placé, pas du centre optique.

Je ne comprends pas ton acharnement à vouloir déclencher des polémiques à l'infini.

 

Apprend déjà à lire, et calme-toi un petit peu, stp.

 

https://www.cloudynights.com/topic/552585-optical-centering/#entry7472002

 

...the generated sphere is de-centered by 0.162"
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un secondaire légèrement plus grand à cause de la remontée du primaire due à la suspension 9 points ajoutée, qui permet aussi de faciliter l'accès au foyer pour la bino.

:o

Attention, agrandir le secondaire et remonter le primaire dans un tube du commerce provoque un vignettage supplémentaire!

 

Celui qui envisage de raccourcir le tube doit aussi penser à augmenter le diamètre ou à monter un miroir primaire plus petit.

 

Une solution simple est de diaphragmer le primaire. On perd bien sûr en surface collectrice mais souvent on gagne en qualité en masquant le bord relevé (sur les miroirs industriels) ou rabattu (sur les miroirs 'faits maison').

 

Dans ton cas, tu pourrais découper un anneau dans du plastique ou du carbone et le fixer à la place de ces 6 blocs en caoutchouc. En prime, tu supprimeras la diffraction qu'ils causent et augmenteras un peu le contraste.

 

Par ailleurs, monter un secondaire plus grand est généralement inutile en visuel. En astrophoto, ce n'est utile que si on utilise un capteur énorme, mais dans ce cas on n'emploie pas un tube chinois bas de gamme non plus. :p

 

Voir: https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html

Modifié par OrionRider
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Je ne comprends pas ton acharnement à vouloir déclencher des polémiques à l'infini.

 

Apprend déjà à lire, et calme-toi un petit peu, stp.

 

https://www.cloudynights.com/topic/552585-optical-centering/#entry7472002

 

 

Cool svp ;)

 

Si j'ai tout bien compris le topic sur CN, déjà ils parlent d'un miroir de Cassegrain, des réponses mettent en doute les mesures, d'autres réponses mettent en doute la précision à 4 chiffres après la virgule tout de même, et enfin beaucoup disent que sur le ciel c'est invisible quel que soit la méthode de collim utilisée (lasers, holographiques, autocollimation, sur le ciel par décalage des figures de coma etc...)...

 

Bref, ça ne m'a encore l'air d'un truc polémique qui n'amène pas grand chose tant qu'on reste sur la destination finale de l'instrument, donner de bonnes images sur le ciel et pas couper les lambda en 8...

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Je ne comprends pas ton acharnement à vouloir déclencher des polémiques à l'infini.

 

Apprend déjà à lire, et calme-toi un petit peu, stp.

 

https://www.cloudynights.com/topic/552585-optical-centering/#entry7472002

 

Je sais très bien lire et ce en plusieurs langues.

Tes deux premiers liens que j'ai certes parcouru en diagonale concernent un œillet mal placé me semble-t-il, le troisième concerne du DIY et pas les miroirs industriels.

 

Mon "acharnement" provient du fait que quand je lis des conneries à répétition, je préfère qu'elles soient corrigées ou du moins clarifiées.

 

Patte.

 

PS: j'attends toujours tes explications quant-à l'impossibilité d'utiliser un dob sur plateforme équatoriale à Nouméa.

Modifié par syncopatte
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...

Eh... Certes.

 

Mais mon tube n'a plus que le miroir primaire et son barillet qui soient d'origine. Miroir primaire qui a été retouché par JML en 2006.

 

Mais effectivement, je remettrai probablement le secondaire d'origine en visuel, l'obstruction sera plus optimale. J'avais prévu un second miroir secondaire interchangeable pour la photo.

 

Sinon, la remontée n'est que de 8 mm à peu près, ce n'est pas gigantesque non plus, et les vis de collimation offrent pas mal de débattement. :)

 

De toutes façons je vais passer à un crayford low profile l'année prochaine, je pense. Je pourrai redescendre le primaire.

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Je sais très bien lire et ce en plusieurs langues.

Tes deux premiers liens que j'ai certes parcouru en diagonale concernent un œillet mal placé me semble-t-il, le troisième concerne du DIY et pas les miroirs industriels.

 

Mon "acharnement" provient du fait que quand je lis des conneries à répétition, je préfère qu'elles soient corrigées ou du moins clarifiées.

 

Patte.

Eh si, il parlait justement d'un blank industriel, et il incriminait le système de fixation par succion sur la table d'ébauchage pour expliquer les décalages lorsque la galette n'est pas parfaitement centrée. Juste au dessus du post cité en référence, il me semble.

 

Puisque tu en es aux insultes, ton acharnement provient peut-être de ta propre connerie ?

 

Désolé, ça part en vrille. Je n'écrirai plus rien (comme ça tu pourras avoir le dernier mot et continuer à déverser ta bile). Bye.

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Z80, désolé mais sur le coup c'est toi qui devrais réfléchir un peu, pas ton miroir.

Tu as écrit quelques âneries qui méritaient d'être corrigées.

 

En ce qui concerne le centre optique des miroirs industriels, pas besoin de polémiquer. AiryLab a testé de nombreux miroirs et à ma connaissance pas un seul n'a été pris en défaut de centre optique, même pas les OO! :rolleyes:

 

Si le reflet dans un miroir posé à la main sur un tourne-disque bouge, c'est tout simplement parce que:

 

1. les yeux de l'observateur ne sont pas fixes;

2. le tourne-disque n'est pas aussi rond qu'un miroir optique

3. la main n'a pas posé le truc bien au milieu

4. le montage n'est pas de niveau

5. le miroir de 4kg écrabouille la suspension du tourne-disque

6. un tourne-disque n'est pas un banc optique

 

:confused:

Modifié par OrionRider
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Je ne comprends pas ton acharnement à vouloir déclencher des polémiques à l'infini.

C'est une blaque ? Tu as remarqué que tu représentes environ 1/4 des interventions dans cette discut que tu as grandement contribué à pourrir avec des considérations totalement hors sujet (et parfois techniquement discutables, faut pas s'étonner qu'on les relève ensuite) et tout ceci au plus grand tord du débutant qui posait une questions bien innocente ?

Là c'est l'animateur qui parle, tu crois que ça aidera Romain de savoir que "il incriminait le système de fixation par succion sur la table d'ébauchage pour expliquer les décalages lorsque la galette n'est pas parfaitement centrée" et que " je remettrai probablement le secondaire d'origine en visuel, l'obstruction sera plus optimale. J'avais prévu un second miroir secondaire interchangeable pour la photo". Tu te perds en explications, rendant la discussion complètement hors sujet et chaotique. Ca s'appelle du trollisme. Je ne doute pas que ce soit involontaire mais y'a bien un moment où faut savoir dire stop.

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Ce qui est amusant, c'est que les Français semblent tout simplement ne pas s'intéresser à la simple possibilité que l'axe optique puisse ne pas être parfaitement centré lors de la fabrication du miroir... Pas moyen de trouver la moindre discussion avec les mot-clés qui me sont venus à l'esprit. Pourtant on en avait parlé sur Astrosurf, ça, c'est une certitude.

 

Par contre, les Américains en parlent, eux. :)

 

https://www.cloudynights.com/topic/514681-my-collimation-ring-is-off-center-should-i-worry/

 

https://www.cloudynights.com/topic/86675-primary-mirror-center-spot-lb-off/

 

https://www.cloudynights.com/topic/552585-optical-centering/

 

C'est vrai que cela mériterai une discussion à part entière car ce sujet très intéressant lorsqu'on sait combien la collimation du primaire est critique pour des ratio très ouverts.

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Hum, pour ce qui est de vérifier si les centres géométrique et optique de ton miroir sont parfaitement confondus, tu devrais d'abord faire l'expérience pour le vérifier, tu pourrais avoir des surprises... ;)

 

Curieux de nature, j'aimerais bien vérifier par moi-même, mais l'axe central de la platine gène pour poser le miroir.

 

Patte.

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Ce n'était pas le problème. Cela dit, la vraie question, c'est au milieu de quoi ? Centre optique ou centre géométrique ?

Bon -- je crois penser que tu n'as pas encore vraiment poussé de miroir, avec cette question. Arriver à faire un paraboloîde qui n'est pas aligné avec les bords de la galette, ce serait assez dur, en tout cas en poussant le verre correctement (et sans obtenir un surface astigmatique).

 

Et tu te trompes quand tu écris

 

Ce qui n'est pas tout à fait surprenant, vu que ça ne doit pas vraiment être simple à polir avec une telle précision...

 

Il n'est pas impossible d'obtenir une erreur RMS sur la surface (pas le front d'onde) de 1/80 lambda, c'est à dire environ 6-8nm par rapport à un paraboloïde parfait. Donc malgré ce que tu penses, les bonnes vieilles méthodes peuvent très bien être très précises, par construction.

 

Par contre, la surface aluminisée est un peu plus dangereuse comme référence, comme le chanfrein peut ne pas être uniforme (surtout s'il a été refait assez tard).

 

[Note bien qu'il y a parfois un "wedge" -- la parabole n'est pas exactement "à plat" par rapport au dos-- ce qui faussera une "méthode à platine". Si tu prends un miroir avec le centre optique bien au centre géometrique et tu mets un cale, alors la réflexion ne sera pas stable non plus quand tu tournes la platine. D'ailleurs, qui te dit que la platine est bien perpendiculaire avec une précision suffisante par rapport à son axe de rotation? Mais c'est un autre discours, en ne nous perdons pas.]

Modifié par sixela
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un jour il faudra qu'on m'explique pourquoi il n;est pas possible d'avoir une réponse simple à une question simple posé par un débutant !!! Ici ce post est complètement hors sujet !!! Le pauvre demande un renseignement de débutant et on lui parle de valeur RMS, de parabole pas centrée, etc etc ... Franchement il faudrait revoir sérieusement votre pédagogie ! Ouvrez un post dédié à vos délires parce que là ça devient n'importe quoi ...

:D

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Je suis le premier navré de la pollution de ce topic, mais mes réponses qui vous paraissent si nombreuses ne sont que des réponses à des attaques malveillantes.

 

- Il ne vous est pas venu à l'idée qu'il suffisait de poser l'importe quoi de plat, percé en son centre et plus haut que l'axe d'une platine pour ne pas avoir à s'en soucier ?

 

- C'est un miroir de 254 mm, pas un 400 ! C'est lourd, mais faut pas pousser !

 

- C'est interdit de faire une expérience ? En quoi ça vous gêne ?

 

- En l'occurrence, en regardant en surplomb avec le miroir centré (et ça se centre exactement de la même manière qu'en utilisant un tour : en le poussant légèrement sur la tranche pendant qu'il tourne jusqu'à s'auto-centrer, sauf que sur un tour on rabote de la matière), les reflets décrivaient une course excentrique, donc j'ai fait une tentative de centrage jusqu'à ce que le reflet soit centré sur l'axe.

 

Une expérience de ce genre permet simplement de mettre en lumière une réalité concernant la réalisation des miroirs et soulève des questions. Je pensais m'adresser à des gens curieux de nature, je n'en ai pas parlé juste pour le plaisir de recevoir des torrents d'insultes !

 

Pas besoin d'avoir des "yeux qui se décalent" (si tu ressembles à Syd le paresseux, c'est ton problème, pas le mien) : ça se voit tout de suite quand le reflet tourne dans tous les sens ou qu'il ne bouge quasiment plus, c'est gros comme une maison.

 

Faites d'abord l'expérience avant de parler pour ne rien dire. Sinon, abstenez-vous au minimum d'insulter les gens avant d'avoir effectué la moindre vérification.

 

Ca ne va pas être facilement possible avec un miroir de 400 certes, et un tour de potier sera certainement trop imprécis, mais c'est très facile à vérifier sur un petit miroir.

 

 

Edit : et puis on est en plein hiver...

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Z80 j'ai bien relu tous les posts sur CN sur le sujet que tu avait mentionnés:

 

"Due to the techniques currently being used to make mirrors by most mirror makers, the optical center is the same as the geometric center of the blank." -- Don Pensack

 

"Carl Zambuto noted that the potential for this offset to occur with modern mirror making techniques, unintentionally, is very small, and the error, if any, would be less than a few hundredths of an inch (for those who prefer metrics, that's approximately 0.5mm.) For center spotting, this also assumes the paraboloid is a perfect figure of revolution. It's my opinion that the primary mirror edge is actually more important than the center with regard to image performance contribution, and a precisely placed primary mirror center spot accurately defines the edge! " -- Vic Menard

 

"I've been told there's no easy way (if any) to accurately locate the "optical" center; therefore, placement of the center spot at the geometric center is the consistent recommendation." -- CatseyeMan (Jim Fly)

 

"Any competent shop can do this. So, if the optical center of a blank is off by more than 0.010", then the machining has been done sloppily by my judgement. Thus, the optical center should be within 0.010" of the physical center for competent work, and "common fabrication techniques" should be more than sufficient". -- Mike Lockwood

 

Mike lui il grave le centre au laser sur ses propres miroirs et il dit que ce n'est pas sorcier de trouver le centre optique à 0.3mm près.

 

Pareil Nils Olof Carlin est d'accord avec ça ... etc ...

 

Don Pensack dit aussi qu'il ne faut pas confondre le centre géométrique de la surface réfléchissante avec le centre du miroir (la gallette) qui peut effectivement avoir un micro décalage.

 

J'ai pris les réponses des intervenants les plus qualifiés du domaine (Sixela pourra te confirmer) après je ne sais pas si tu ne serai pas tombé sur un cas exceptionnel. Tout ça pour dire (pour ceux qui n'ont pas tout compris) que le centre géométrique coincide avec le centre optique et qu'on a tout interêt à faire avec pour collimater.

 

Ton test est intéressant mais il peut introduire des erreurs d'appréciation cela me fait penser à un autre test vu sur CN ou l'on détermine le centre en faisant plusieurs photos et il avait été démontré aussi que le test est sujet a controverse. Vu également sur une vidéo un test ou le miroir est pose contre une planche en bois et la tranche sur 2 roulettes de handspinner decalees et alors en faisant tourner le miroir on détermine le centre avec un feutre. Après dans les posts évoqués plus haut il y a consensus pour dire que le pointage du centre se fait en dernier recours sur une étoile (la collimation) et que pour un ratio f/D court c'est meme chaudement recommandé pour taquiner les plus gros grossissement.

Modifié par jgricourt
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