Coup de chance sur un miroir (débutant)

[Chryselephante]

Bonjour,

 

Il y a de cela plusieurs mois, j'ai trouvé sur la baie, par pure chance, un miroir assez large et clairement oublié. Il avait un beau diamètre de 300mm. Il n'avait pas été ouvert, était demeuré bien empaqueté. Il a été fait par la société Avimo, qui traîne dans les domaines de l'aéronautique et du scientifique. Le miroir est aluminisé. Je ne l'ai toujours pas ouvert: une notice indique de ne pas le mettre en contact avec l'atmosphère, autant que faire se peu, et même de le nettoyer dans un bain de nitrogène:  ce qui me fait penser que c'est sûrement une très bonne optique ! Il est écrit "PPQ1 Mirror" sur la notice, mais je ne sais pas ce que cela signifie.

 

Je prévois de suivre le Texereau pour faire usage de ce miroir, mais j'aimerais quelques conseils sur la manière de le déballer: étant donné son âge, devrais-je faire attention au moindre danger, par exemple de respirer de potentielles poussières d'aluminium ? J'imagine que je ne dois pas mettre mes doigts n'importe où dessus pour le tenir. Je posterai des photos après l'avoir ouvert. Je n'ai d'ailleurs pas idée de sa focale, qui j'imagine pourrait être située autour de f/10 ou f/8 (assez commun pour les télescopes).

 

Voilà, si vous avez des conseils, j'aimerais beaucoup les entendre ! D'autre part j'aimerais commencer à jeter un oeil aux types de montures qui seraient réalisables pour un tel diamètre.

[schizophrene]

Hello,

 

De la chance ? Je n'en suis pas convaincu (mais je ne suis pas expert en miroirs).

 

Qui dit que c'est un miroir pour télescope ? Si c'en est un, de quel type de télescope ? À quelle focale (f/10 en Newton ? Bon courage) ? Etc.

[Skywatcher707]

Bonjour,

 

'. Je n'ai d'ailleurs pas idée de sa focale, qui j'imagine pourrait être située autour de f/10 ou f/8 (assez commun pour les télescopes).'

 

Oui, il y a 40 ans pour ce diamètre, mais plus ajd... Si tu as un peu de sous, tu vas chez Mirro-Sphere, Lecleire ou Sky-Vision et pour qq dizaines d'euros (ou centaines...) tu en auras le cœur net et une analyse de ce miroir.

 

Bon ciel.

[Tyler]

Pour trouver la focale c'est pas bien compliqué.

Une petite lumière genre led qui illumine le miroir, et avec une feuille tu vois où est le rayon de courbure du miroir (en faisant le focus sur la feuille), puis tu divise par deux.
Prévois de la place si il est à f10.

si tu veux t'amuser, fabrique toi un testeur de foucault, tu verra on y prend vite goût .

[charpy]

Si c'est un miroir plan ca peu faire un beau secondaire pour un telescope de 800cm!

 

A priori pas de danger particulier a déballer ce miroir a l'air. Le principal risque c'est que l'aluminure ne soit pas protegée et qu'elle commence a se ternir ce qui arrivera fatalement. Mais bon vu son age et meme sous athmosphere protectrice de l'air a du finir par entrer rien que sous l'effet des variations de température.

 

Mets quand meme des gants pour le manipuler au cas ou t'est sur un truc militaire super exotique avec un revettement  au sodium, potassium ou autre alcalin qui est assez reactif avec l'oxygene et l'eau. Mais ca serait vraiment étonnant et reservé a une application trés pointue comme de l'IR, de l'uv pour un satellite.

 

Mais bon je penche plus pour une aluminure classique avec des performances garanties donc des précautions a prendre pour garder les specs dans le cahier des charge avant sa mise en oeuvre.

 

Quelques paramettre a connaitre AVANT d'acheter un miroir : son rayon de courbure à minima, et éventuellement sa tolerance de courbure, son état de surface, sa reflectifité... cavfait la difference entre un 300 a 1000E et un 300 a 30E

[Chryselephante]

  Le 08/07/2024 à 04:51, schizophrene a dit :

Hello,

 

De la chance ? Je n'en suis pas convaincu (mais je ne suis pas expert en miroirs).

 

Qui dit que c'est un miroir pour télescope ? Si c'en est un, de quel type de télescope ? À quelle focale (f/10 en Newton ? Bon courage) ? Etc.

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Salut, c'est sûr, il y a des hasards incontrôlables. Mais peu importe l'application, j'imagine que l'origine scientifique du miroir permet d'en faire quelque chose d'intéressant. C'est ce que l'on appelle la chance au sens de la fortune: un hasard heuristique.

  Le 08/07/2024 à 06:26, Tyler a dit :

Pour trouver la focale c'est pas bien compliqué.

Une petite lumière genre led qui illumine le miroir, et avec une feuille tu vois où est le rayon de courbure du miroir (en faisant le focus sur la feuille), puis tu divise par deux.
Prévois de la place si il est à f10.

si tu veux t'amuser, fabrique toi un testeur de foucault, tu verra on y prend vite goût .

Voir davantage  

Si je comprends bien, je dois chercher l'image de la led sur la feuille et en déduire une focale de moitié de la distance miroir-image ?

  Le 08/07/2024 à 06:28, charpy a dit :

Si c'est un miroir plan ca peu faire un beau secondaire pour un telescope de 800cm!

 

A priori pas de danger particulier a déballer ce miroir a l'air. Le principal risque c'est que l'aluminure ne soit pas protegée et qu'elle commence a se ternir ce qui arrivera fatalement. Mais bon vu son age et meme sous athmosphere protectrice de l'air a du finir par entrer rien que sous l'effet des variations de température.

 

Mets quand meme des gants pour le manipuler au cas ou t'est sur un truc militaire super exotique avec un revettement  au sodium, potassium ou autre alcalin qui est assez reactif avec l'oxygene et l'eau. Mais ca serait vraiment étonnant et reservé a une application trés pointue comme de l'IR, de l'uv pour un satellite.

 

Mais bon je penche plus pour une aluminure classique avec des performances garanties donc des précautions a prendre pour garder les specs dans le cahier des charge avant sa mise en oeuvre.

 

Quelques paramettre a connaitre AVANT d'acheter un miroir : son rayon de courbure à minima, et éventuellement sa tolerance de courbure, son état de surface, sa reflectifité... cavfait la difference entre un 300 a 1000E et un 300 a 30E

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Bonjour, oui, top, un petit miroir de 8 mètres ! Merci pour tes conseils. J'aurais aimé savoir plus avant de l'acheter, mais le vendeur n'était pas un professionnel de l'astro. C'était visiblement un truc trouvé au fond d'un garage, donc ça devait appartenir à un autre astram sans avoir été utilisé. La motivation pour prendre le risque d'acheter cet ovni, c'est qu'il n'en demandait pas plus de 80€, et je crois que c'est davantage par manque d'information que par malhonnêteté (le web ne nous apprendra rien dessus malheureusement).

[gehelem]

  Le 08/07/2024 à 06:26, Tyler a dit :

Pour trouver la focale c'est pas bien compliqué.

Une petite lumière genre led qui illumine le miroir, et avec une feuille tu vois où est le rayon de courbure du miroir (en faisant le focus sur la feuille), puis tu divise par deux.
Prévois de la place si il est à f10.

si tu veux t'amuser, fabrique toi un testeur de foucault, tu verra on y prend vite goût .

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Ou juste avec un smartphone...

 

 

[Chryselephante]

Merci pour vos conseils. J'ai décidé d'ouvrir le truc ce matin. Eh bien le miroir est dans un état parfait, je dirais même exceptionnel, il n'a pas une seule égratignure ni aucune détérioration. J'ai évité de le toucher en mettant des gants, et je crois n'avoir touché à mains nues que le bord en verre, ce qui ne devrait pas être bien grave pour moi (je ne sais pas s'il faut faire gaffe) ?

 

Je me demande quel type de miroir c'est: ce n'est pas un trou, mais bien une surface non aluminisée que l'on trouve en son centre. Je n'ai pas réussi à produire d'image claire avec une lampe, mais j'ai mesuré la courbure du miroir: 3cm en son centre. Il fait 300mm de diamètre. Quelqu'un saurait on déduire la focale ?

 

[gehelem]

  Le 08/07/2024 à 08:48, gehelem a dit :

Ou juste avec un smartphone...

 

 

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Ah mais non je suis bête 

Ça ne marche pas mon histoire 

Faudrait un secondaire...

Quel idiot, désolé 

[morbli]

z = D/16F

z flèche

D diamètre

F focale

Issu de ce document : http://www.astrosurf.com/imarek/newton/newtonform-fr.php

Modifié 8 juillet 2024 par morbli

[Tyler]

  Le 08/07/2024 à 08:36, Chryselephante a dit :

Si je comprends bien, je dois chercher l'image de la led sur la feuille et en déduire une focale de moitié de la distance miroir-image ?

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en fait tu cherche le reflet du miroir, tu déplaces la feuille pour faire la mise au point (le plus petit cercle possible, comme une map à l'oculaire).
pour la focale, oui c'est ça, si par exemple tu as 2m entre le miroir et la feuille, la focale fait 1m.

[Chryselephante]

  Le 08/07/2024 à 11:26, morbli a dit :

z = D/16F

z flèche

D diamètre

F focale

Issu de ce document : http://www.astrosurf.com/imarek/newton/newtonform-fr.php

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J'ai eu un peu de mal à saisir cette formule, d'autant plus que F n'est pas la focale mais l'ouverture selon le document utilisé (ne pas confondre F et f).

 

En utilisant ce site: https://www.gillesfebvrel.fr/MNSEH_20180122a/GF_HTML_Page-007a_Bouton-Vj-Autre-rubrique-du-2020-08-30c.html
Qui justifie la formule r = (c² / 8f)+f/2 pour déterminer le rayon du cercle tiré du miroir qui serait pris comme un arc.
Je trouve avec c=300mm et f=30mm, r=390mm. C'est approximatif (la corde est probablement plus longue de quelques millimètres, puisque je la prends à plat, sans courbure) et je pourrais prendre ce rayon comme rayon de courbure, en supposant d'ailleurs que le miroir est sphérique. La focale serait de moitié (f=r/2), donc 195mm. Ce qui situerait le miroir à une ouverture de 0.65. C'est approximatif, donc ça pourrait être tout aussi bien  autour ou un peu en-dessous de f/1 avec de meilleures mesures. Ca semble étonnant mais la courbure du miroir est très forte: la flèche est égale à un dixième du diamètre.

[morbli]

Tu as raison, j'ai été trop vite.

La formule est z = D²/16f

 

A condition que le miroir soit parabolique.

http://astrosurf.com/imarek/newton/download/newton-fr.pdf

 

 

J'ai un miroir de Newton de 208mm de diamètre avec une flèche de 2.16mm.

Le calcul me donne une focale de 1250mm ce qui est cohérent.

Modifié 8 juillet 2024 par morbli

[Chryselephante]

  Le 08/07/2024 à 13:52, morbli a dit :

Tu as raison, j'ai été trop vite.

La formule est z = D²/16f

 

A condition que le miroir soit parabolique.

http://astrosurf.com/imarek/newton/download/newton-fr.pdf

 

 

J'ai un miroir de Newton de 208mm de diamètre avec une flèche de 2.16mm.

Le calcul me donne une focale de 1250mm ce qui est cohérent.

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Si l'on pose la chose comme suit: 30/1 = 300²/16f, je crois que je peux poser en suivant la règle de trois f = (90000/30)/16. Je suis pas le king des maths. Ca me donne une focale de 187mm. Alors soit y un problème avec mes calculs, soit c'est une focale vraiment terrifiante... Peut-être que le cercle au milieu sert à réduire l'ouverture ou à poser un secondaire très près du miroir. La focale est exceptionnellement courte pour un aussi grand diamètre. Ca confirmerait un usage comme chambre de Schmidt, à moins qu'à l'origine un secondaire devait servir à l'allonger.

[Adrien44]

Bonsoir comme dis par @Tyler, le test de la lampe marche super bien.

 

 

Quand l'image du filament est nette sur l'écran il suffit de diviser par deux la cote lue sur le mètre pour avoir la focale.

Bonne recherche.

Adrien

Modifié 8 juillet 2024 par Adrien44

[sebastien.lebouc]

30mm de flèche sur un diamètre 300?

ça va être complètement pas utilisable en astro amateur...

rapport FD intolérablement trop petit! en plus le centre est non aluminé, pas facile de faire une colimation au laser, sachant qu'à FD=0,XX, on a zero tolérance.

 

A cette ouverture, le secondaire devrait faire quasi la moitié du diamètre du primaire. Obstruction intolérable, et aucun oculaire, système de correction de la coma ne pourra corriger un truc comme ça...

 

quelle est l'épaisseur au bord du miroir?

[Tyler]

  Le 08/07/2024 à 17:56, Adrien44 a dit :

le test de la lampe marche super bien.

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en general on utilise une toute petite lampe, une led par exemple, ça illumine le miroir complètement et fait un petit disque.
Je n'avais jamais essayé avec une "vraie" lampe

[sixela]

T'es sur de la flêche de 3cm, là? Ce serait un miroir f/0,625. Cela me semble plutôt le secondaire d'un très gros système optique grégorien (le centre noir n'étant pas aluminisé parce que le faisceau du primaire a déjà une obstruction centrale) avec une tertiaire qui jette le faisceau en dehors de l'axe...et avec éventuellement un correcteur en fin de course. Impossible de savoir quelle est la constante conique.

 

C'est même trop court pour un Schmidt typique avec un secondaire pour porter le plan focal vers un foyer Nasmyth.

 

Bizarre...

[Chryselephante]

J'ai testé, et il me semble que la focale prévue est juste. La plus petite image que je peux projeter se situe à environ 40cm du miroir, ce qui représente effectivement 2 fois ~190mm. L'image semblait nette, mais elle était furtive. A cette ouverture, le focus est évidemment micrométrique. En s'éloignant du centre, l'astigmatisme se fait sentir, et il y a une belle aberration chromatique également, un vrai arc-en-ciel. Mais je peux donc affirmer que c'est environ un 190mm f0.65 (l'obfuscation centrale réduit très certainement un peu la surface de réflexion, et donc l'ouverture).

 

  Le 08/07/2024 à 18:37, sebastien.lebouc a dit :

30mm de flèche sur un diamètre 300?

ça va être complètement pas utilisable en astro amateur...

rapport FD intolérablement trop petit! en plus le centre est non aluminé, pas facile de faire une colimation au laser, sachant qu'à FD=0,XX, on a zero tolérance.

 

A cette ouverture, le secondaire devrait faire quasi la moitié du diamètre du primaire. Obstruction intolérable, et aucun oculaire, système de correction de la coma ne pourra corriger un truc comme ça...

 

quelle est l'épaisseur au bord du miroir?

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Le miroir est extrêmement épais, il doit faire bien 6cm. Il n'est pas plus mince au centre, donc il est bombé à l'arrière.

Collimation laser, etc, ce n'est pas très grave. Je ne cherche pas la perfection. J'aimerais surtout m'amuser. Pris comme une chambre de schmidt, il n'y a pas nécessairement besoin de secondaire: soit le plan du capteur photographique est courbe, soit il faut ajouter une lentille pour corriger la coma et les autres aberrations. Dans tout les cas, ce serait de la débrouille et ça me convient. J'estime que cette ouverture est tout simplement intrigante en elle-même. D'autre part, pour le focus, je ne suis pas tout à faire d'accord. Certaines lentilles en verre à 0.75 voire 0.65 sont encore utilisables à l'infini. C'est sûr, par contre, il faut y mettre du sien et le cas échéant, accepter peut-être un peu de douceur dans l'image. L'ouverture exceptionnelle vaut quand même le coup de faire des images, même un peu floues.

 

J'aimerais bien estimer l'angle de vue et la taille du plan focal du miroir. Quelqu'un aurait une formule ?

  Le 08/07/2024 à 20:14, sixela a dit :

T'es sur de la flêche de 3cm, là? Ce serait un miroir f/0,625. Cela me semble plutôt le secondaire d'un très gros système optique grégorien (le centre noir n'étant pas aluminisé parce que le faisceau du primaire a déjà une obstruction centrale) avec une tertiaire qui jette le faisceau en dehors de l'axe...et avec éventuellement un correcteur en fin de course. Impossible de savoir quelle est la constante conique.

 

C'est même trop court pour un Schmidt typique avec un secondaire pour porter le plan focal vers un foyer Nasmyth.

 

Bizarre...

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Coucou, oui, la flèche j'en suis sûr ! Elle était facile à mesurer, comme au centre il n'y a pas de revêtement à protéger. A l'oeil nu, ça se voit aussi que le miroir est très, très concave.

 

A quelle focale/ouverture tu estimerais son secondaire potentiel ? Je suis intrigué par le schéma que tu imagines. Non pas que je pourrais jamais le reproduire...

[sebastien.lebouc]

  Le 08/07/2024 à 20:25, Chryselephante a dit :

Pris comme une chambre de schmidt, il n'y a pas nécessairement besoin de secondaire: soit le plan du capteur photographique est courbe, soit il faut ajouter une lentille pour corriger la coma et les autres aberrations.

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va quand même falloir tailler une lame de schmidt...

et intégrer tout ça dans une structure mécanique qui tient le centième, qui se dilate ou se rétracte pas.

Une schmidt camera à 0,65, je n'en connais pas. Deja à F2,5 c'est un calvaire à régler, et à faire la map, de l'ordre de la fraction de centième.

[Chryselephante]

  Le 08/07/2024 à 20:36, sebastien.lebouc a dit :

va quand même falloir tailler une lame de schmidt...

et intégrer tout ça dans une structure mécanique qui tient le centième, qui se dilate ou se rétracte pas.

Une schmidt camera à 0,65, je n'en connais pas. Deja à F2,5 c'est un calvaire à régler, et à faire la map, de l'ordre de la fraction de centième.

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C'est sûr, ça ne serait pas une sinécure... Dans Amateur Telescope Making Advanced de Ingalls, il y a un article sur une Schmidt à f/1, que je vais consulter.

[sebastien.lebouc]

A l'époque on avait des films argentiques, et on se contentait vu la résolution des films de faire converger les rayons lumineux dans un disque de 10micron.

Aujourd'hui, en numérique, les capteurs sont bien plus fins, avec des pixels de qq micron.

tu comptes tailler une lame? bomber le capteur numérique? faire une lentille dédiée pour aplanir le champ avec une précision de 1mm sur son rayon de courbure?

[Chryselephante]

  Le 08/07/2024 à 20:48, sebastien.lebouc a dit :

A l'époque on avait des films argentiques, et on se contentait vu la résolution des films de faire converger les rayons lumineux dans un disque de 10micron.

Aujourd'hui, en numérique, les capteurs sont bien plus fins, avec des pixels de qq micron.

tu comptes tailler une lame? bomber le capteur numérique? faire une lentille dédiée pour aplanir le champ avec une précision de 1mm sur son rayon de courbure?

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Je n'ai pas les moyens de tailler moi-même quoi que ce soit. Je vois pour le moment deux options avec lesquelles expérimenter. L'une m'a été recommandée autre part: situer une lentille d'appareil photo au point nodal du miroir et espérer que la correction permise par la lentille n'est pas trop mauvaise. Ca ne coûte rien d'essayer. Une autre option, c'est de bomber un capteur argentique Ca pourrait s'imprimer en 3d. Bien sûr, ça devrait être très exact. Mais c'est juste une idée. Pourquoi pas, en troisième option, tenter créer un diaphragme et fermer à f1, f1.5, ce qui serait toujours très rapide.

[cmltb612]

  Le 08/07/2024 à 18:37, sebastien.lebouc a dit :

30mm de flèche sur un diamètre 300?

ça va être complètement pas utilisable en astro amateur...

rapport FD intolérablement trop petit! en plus le centre est non aluminé, pas facile de faire une colimation au laser, sachant qu'à FD=0,XX, on a zero tolérance.

 

A cette ouverture, le secondaire devrait faire quasi la moitié du diamètre du primaire. Obstruction intolérable, et aucun oculaire, système de correction de la coma ne pourra corriger un truc comme ça...

 

quelle est l'épaisseur au bord du miroir?

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Et en même temps ...

Il y a peut-être moyen de taper dans l'exceptionnel, after all.

 

https://www.astrosysteme.com/products/uwf300-f1-3/

[bosgi]

Pas besoin de toutes ces formules pour se rendre compte avec la photo que le miroir se rapproche plus d'une assiette à soupe. J'avais récupéré quelques miroirs de ce genre, dont un 350mm. Au début on est enthousiaste, pensant avoir fait une bonne affaire mais on déchante rapidement et les rondelles de verres finissent dans un coin et tombent dans l'oubli

[Chryselephante]

  Le 09/07/2024 à 08:22, bosgi a dit :

Pas besoin de toutes ces formules pour se rendre compte avec la photo que le miroir se rapproche plus d'une assiette à soupe. J'avais récupéré quelques miroirs de ce genre, dont un 350mm. Au début on est enthousiaste, pensant avoir fait une bonne affaire mais on déchante rapidement et les rondelles de verres finissent dans un coin et tombent dans l'oubli

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Qu'est-ce que tu avais essayé d'en faire ?

[bosgi]

On me les avait donnés, je n'avais pas de projets précis. J'espérais que dans le lot il en ait un d'utilisable. Ils étaient tous plus ou moins à F/d : 1. Probablement du matériel scientifique ou militaire.

[Chryselephante]

  Le 09/07/2024 à 08:30, bosgi a dit :

On me les avait donnés, je n'avais pas de projets précis. J'espérais que dans le lot il en ait un d'utilisable. Ils étaient tous plus ou moins à F/d : 1. Probablement du matériel scientifique ou militaire.

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Je ne suis qu'un débutant, mais f/d1 n'est peut-être pas un mauvais rapport: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.233318/page/n417/mode/2up?view=theater

Bien sûr, il faut aussi pouvoir limiter les aberrations, ce qui est certainement le vrai problème. D'ailleurs l'article montre la construction de la chambre comme un peu trop facile 😁