6 août 1945 : à quatre jours près…

[charpy]

pour avoir un pote japonais ils ont une culture très différente de la notre, assez traditionnelle dans le sens de l'honneur et du collectif (famille, entreprise, pays...) au point de faire abnégation de leur propre personne. ça a des bons et des mauvais cotés mais c'est très difficile à comprendre de notre point de vue d'occidentaux enfant-gaté qui faisons tout le temps ce qu'on veut pour notre pomme. je force un peu le trait mais c'est comme ça qu'ils nous perçoivent.

 

s'ils ont capitulé sans condition c'est par ce que le pays étaient complément à bout, avec ou sans bombe atomique ce n'était qu'un champ de ruine : 250 000 morts dont beaucoup de civils à cause des bombardements précédents les bombes atomiques, et 3x plus de blessés. je pense que l'empereur l'a décidé pour préserver le peu qui restait du japon. autrement avec ou sans bombes atomiques le pays aurait subit un bain de sang + une famine dont il n'aurait probablement pas pu se remettre sans une immigration massive.

 

on en est encore à justifier l'injustifiable, à légitimer la terreur (dissuasion nucléaire et rapport de force). il serait temps de s'unir pour proposer un autre monde, on se croirait au moyen âge en europe...

 

maintenant qu'on a compris avoir été trop loin avec les camps d'extermination, la boucherie de la "grande guerre", la bombe atomique, la colonisation, l'esclavage si on en tirait des conclusions humanistes et pas comptables?

les USA ont été les champions de la colonisation de l'Amérique, de la traite des noirs, de la seconde guerre mondiale... et ils ont fini en "superpuissance". pour quoi faire ?

des McDo et du coca, des films hollywoodiens dans le monde entier.

 

au lieu d'en vouloir toujours plus il faudrait commencer par se laisser vivre en paix les uns les autres, puis déconstruire l'Europe et les régions afin de préserver toutes les cultures et traditions locales à une échelle humaine. Faire de l'écologie humaine en quelque sorte.

on perdra forcément en confort mais pas en qualité de vie.

[syncopatte]

Le Japon comptait sur la neutralité des Soviétiques, or ceux-ci sont passés à l'attaque.

 

Je suis d'avis aussi qu'avec ou sans bombe A, la reddition était prête à être acceptée.

Fallait trouver un moyen de "sortir la tête haute" et préserver l'empereur.

Il me semble que les USA n'étaient pas d'accord sur ce point - le temps de faire les expériences (et impressionner les Russes) * - mais ont finalement offert cette porte de sortie.

 

Patte.

 

* c'est peut-être archi-faux, mais c'est mon ressenti...

Modifié 4 août 2015 par syncopatte

[roger15]

* c'est peut-être archi-faux, mais c'est mon ressenti...

Bonjour Patrick,

 

C'est également mon ressenti.

 

Roger le Cantalien.

 

PS : vu toutes vos interventions d'aujourd'hui (très pertinentes, selon mon modeste avis), j'espère que vous allez être très nombreux à regarder le documentaire de "ARTE" ce soir.

[QuantumAtomos]

Charpy : +1 !

Tout a fait d'accord.

 

Mais l'homme, et ce depuis la nuit des temps, se bat et fait la guerre. Il faut croire que c'est ainsi, c'est dans sa génétique (après tout, nous ne sommes que des animaux, certes évolué, mais animal quand même (enfin mammifère lol)...)

 

Par contre le japon n'a pas capitulé sans conditions, ils ont imposé une condition (qui vient de l'empereur lui même je suppose !) : qu'on le laisse tranquille et qu'il garde son statut d'empereur a titre symbolique, iconique (donc avec les pouvoirs en moins bien sur).

 

Je sais bien que la culture et la mentalité japonaise est bien différente de notre culture occidentale. Je m' interresse pas mal a leur culture depuis quelques années, peut etre même un jour irai-je y faire un séjour là bas

En tout cas j'adore leur art martial (karate) qui encore une fois (puisque j'en ai pratiqué plusieurs années) demontre bien cette forme de discipline que seul eux réussissent a élever a son summum.

 

Je respecte beaucoup cette population, les admires même parfois. Mais je dois dire que durant la 2nd GM, leur fanatisme envers l'empereur était trop élevé, a tel point que ça donne un coté "abrutissant" tellement ils étaient pret a tout faire pour lui, sans réfléchir et les yeux fermé.

 

De ce point de vue là, et en comparaison a Hirohito, le fanatisme que portait les nazis envers Hitler était moindre (oui oui j'ose le dire !)

Certains bien sur ont atteint un stade démesuré (comme les tristement célèbre Goebbels, ou Himmler) , mais beaucoup de ses proches généraux fanatique ont fini par voir que la politique d'Hitler devait absurde (qu'elle euphémisme !) et ont tenté de l'assassiner : plus d'une vingtaine d'attentat ont été fait contre lui ! Toute ont échoué (et pourtant elle était sacrément bien organisé, au sein même de ses plus proche collaborateur nazi !)

Constatant qu'il bénéficiait d'un chance insolente face a ces attentat, Hitler a fini par se croire réellement "l'élu" de Dieu pour crée une nouvelle sorte de population, une nouvelle "démocratie" (le III Reich) . Il disait qu'il créerait un empire qui durera 1000 ans... bon bah ça n'a duré qu'une petite décennie mdr (et tant mieux !)

[Stouff92]

Bonjour à tous!

 

Merci roger15 (et les autres!) pour tes posts toujours aussi instructifs et documentés

 

Sujet passionnant autant que glaçant... Je pense aussi (et ce n'est que mon avis) que le Japon était arrivé au bout de ses capacités dans cette guerre, et que les frappes nucléaires sur Hiroshima/Nagasaki ont plus été un message destiné aux russes que les vraies raisons de la capitulation nippone..

 

Je vois conseille le visonnage de Pluie Noire, de Shohei Imamura (un des rares cinéastes à avoir obtenu 2 palmes d'or), film sur la (très) difficile reprise du quotidien dans les lieux proches des bombardements. C'est une vision "nippone" de cette partie de l'histoire, ce film aborde des thèmes assez tabous et très peu exprimés en occident, comme le devenir des gens irradiés mais qui ont survécus, ou les dégats environnementaux qui sont apparut plusieurs mois/années après les bombardements (la position officielle des américains à l'époque étant qu'il n'y avait aucun risque de retombées nocives)

[skymatt]

Intéressant ce post tiens

 

Pour ce qui est des bombes A, c'est sur que c'est la pire chose au monde (que l'homme ait crée) et même de nos jours c'est pas rassurant

[QuantumAtomos]

 

* c'est peut-être archi-faux, mais c'est mon ressenti...

 

Tu as tout a fait raison de penser cela, de toute façon le destin en a voulu autrement...

 

Je pense que le japon ne l'aurai pas fait (en tout cas, pas en 1945), et ils savait bien que les soviets n'était pas neutre (l'armée soviétique a fait savoir ouvertement qu'elle entrerai en guerre debut septembre !)

 

Et puis il ne faut pas oublier qu'au commencement de la 2nd guerre (enfin juste un mois avant , en aout 1939), la russie a signé un pacte avec Hitler (le pacte germano-soviétique) stipulant qu'hitler n'attaquerai pas la russie lorsqu'il aurait conquis la pologne (donc la russie savait qu'hitler allait conquérir d'autre pays par la guerre, et elle n'a rien fait contre !!)

 

Sauf que ironie du sort, l'allemagne décide de rompre le pacte en 1941 et attaque la russie afin de combler d'avantage son désir d'expansion... la suite on la connait

 

Par contre là ou tu as parfaitement raison Patte, c'est sur le fait que les USA ont voulu impressionner les Russes : ça c'est clair et net !

 

D'ailleurs la guerre froide avait déjà commencé en réalité, alors même que la 2nd guerre mondiale n'était pas fini : des espions et agents spéciale (comme l' OSS par exemple) ont tenté d'obtenir des informations, des plans (armes militaire, fusée V2 etc) , de faire passer des savant allemands du coté américains avant les russes (et les russes eux même ont essayé d'obtenir le "savoir faire" allemand avant les américains !)

 

N'oubliez pas que si l'on doit la réussite des célèbres mission Apollo (et donc du 1er pas de l'homme sur la lune) c'est ni plus ni moins grace a Wernher Von Braun qui fut directeur de la NASA mais qui fut 25 ans plus tot, était un membre du parti nazi et le créateur de la fusée V1 puis V2 qui a tué tant de civil a Londres (et pas que !)

Sachant l'existence de cette technologie incroyable (la fusée V2) les américains et les russes ont mené une sorte de guerre de l'ombre au sein même de la 2nd guerre mondiale afin de mettre la main sur cette technologie (maintenant on le sait, ce sont les américains qui ont réussi).

Modifié 4 août 2015 par QuantumAtomos

[syncopatte]

J'ai relu l'histoire des accords de Potsdam et cet article très intéressant sur Wikipedia:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulation_du_Japon

 

Je sais qu'avec des "si", on ne refait pas le monde, mais je pense que si les Américains avaient, dès le départ des négociations des conditions de reddition, abondé dans le sens des Britanniques concernant le sort réservé à la maison impériale, on n'en serait pas arrivé à cette "nécessité" d'employer la bombe.

 

les États-Unis veulent abolir la fonction impériale et juger l'empereur comme criminel de guerre tandis que les Britanniques veulent conserver le trône impérial et maintenir Hirohito comme empereur.

 

La déclaration finale ne fait pas explicitement mention de l'empereur; et les Japonais ont répondu par du "silence".

 

Après les bombes et l'attaque Soviétique, le Japon se rend sans conditions.

 

Puis, "coup de théâtre":

 

Après la capitulation formelle du 2 septembre à bord du Missouri, les enquêtes relatives aux crimes de guerre du Japon commencent rapidement. Les dirigeants japonais n'avaient encore aucune certitude quant au sort réservé au système impérial, vivement critiqué par une partie de l'opinion et à l'étranger, et ne savaient pas si l'empereur serait personnellement jugé. Lors d'une rencontre avec le général MacArthur le 27 septembre, l'empereur Hirohito propose d'endosser la responsabilité des crimes de guerre, mais son offre est rejetée. Il ne sera jamais jugé. MacArthur avait en effet décidé de s'appuyer sur l'institution impériale pour faciliter l'occupation américaine et la réformation du pays.

 

Patte.

[QuantumAtomos]

Ha c'était donc Mac Arthur qui a pris cette décision... dans le but de mieux etre accepté par les japonnais afin de plus facilement occuper les villes. Ce n'était pas bête comme stratégie en effet.

On peut facilement imaginer ce que le peuple japonnais aurait fait endurer aux GI si leur Empereur avait été jugé puis condamné (et exécuté !!)

[syncopatte]

Tu penses que cette décision a été prise suite à l'inspiration du moment?

 

Patte.

[QuantumAtomos]

Tu penses que cette décision a été prise suite à l'inspiration du moment?

 

Patte.

 

 

pourquoi pas (c'est ça le génie stratégique )

 

Bon allez, trêve de plaisanterie, non bien sur que tout est calculé et manigancé même... c'est moche mais c'est malheureusement ainsi...

 

Et dire que cette guerre (je parle de la 2nd GM en général et a l’holocauste des juifs) a fait naitre une guerre qui dure maintenant depuis 70 ans (conflit Israelo-palestinien)... Ha la la, que l'Homme est con !

[syncopatte]

Les Américains étaient très bien au courant des négociations entre les Japonais et les Russes; et cette "sacralité" de la maison impériale.

 

Le retournement de veste est - je pense - habilement manigancé, justement pour pouvoir lâcher avec une excellente justification (forcer rapidement la capitulation), les nouveaux "jouets" qui allaient faire chier les Russes comme pas possible.

 

 

Patte.

[roger15]

N'oubliez pas que si l'on doit la réussite des célèbres mission Apollo (et donc du 1er pas de l'homme sur la lune) c'est ni plus ni moins grace a Wernher Von Braun qui fut directeur de la NASA mais qui fut 25 ans plus tot, était un membre du parti nazi et le créateur de la fusée V1 puis V2 qui a tué tant de civil a Londres (et pas que !)

Sachant l'existence de cette technologie incroyable (la fusée V2) les américains et les russes ont mené une sorte de guerre de l'ombre au sein même de la 2nd guerre mondiale afin de mettre la main sur cette technologie (maintenant on le sait, ce sont les américains qui ont réussi).

Bonjour QuantumAtomos,

 

A tout hasard, je te signale que j'avais posté il y a quelques années un sujet sur Webastro (sujet qui, comme tu pourras le constater, n'a pas laissé non plus certains webastrams de marbre !... ) intitulé "Un certain Wernher von Braun (1912 - 1977)" : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=63517.

 

Roger le Cantalien.

 

[roger15]

Bonjour à toutes et bonjour à tous ,

 

Soixante-douze ans après avoir été torpillé par un sous-marin japonais le lundi 30 juillet 1945, le croiseur lourd américain USS Indianapolis vient enfin d’être localisé dans la mer des Philippines, à 5 500 mètres de profondeur. Voir : http://www.parismatch.com/Actu/International/Coule-en-1945-l-USS-Indianapolis-vient-d-etre-retrouve-1329923.

 

Roger le Cantalien.

[Toutiet]

Tu es sûr de ta référence...? (Ça ne ressemble pas à l'Indianapolis c--dessous)

http://3.bp.blogspot.com/_ajAGivth3fQ/TFlwjFhbwTI/AAAAAAAAAJ8/iA99KVwrvhI/w1200-h630-p-k-no-nu/CA+35+INDIANAPOLIS+1937.jpg

[roger15]

Tu es sûr de ta référence...? (Ça ne ressemble pas à l'Indianapolis c--dessous)

http://3.bp.blogspot.com/_ajAGivth3fQ/TFlwjFhbwTI/AAAAAAAAAJ8/iA99KVwrvhI/w1200-h630-p-k-no-nu/CA+35+INDIANAPOLIS+1937.jpg

Bonsoir Toutiet,

 

S'il y a eu erreur, c'est Wikipédia qui l'aurait faite. Regarde le lien https://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Indianapolis_(CA-35)#/media/File:USS_Indianapolis_(CA-35)_underway_at_sea_on_27_September_1939_(80-G-425615).jpg.

 

Roger le Cantalien.

[snake59]

Coucou Roger

 

J ai lus ton post , mais moi ce qui me désole le plus quand on voit le résultat de cette guerre , les Américains auraient ils pas mieux fais de continuer leur commerce de pétrole avec les Japonais plutôt que de vouloir jouer les gros bras avec un pays qui prenait pour inoffensif , ça aurais éviter l attaque de pearl et l enchainement qui s en ai suivi 😥

[Toutiet]

Bonsoir Toutiet,

 

S'il y a eu erreur, c'est Wikipédia qui l'aurait faite. Regarde le lien https://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Indianapolis_(CA-35)#/media/File:USS_Indianapolis_(CA-35)_underway_at_sea_on_27_September_1939_(80-G-425615).jpg.

 

Roger le Cantalien.

 

Là, oui, c'est bon mais pas sur le lien que tu as donné : https://upload.wikimedia.org/wikiped...N-86911%29.jpg

[roger15]

Toutiet : tu sais que tu es très pénible à toujours critiquer ce que postent les autres !!!... :mad: Je me demande pourquoi la modération de Webastro ne s'occupe pas de ton cas ?...

 

Roger le Cantalien.

[jmponge]

Si,si, c'est bien l'Indianapolis mais entre 1937 et 1945 il a subit des refontes, celui qui à livré little boy ( Hiroshima )

a son retour vers les usa, torpillé par un des derniers sous-marins japonais, environ 800 bonhommes à la baille...

Les secours ne sont intervenus que quatre jours plus tard et en ont repêchés que la moitié, la plupart des disparus

boulottés par les requins.

 

Modifié 21 août 2017 par jmponge

[Vivlepic]

Exact, cher jmponge. D'ailleurs les travaux ont été effectués au chantier de Mare island en 1943 alors que le cliché évoqué par Toutiet date de 1937. Roger a donc raison.

 

Ci-joint un cliché de 1943 avec des "marqueurs" indiquant les parties réparées, ce me semble.

 

Modifié 21 août 2017 par Vivlepic

[Toutiet]

Toutiet : tu sais que tu es très pénible à toujours critiquer ce que postent les autres !!!... :mad: Je me demande pourquoi la modération de Webastro ne s'occupe pas de ton cas ?...

 

Roger le Cantalien.

 

Mais je ne critique pas... je cherche simplement à ®établir la vérité pour ne pas fourvoyer les lecteurs, c'est tout.

[jmponge]

Mon cul,

 

Tiens mon cher Toutiet, quellle espèce de requin aurait pu boulotter environ un quart des naufragés dans ces eaux?

Modifié 21 août 2017 par jmponge

[yui]

Merci Roger pour ce sujet

Je ne connaissais pas cette histoire et c'est sympa de nous l'avoir fait connaître ici.

Pour les requins Jmponge c'est vrai que c'est plutôt "cocasse" que l'on rappelle à cette occasion qu'ils sont dangereux alors que la tendance actuelle c'est de nous faire passer cet animal menacé pour un animal inoffensif pour l'homme et exagérément et honteusement diabolisé dans les films et l'inconscient populaire (même chanson pour le loup ou l'ours).

 

Quant à toi Toutiet je suis tombé par hasard sur Google sur un lien où tu conseillais de façon sympathique quelqu'un sur une question astronomie amateur (ça devait dater de 10 ans, un peu plus peut-être) et bin ça m'a fait drôle car je ne me serais pas douter que tu avais un jour pu avoir une autre posture que celle du vieux aigri qui fait ch•er à traquer les détails qui t'offriraient peut-être l'occasion de faire ton malin blessant dans des sujets rédigés avec passion par des personnes de bonnes intentions.

[Great gig in the sky]

Quant à toi Toutiet je suis tombé par hasard sur Google sur un lien où tu conseillais de façon sympathique quelqu'un sur une question astronomie amateur (ça devait dater de 10 ans, un peu plus peut-être) et bin ça m'a fait drôle car je ne me serais pas douter que tu avais un jour pu avoir une autre posture que celle du vieux aigri qui fait ch•er à traquer les détails qui t'offriraient peut-être l'occasion de faire ton malin blessant dans des sujets rédigés avec passion par des personnes de bonnes intentions.

 

Excuse-moi Toutiet,je ne prends pas part au débat,mais, Yui,on ne dit pas plutôt un vieil aigri ?

Je ne sais pas,je demande...

[yui]

Excuse-moi Toutiet,je ne prends pas part au débat,mais, Yui,on ne dit pas plutôt un vieil aigri ?

Je ne sais pas,je demande...

Je l'attendais celle-là

Écoute je pense qu'on peut dire les deux

Ça doit dépendre de quel mot est le nom et quel mot est l'adjectif de la proposition

Un aigri => un viel aigri

Un vieux => un vieux aigri

Me semble hein et même si quelqu'un me dit que un aigri ça n'existe pas et bin tant pis pour lui car il aura compris quand même

Modifié 22 août 2017 par yui

[pat59]

Sinon, il suffit de remplacer le mot "aigri" par un autre, tout aussi caractéristique !

[Toutiet]

Je l'attendais celle-là

Écoute je pense qu'on peut dire les deux

Ça doit dépendre de quel mot est le nom et quel mot est l'adjectif de la proposition

Un aigri => un viel aigri

Un vieux => un vieux aigri

Me semble hein et même si quelqu'un me dit que un aigri ça n'existe pas et bin tant pis pour lui car il aura compris quand même

 

"Aigri" peut être nom ou adjectif.

Par ailleurs, l'adjectif "vieux" se transforme en "vieil" devant les noms commençant par une voyelle ou un h muet (Ex : un vieil ami, un vieil homme).

En conséquence, on doit donc dire ici : un vieil aigri

[Toutiet]

Merci Roger pour ce sujet

Je ne connaissais pas cette histoire et c'est sympa de nous l'avoir fait connaître ici.

Pour les requins Jmponge c'est vrai que c'est plutôt "cocasse" que l'on rappelle à cette occasion qu'ils sont dangereux alors que la tendance actuelle c'est de nous faire passer cet animal menacé pour un animal inoffensif pour l'homme et exagérément et honteusement diabolisé dans les films et l'inconscient populaire (même chanson pour le loup ou l'ours).

 

Quant à toi Toutiet je suis tombé par hasard sur Google sur un lien où tu conseillais de façon sympathique quelqu'un sur une question astronomie amateur (ça devait dater de 10 ans, un peu plus peut-être) et bin ça m'a fait drôle car je ne me serais pas douter que tu avais un jour pu avoir une autre posture que celle du vieux aigri qui fait ch•er à traquer les détails qui t'offriraient peut-être l'occasion de faire ton malin blessant dans des sujets rédigés avec passion par des personnes de bonnes intentions.

 

Tu pourrais le crier plus fort...? :p:p

[roger15]

Bonsoir à toutes et bonsoir à tous,

En ce mardi 6 août 2024,  je relance ce sujet afin que toutes et tous vous vous remémoriez cette sinistre date du lundi 6 août 1945.

Roger le Cantalien.