Est-ce Vrai ?

[LeDob300du83]

Bonsoir, 

 

est il vrai que l’emploi d’une lunette sera meilleure sous un ciel avec PL ? 
 

réponse sur un site conseil ci dessous :

 

 

• Ciel urbain rempli de pollution lumineuse : Les télescopes catadioptriques ainsi que les lunettes donnent de meilleurs résultats que les télescopes à miroirs simples.

 

ALORS VRAI OU PAS ?

[sixela]

Non.

['Bruno]

Si tu poses la question, c'est que tu te doutes un peu...

 

C'est une grosse ânerie !

 

La pollution lumineuse, c'est le fait que le ciel est lumineux. Ça ne dépend pas du type d'instrument : que la lumière passe à travers une lentille ou un miroir ne change rien au fait qu'il s'agit de lumière parasite. Les lentilles, pas plus que les miroirs, ne savent trier les photons venus des étoiles et les photons venus des lampadaires ! 

 

[sixela]

Bien au contraire: si tu as du diamètre, ça te permet d'observer de plus petits objets qui ont une haute luminosité surfacique, en grossissant beaucoup, ce qui rend le fond du ciel plus obscur.

 

Alors que les lunettes ont plutôt une ouverture réduite et ont besoin d'un bon ciel.

Edited September 19, 2020 by sixela

[LeDob300du83]

il y a 12 minutes, 'Bruno a dit :

C'est une grosse ânerie !

Merci astrofiles  

Très peu sensible aux turbulences aussi 😃😂

il y a 14 minutes, 'Bruno a dit :

Si tu poses la question, c'est que tu te doutes un peu.

Tout à fait 

['Bruno]

« 8. Excellente pour l'observation planétaire. »

 

Non, les lunettes en général ne sont pas excellentes pour l'observation planétaire. Les instruments excellents pour l'observation planétaire sont ceux qui ont une bonne qualité optique et un diamètre conséquent. Certaines lunettes mais pas toutes, certains télescopes mais pas tous.

 

« Pas affectée par les gros courants d'air [...] Très peu sensible aux turbulences atmosphériques »

 

Là on confond la turbulence instrumentale et la turbulence atmosphérique. La turbulence qui est gênante, parce qu'attendre la mise en température ne suffit pas, c'est la turbulence atmosphérique : le fait que l'atmosphère « bouillonne » ou « frétille » entre nous et l'astre. Observer avec une lunette ne va pas calmer l'atmosphère. S'il « bouillonne », il bouillonne pour tout le monde. (Mais le bouillonnement peut être invisible à travers un petit diamètre s'il est inférieur au pouvoir de résolution. Comme les lunettes ont souvent un petit diamètre, c'est peut-être l'origine de cette légende urbaine.)

 

N'empêche que les lunettes ont des avantages, et que certaines lunettes apochromatiques ont une excellente qualité optique. Comme elles ont un diamètre modéré, la turbulence est souvent invisible et elles donnent des images parfaites, pour ainsi dire « magiques ». Pas parce que ce sont des lunettes, mais parce que ce sont des instruments exceptionnels à diamètre modéré.

 

[norma]

Juste une petite remarque : aurait-on eu toutes ces interrogations il y a quelques dizaines d'années alors que l'astram n'avait de choix que la fréquentation d'un club, internet n'existant pas ? Je me rends compte aujourd'hui à quel point j'ai échappé à cela. Non pas que je nie les services que peut apporter le net (je suis un gros consommateur) mais simplement parce que lorsqu'il me fut donné de m'en servir, ma culture en matière d'astronomie me permettait de faire un tri.

 

[sans miroir]

il y a 50 minutes, norma a dit :

Juste une petite remarque : aurait-on eu toutes ces interrogations il y a quelques dizaines d'années alors que l'astram n'avait de choix que la fréquentation d'un club, internet n'existant pas ? Je me rends compte aujourd'hui à quel point j'ai échappé à cela. Non pas que je nie les services que peut apporter le net (je suis un gros consommateur) mais simplement parce que lorsqu'il me fut donné de m'en servir, ma culture en matière d'astronomie me permettait de faire un tri.

 

et alors ?

C'est une question de temps et de rapidité, car la plupart des intervenants font surement partis d'un club ...

[Bill24]

Il y a 4 heures, norma a dit :

lorsqu'il me fut donné de m'en servir, ma culture en matière d'astronomie me permettait de faire un tri.

Là Norma tu touches un point qui va bien au-delà de l'astronomie.

"Faire le tri" ,oui mais sur quelle base, quelle référence commune?

C'est là que des sites spécialisés ouverts comme WA trouvent une utilité en recréant une certaine "vérité" construite sur l'experience, l'expertise et le consensus.

Comme Wikipedia tente de le faire plus généralement.

Même si ça n'empêche pas la Terre plate, le créationnisme, lune/Kubrick, etc de prospérer.

Ok je sais, je m'égare et fais dériver le fil.

Edited September 20, 2020 by Bill24

[norma]

Décidément, je m'exprime très mal  Je ne nie pas l'intérêt d'internet : gros consommateur dis-je. "L'expérience, l'expertise, le consensus ..." Ben c'est peut-être ça les bases ...

[sixela]

Il y a 7 heures, 'Bruno a dit :

 

 

Là on confond la turbulence instrumentale et la turbulence atmosphérique. La turbulence qui est gênante, parce qu'attendre la mise en température ne suffit pas, c'est la turbulence atmosphérique : le fait que l'atmosphère « bouillonne » ou « frétille » entre nous et l'astre. Observer avec une lunette ne va pas calmer l'atmosphère. S'il « bouillonne », il bouillonne pour tout le monde.

 

Ce n'est pas tout à fait exact que ce soit une "légende".

 

Avec un seeing avec un paramètre de Fried r0 en effet avoir plus d'ouverture que 2 à 3 fois r0 rend les images plus floues, et le contraste d'une lunette est légèrement supérieur, ce qui permet donc d'avoir une ouverture légèrement (20-30%) plus petite et donc d'avoir moins d'effets de la turbulence atmosphérique. Les nuits pourries, il vaut mieux avoir une lunette APO de 130mm qu'un Newton de 200mm, il y a plus de détails:

 

 

En haut la dégradation de l'image par le seeing. En bas, la combinaison de l'effet de l'ouverture (qui réduit la taille de la tâche de diffraction) et du seeing (qui la gonfle). À gauche pas assez d'ouverture, à droite trop d'ouverture, au milieu entre 1,75*r0 et 3*r0 l'énergie de la source la plus concentrée dans l'image (1,75r0: image plus stable mais un peu moins détaillée, 3*r0: image moins stable mais meilleure dans les bref moments de seeing meilleurs...le choix entre les deux est très personnel et dépend du style d'observation).

 

Bien sûr on n'achète pas son télescope pour les nuits pourries -- le nuits dont on se souvient sont celles où on peut grossir plus que jusqu'à 300x, et alors la lulu se fait ratatiner par un Newton 300-400mm...et en plus on peut apodiser un 400mm pour en faire un "quasi 250mm" plus facilement qu'on ne peut gonfler l'ouverture d'une lunette quand le seeing est excellent.

 

Edited September 20, 2020 by sixela

[julon2000]

il y a 42 minutes, norma a dit :

Décidément, je m'exprime très mal  Je ne nie pas l'intérêt d'internet : gros consommateur dis-je. "L'expérience, l'expertise, le consensus ..." Ben c'est peut-être ça les bases ...

D'autant plus que la fréquentation d'un club ne garantit pas l'accès à "l'expérience, l'expertise, le consensus". Je n'ai personnellement pas appris grand chose des clubs que j'ai fréquenté.

[babar001]

Le 20/09/2020 à 11:36, sixela a dit :

Bien sûr on n'achète pas son télescope pour les nuits pourries -- le nuits dont on se souvient sont celles où on peut grossir plus que jusqu'à 300x, et alors la lulu se fait ratatiner par un Newton 300-400mm...et en plus on peut apodiser un 400mm pour en faire un "quasi 250mm" plus facilement qu'on ne peut gonfler l'ouverture d'une lunette quand le seeing est excellent.

 

Non mais comme on ne choisit pas sa nuit de sortie en fonction du seeing (comment le pourrait-on)? et bien la plupart des nuit, le pote (moi ) avec la petite apo de 130  mais la raclée à l'autre.

[jgricourt]

Le 20/09/2020 à 11:36, sixela a dit :

le nuits dont on se souvient sont celles où on peut grossir plus que jusqu'à 300x, et alors la lulu se fait ratatiner par un Newton 300-400mm...

 

Oui c'est surtout ça ... observer une image stable mais incroyablement petite même si cela peut avoir son intérêt ne remplace pas ce que l'on verra dans un gros diamètre et peu importe la nuit qu'on aura à ce moment là après comme tu dis chacun ses préférences aussi  Les cellules de convection peuvent rapidement changer au court d'une nuit et le petit point image qui dansait la salsa depuis 1h se met brusquement à ralentir et là les détails deviennent photographiques. Sinon dans ton exemple un Newton de 200 est quand même très proche d'une lunette de 130 si on retire les effets de l'obstruction.

[LeDob300du83]

il y a 4 minutes, jgricourt a dit :

Newton de 200 est quand même très proche d'une lunette de 130 si on retire les effets de l'obstruction.

Salut, 

tant que ça ? il me semble sur un vidéo de la chaîne astro c’est plutôt ce chiffre pour le 200 : 166mm avec l’obstruction.

 par contre je ne me souviens plus pour les apo.. 

 

 

 

[jgricourt]

Ca se calcule

 

https://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

[martial_julian]

en visuel, une APO de 130 fera remettre au placard ton newton de 200

 

['Bruno]

Il existe une règle empirique : un télescope de diamètre D obstrué de d aura un contraste équivalent à celui d'un objectif non obstrué de D-d, toutes choses étant égales par ailleurs. Si par exemple le Newton 200 mm est obstrué à 30 %, D-d = 140 mm. Comme de plus la qualité optique d'une lunette haut de gamme est bien meilleure que celle d'un Newton fabriqué à la chaîne, les images seront probablement plus contrastées dans la lunette de 130 mm.

[jgricourt]

il y a 20 minutes, 'Bruno a dit :

Il existe une règle empirique : un télescope de diamètre D obstrué de d aura un contraste équivalent à celui d'un objectif non obstrué de D-d. Si par exemple le Newton 200 mm est obstrué à 30 %, D-d = 140 mm.

 

C'est ce que dit Thierry Legault : http://www.astrophoto.fr/obstruction_fr.html

 

Mais selon que l'on considère la luminosité ou la résolution la formule exacte n'est plus la même, relire Validmir Sacek à ce sujet  

 

Par exemple pour la résolution le diamètre efficace d'un instrument obstrué : . Pour obtenir ce résultat il faut calculer l'extension longitudinale de la tache de Airy : L = 1 + CO^2 de plus on sait que D et L sont proprtionnels.

[martial_julian]

il y a 3 minutes, 'Bruno a dit :

Il existe une règle empirique : un télescope de diamètre D obstrué de d aura un contraste équivalent à celui d'un objectif non obstrué de D-d, toutes choses étant égales par ailleurs. Si par exemple le Newton 200 mm est obstrué à 30 %, D-d = 140 mm. Comme de plus la qualité optique d'une lunette haut de gamme est bien meilleure que celle d'un Newton fabriqué à la chaîne, les images seront probablement plus contrastées dans la lunette de 130 mm.

 

merci @'Bruno  

['Bruno]

il y a 3 minutes, jgricourt a dit :

 

C'est ce que dit Thierry Legault : http://www.astrophoto.fr/obstruction_fr.html

 

Mais selon que l'on considère la luminosité ou la résolution la formule exacte n'est plus la même, relire Validmir Sacek à ce sujet  

 

Je parlais juste du contraste.

 

En luminosité, il faut savoir qu'un 200 mm obstrué à 30 % a la même surface collectrice qu'un 191 mm non obstrué. Mais le taux de transmission des lunettes haut de gamme est supérieur à celui des télescopes, ce qui complique un peu les calculs. De plus si les images sont plus piquées dans la lunette, les plus faibles émergeront plus facilement du fond du ciel, ce qui améliorera la magnitude limite.

[jgricourt]

Je précise que l'on peut retrouver aussi ce résultat donné par Bruno par une formule (facile à démontrer) qui pourra être utile a ceux qui veulent faire leurs calculs en fonction de l'instrument :    ou T = la transmission et CO l'obstruction centrale.

 

Pour des miroirs on est à 96% de transmission en général enfin vous pouvez le vérifier sur le site de Mirrosphère et des lunettes 98% ?

 

J'ai la réponse sur le site de Astrophysics pour la Starfire 130mm une APO de premier plan : https://astro-physics.info/index.htm?products/telescopes/130gtx/130gtx

 

 

Donc pour un 200mm on obtient : Deff = 170mm

 

Donc match nul ?

 

 

PS 1 : pour ne pas perdre les débutants qui suivent je n'ai pas multiplié les transmissions comme on devrait en fonction du nombre de surfaces ...

 

PS 2 : les miroirs chinois pas chers de base comme les GSO ont tous des couche réfléchissantes à 96% de transmission (vérifiable sur n'importe quel site de vente).

[LeDob300du83]

il y a 38 minutes, martial_julian a dit :

en visuel, une APO de 130 fera remettre au placard ton newton de 200

Lol et une 80ED est ce que ça mettra au placard un newton 150 ou une achro 120 ? 
 

[LeDob300du83]

il y a 29 minutes, 'Bruno a dit :

De plus si les images sont plus piquées dans la lunette, les plus faibles émergeront plus facilement du fond du ciel, ce qui améliorera la magnitude limite.

Effectivement je l’ai remarqué sur ma lulu 120 achro que l’image est bien plus piquée 

que par rapport à mon 150/750 newton miroir primaire sphérique (important de le préciser) 

  

[jeap]

J'aime bien ces deux articles

http://www.astrosurf.com/laurent/magnitude.htm

http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

[LeDob300du83]

il y a 42 minutes, 'Bruno a dit :

Il existe une règle empirique : un télescope de diamètre D obstrué de d aura un contraste équivalent à celui d'un objectif non obstrué de D-d, toutes choses étant égales par ailleurs. Si par exemple le Newton 200 mm est obstrué à 30 %, D-d = 140 mm. Comme de plus la qualité optique d'une lunette haut de gamme est bien meilleure que celle d'un Newton fabriqué à la chaîne, les images seront probablement plus contrastées dans la lunette de 130 mm.

Selon toi , 

tu choisirais quoi entre une 80ED ou une 150/750 achro ? 
pour le ciel profond uniquement.

merci pour ton avis 

[martial_julian]

il y a une heure, monsieurdebutant a dit :

Lol et une 80ED est ce que ça mettra au placard un newton 150 ou une achro 120 ? 
 

 

presque oui  

j'ai eu une achro 120 ya quelques années,  , battue par la netteté et piquer de la 80ED.

je n'ai pas fait le match avec une achro de 150; mais la 80ED met à la ramasse un newton 150/750 ;

bien sûr en visuel , je ne parle pas d'astrophoto  

 

il y a une heure, monsieurdebutant a dit :

tu choisirais quoi entre une 80ED ou une 150/750 achro ? 
pour le ciel profond uniquement.

 

ni l'un ni l'autre : sachant que tu as un dobson 305/1500 , à dépense égale , si je voulais me faire plaisir, j'achèterai un bon oculaire à la place  

[jgricourt]

Il y a 5 heures, monsieurdebutant a dit :

tu choisirais quoi entre une 80ED ou une 150/750 achro ? 

 

On t'expliques pas tout aussi ...  l'achro dont tu parles est ouverte f/5 autant dire que niveau piqué c'est pas la peine car l'aberration chromatique vire au vinaigre très vite, c'est un instrument pour faire du grand champ donc à faible grossissement et pas pour détailler les planètes par exemple. Après si tu vas chercher des achros beaucoup plus longue f/15 et plus là ça va commencer à parler niveau piqué (Lyl notre spécialiste pourra te le dire aussi) alors qu'une APO de diamètre nettement inférieur ...  

 

Il faut être précis, je rappels quand même le tableau de Conrady au cas où : https://www.cloudynights.com/topic/703591-gso-90mm-f11-achromat/#entry10133151

 

Ce qui serait intéressant c'est de comparer ce qui est comparable soit un TS 80 ED avec la ScopeTech STL-80A (made in Japan)

[babar001]

Il y a 4 heures, jgricourt a dit :

On t'expliques pas tout aussi ...  l'achro dont tu parles est ouverte f/5 autant dire que niveau piqué c'est pas la peine car l'aberration chromatique vire au vinaigre très vite, c'est un instrument pour faire du grand champ donc à faible grossissement et pas pour détailler les planètes par exemple. Après si tu vas chercher des achros beaucoup plus longue f/15 et plus là ça va commencer à parler niveau piqué

Pas d'accord j'ai une lulu 120 achro f5 et il y a des détails à voir sur Jupiter (nombreuses bandes, festons, tache rouge...), pas d'halo bleu de la mrt qui tue mais plutôt image un peu jaune et plus "molle" qu'avec une apo (je peu parler en conaissance de cause: Tak FC 100 premièregénération et AP 130 edf gt)

Bien entendu il faut se limiter à des grossissements entre 80 et 120x mais c'est suffisant pourvoir déjà des beaux détails

Edited September 21, 2020 by babar001

[martial_julian]

il y a 1 minute, babar001 a dit :

Pas d'accord j'ai une lulu 120 achro f5 et il y a des détails à voir sur Jupiter (nombreuses bandes, festons, tache rouge...), pas d'halo bleu de la mrt qui tue mais plutôt image un peu jaune et plus "molle" qu'avec une apo (je peu parler en conaissance de cause: Tak FC 100 premièregénération et AP 130 edt gt)

Bien entendu il faut se limiter à des grossissements entre 80 et 120x mais c'est suffisant pourvoir déjà des beaux détails

 

les courbes et formules c'est bien, les tests en direct & retours d'expérience c'est plus concret et parlant  

👍 merci pour ce retour d'utilisation