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Tout ce que vous vouliez savoir sur les DOFs


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il y a 36 minutes, des-eaux-troubles a dit :

C'est une pratique très différente pour les offsets ! Jecne sais pas si beaucoup de personnes font comme toi ?


Pas comme moi. Je suis (du verbe suivre) les recommandations de la logique mathématique, tout simplement.

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  • Fred_76 changed the title to Tout ce que vous vouliez savoir sur les DOFs
Le 23/01/2021 à 21:11, des-eaux-troubles a dit :

C'est une pratique très différente pour les offsets ! Jecne sais pas si beaucoup de personnes font comme toi ?

 

Bah si, depuis déjà plus de 6 mois les scripts SiriL sont écrits comme ça :) (la commande -dark sur les flats au lieu de -bias)

Ca permet de fonctionner à tous les coups, que tu fasses des flats en pose très courte ou en pose longue (quelques secondes).

D'ailleurs dans mon tuto SiriL j'appelle plus ça des offsets mais des darks de flats, comme ça c'est plus clair.

 

Très bonne synthèse générale Fred, comme ça dès qu'on aura des questions, on pointera vers ta page.

Met-là dans ta signature, qu'on la retrouve plus facilement.

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Bravo pour cette synthèse très intéressante.

 

Une petite question sur les offsets. Il est écrit:

Citation

La facilité de leur acquisition fait qu’il est peu justifié de s’en passer, sauf si votre capteur souffre d’ampglow.

Avec cette formulation je ne sais pas dire si, en cas d'ampglow', je dois faire des offsets ou pas.

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Il y a 12 heures, Colmic a dit :

 

D'ailleurs dans mon tuto SiriL j'appelle plus ça des offsets mais des darks de flats, comme ça c'est plus clair.


Donc, lorsque je réalise les darks de flats comme préconisé dans l’article de Fred, il suffit de les placer dans le répertoire offset de SIRIL qui les utilisera en lieu et place des offsets ?

Comment procéder lorsqu’on a pas d’ampglow et des temps d’expo flats longs et qu’il faut donc faire des DOF et dark flats ?

 

Merci en tout cas pour ce sujet bien complet et hautement pédagogique !

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Attention, suite à des discussion avec Thierry Legault et Olivdeso, j'ai modifié l'approche pour les offsets... avec certains capteurs ce n'est pas aussi simple !!!

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Il y a 8 heures, kptainsboob a dit :

Donc, lorsque je réalise les darks de flats comme préconisé dans l’article de Fred, il suffit de les placer dans le répertoire offset de SIRIL qui les utilisera en lieu et place des offsets ?

 

En fait les modifs que j'ai faites dans les scripts SiriL ont le mérite de fonctionner à tous les coups.

En cas de flat court, ton offset est traité comme un offset

En cas de flat long, ton offset est traité comme un dark de flat.

 

Moralité :

- faites vos offsets au même temps de pose, gain et température que vos flats

- faites vos darks au même temps de pose, gain et température que vos brutes

 

Pas plus de question à se poser que ça.

 

Il y a 8 heures, kptainsboob a dit :

Comment procéder lorsqu’on a pas d’ampglow et des temps d’expo flats longs et qu’il faut donc faire des DOF et dark flats ?

 

J'ai 2 caméras, l'une avec ampglow (ASI183) et l'autre sans ampglow (ASI2600).

Dans les 2 cas je fais mes offsets au même temps de pose que mes flats, et SiriL me traite ça très bien.

 

Il y a 5 heures, Fred_76 a dit :

Attention, suite à des discussion avec Thierry Legault et Olivdeso, j'ai modifié l'approche pour les offsets... avec certains capteurs ce n'est pas aussi simple !!!

 

Fais gaffe parce que j'ai l'impression que ça va embrouiller tout le monde.

Pour une minorité de cas où on doit encore faire une optimisation du dark (et donc des vrais offsets), on va instiller le doute dans l'esprit des gens.

 

Pour la majorité des APN, et pour toutes les caméras CMOS, il n'y a pas lieu de faire une optimisation du dark, ça fonctionne très bien sans, même avec des darks qui n'ont pas été faits avec une température correcte.

L'empilement avec rejet des pixels déviants suffit souvent à virer toute la merdasse qui pourrait subsister.

 

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Il y a 7 heures, Colmic a dit :

Fais gaffe parce que j'ai l'impression que ça va embrouiller tout le monde.

Oui tu as raison, ça devient franchement compliqué de vouloir s’occuper de tous les cas. Donc en fait deux solutions :

1) cas général : darks, flats, et darks de flats, pas d’optimisation des darks

2) cas particulier : darks, offsets, flats, optimisation des darks.

 

Le cas 2 est à réserver aux capteurs souffrant d’images d’offsets tres irrégulières avec des bandes larges et répétitives, et des gradients de luminosité, comme le Canon 1000D par exemple. Le cas 1 devrait fonctionner avec quasiment tous les APN et caméras CMOS récents (2015+).

 

Dis moi si j’ai bien résumé la situation !

 

Pour les ISO, on fera les darks (et offsets dans le cas 2) identiques aux brutes, et les flats (et dark de flat du cas 1) à 100 ISO.

 

Pour les quantités.

 

On fera 10-20 darks si dithering entre chaque pose, 20-30 darks si dithering entre 3-5 poses, 30-50 darks si pas de dithering. A refaire à chaque séance sauf avec capteur thermoregulé (avec les caméras) ou si la température extérieure est similaire (avec les APN ou caméra non régulées).

 

1 flat suffit si on a un écran ou boîte à flats bien homogène, sinon une 10aine en pivotant l’écran entre chaque pose

 

1 dark de flat suffit

 

Les offsets il en faut d’autant plus que les ISOs sont élevés. Ils sont cependant faciles à faire et n’ont pas besoin d’être refaits plus qu’une fois par an.

 

 

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Merci @Fred_76! C'est une très belle synthèse ce que tu nous proposes là! Sujet délicat qui donne lieu à beaucoup de débat et qui a dû mal à mettre tout le monde d'accord. Contrairement à beaucoup d'autres tutos sur la calibration qui donne une recette toute faite avec ses variantes sans explications, toi, tu demandes implicitement à tes lecteurs de bien connaitre son capteur et en fonction de choisir la variante qui va bien.

 

J'ai d'ailleurs quelques réflexions ci-après.

 

Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent d'indiquer un nombre de DOF à faire. Ça dépend de tellement de paramètre.... Il n'y a pas de recette universelle... Pour moi malheureusement, on ne peut qu'indiquer qu'une règle: faire un maximum de DOF. Il faut bien expliquer que la calibration rajoute du bruit aux lights. Le seul moyen de limiter ce phénomène c'est de faire un max de DOF. Pour les offset/darks de flat/flats, il ne faut pas trop se poser de questions car en faire beaucoup n'est pas vraiment un problème. Et si on n'en a fait trop, et bah c'est pas grave... Ce que j'entends par "trop", c'est le nombre à partir duquel l'amélioration de ses fichiers de calibration maître en terme de bruit devient "epsilon" (dit autrement = "que dalle"). Pour les darks, c'est un peu plus pénible et là à chacun de se faire une idée du nombre à partir duquel, on ne voit plus trop la différence... Il faudrait par exemple mesurer le RSB d'une brute avant et après calibration pour s'assurer qu'il ne diminue pas trop et à chacun de se fixer un critère pour juger si le nombre de dark est suffisant (je ne fais pas ça encore mais est-ce que c'est faisable?). 

 

Je crois que @Colmic a raison, ça m'embrouille cette histoire de choix entre offset et dark de flat ;) et là, je suis complètement perdu.... Si je suis ton tuto, vu que j'ai un capteur qui ne génère pas d'ampglow (ASI2600MC), je devrais optimiser mes darks et donc prendre des offsets... Ce n'est pas le conseil que j'ai reçu jusqu'à maintenant...

Et enfin, je suis perso dans un cas un peu atypique, entre deux eaux... Avec mon setup et la techno de mon écran à flat, je suis obligé de faire mes flats à un temps d'expo très court (50ms). Alors comment ça s'appelle ce que je fais: des offsets ou des darks de flat? A quelle sensibilité dois-je les faire? La frontière n'est pas toujours clairement définie... Mais bon cette question est un peu bête, ce qui importe, c'est le résultat finale pas comment on appelle les choses. Néanmoins je soulève ce point pour bien mettre le doigt sur la fonction de l'offset/dark de flat dans le processus de calibration.

 

Je suis en train de bucher sur la calibration ces derniers temps et ton tuto tombe à pic. Toujours très enrichissant d'échanger sur la théorie avant de mettre en pratique... Lors de ma prochaine session, je crois que je vais prendre tous les DOF possibles (offset à différente sensibilité et dark de flat). Puis j'essaierais de mesurer l’efficacité  des différentes méthodes de calibration. En jouant sur le nombre de DOF aussi. Je ne sais pas si j'y parviendrais parce que ça va me demander un temps fou... Personne ne s'est déjà amuser à faire ça d'ailleurs?

 

Enfin, je pense qu'il faut bien préciser un truc ultra important: ça sert à rien de faire une calibration aux petits oignons si on "bourinne" sur le post-traitement... Tous les bénéfices de la calibration peuvent être ruiner en deux coups de cuiller à pot dans les logiciels de traitement d'image! Rien que le choix du codage de la profondeur des couleurs... Ou un étirement de l'histo mal maitrisé...

 

a+ encore merci @Fred_76!

 

 

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il y a 24 minutes, toyof a dit :

faire un maximum de DOF. (...). Pour les offset/darks de flat/flats, il ne faut pas trop se poser de questions car en faire beaucoup n'est pas vraiment un problème.

 

En nomade, ça pose question, tout de même.

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il y a une heure, toyof a dit :

Si je suis ton tuto, vu que j'ai un capteur qui ne génère pas d'ampglow (ASI2600MC), je devrais optimiser mes darks et donc prendre des offsets...

 

Non, cette histoire d'ampglow ou pas ampglow met le doute dans l'esprit des gens.

 

Ce que j'en dis :

- pour TOUTES les caméras CMOS (en tout cas celles sorties depuis moins de 5 ans) refroidies, on ne fait pas d'optimisation du dark, soit ça ne sert à rien, soit c'est même contreproductif dans le cas des capteurs à ampglow

- pour certains APN non refroidis qui ne sont pas de dernière génération (effectivement on peut citer le 1000D), il convient encore de faire une optimisation du dark, mais on peut aussi s'en passer.

 

Donc te met pas la rate au court-bouillon :)

 

il y a une heure, toyof a dit :

Alors comment ça s'appelle ce que je fais: des offsets ou des darks de flat? A quelle sensibilité dois-je les faire?

 

Là aussi te prend pas la tête. Appelle ça comme tu veux, offset, bias, dark de flat, dakflat on sen fout, ce qui compte c'est que tu les fasses au même gain, temps de pose et température que tes flats, et c'est tout.

De toutes façons SiriL les traitera comme il faut.

Et pour tes flats, prend le gain le plus faible si c'est possible, c'est là que la dynamique du flat sera la meilleure et tu en auras moins à empiler.

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Il faut bien comprendre surtout que les logiciels de traitement ont bien évolué depuis l'époque des CCD où il fallait être ultra-rigoureux sur le pré-traitement.

 

Aujourd'hui un logiciel comme SiriL propose plein de choses :

- empilement par méthode sigma clipping ou linear-fit clipping qui supprime les satellites, avions etc..

- empilement avec rejet des pixels déviants qui va supprimer les résidus de points chauds ou froid mal retirés par le dark et aussi le bruit télégraphique des CMOS

 

*Du coup l'histoire de l'optimisation du dark, avec ces logiciels, ne se pose plus vraiment.

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il y a une heure, Alhajoth a dit :

En nomade, ça pose question, tout de même.

Oui @Alhajoth! C’est pour ça que j’ai dit pas "vraiment" un problème ;)

Ce que je voulais dire c'est que c'est moins un problème que les darks... Surtout quand tu fait des expos à 10min!!!

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il y a 45 minutes, Colmic a dit :

Donc te met pas la rate au court-bouillon

 

Il y a 2 heures, toyof a dit :

Ce n'est pas le conseil que j'ai reçu jusqu'à maintenant...

Je parlais notamment de toi!!! ;) Ce que confirme aussi @Thierry Legault!

Tu sais, je suis le gars qui n'a pas de trame sur ses flats même à une expo de 50ms et le gain au plus bas! Alors que beaucoup sont obligésd'avoir des flats de plusieurs secondes justement pour ne pas avoir de trames...

 

il y a 52 minutes, Colmic a dit :

Là aussi te prend pas la tête. Appelle ça comme tu veux, offset, bias, dark de flat, dakflat on sen fout, ce qui compte c'est que tu les fasses au même gain, temps de pose et température que tes flats, et c'est tout.

Oui, on est d'accord. Comme je disais, c'était un peu provocateur...

 

il y a 54 minutes, Colmic a dit :

De toutes façons SiriL les traitera comme il faut.

Si on utilise tes scripts ;)

 

 

 

 

 

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il y a 3 minutes, lock042 a dit :

Tout ce qui est faisable en script l'est (heureusement) en manuel. 

Oui, bien entendu Cyril. C'est ce que je fais d'ailleurs. C'était pour remercier implicitement Colmic pour ses scripts qui fonctionnent très bien dans les 2 cas. Alors qu'en manuel, on peut vite faire une bêtise les premières fois...

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Voilà, l'article a été entièrement refondu pour en simplifier la lecture et le traitement.

 

Merci à tous pour vos commentaires 🙂 !

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Il y a 2 heures, toyof a dit :

Appelle ça comme tu veux, offset, bias, dark de flat, dakflat on sen fout, ce qui compte c'est que tu les fasses au même gain, temps de pose et température que tes flats, et c'est tout.

 

Oui, c'est bien vrai !

 

J'ai lu une intervention de Dr Qiu Hongyun (de QHY) sur Cloudynights où il expliquait retirer un offset à vitesse quasi nulle (1/4000, 1/8000...), n'était pas une idée à généraliser pour l'ensemble des capteurs (que ce soit des caméras ou des APN) car l'électronique interne peut parfois traiter différemment les informations en fonction du temps de pose. Ainsi un offset à 1/4000s peut être différent d'un dark de flat à 1/2s., d'où des problèmes de calibration des flats.

 

Et vu le peu de temps que ça prend, il est préférable de prendre un dark de flat en laissant les mêmes réglages que le flat, juste en éteignant la boite à flat, que d'éteindre la boite à flat et de changer les réglages de son APN ou caméra  au risque de se tromper.

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@Fred_76, tu écris:

"Derrière ce terme barbare se cachent les mots Dark, Offset et Flat et ils servent à améliorer les images et le rapport signal sur bruit"

 

Bah, non??? Je suis peut-être un peu puriste mais une brute calibrée est plus bruitée qu'une brute non calibrée... C'est l'empilement qui augmente le RSB. Non? On m'aurait menti?

A moins de considérer le signal thermique, le signal d'offset, le vignetage, les tâches de poussière, etc. comme du "bruit"... Par exemple, dans le signal thermique, il y a le bruit thermique. Et tout le signal thermique n'est pas un bruit.

Le bruit s'atténue (et donc le RSB augmente) uniquement par empilement (d'abord des DOF pour obtenir les masters puis des brutes calibrées).

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Merci pour cet article clair synthétisant  les différents échanges 

J ai vu qu'il était possible d'utiliser un offset synthétique,  sur les appareils clos récents, est ce une solution conseillée ou une solution pour pallier au manque de offset ?

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