Sujet astro mais polémique n°1 - le soi-disant visuel assisté

['Bruno]

Il y a 3 heures, 22Ney44 a dit :

même l'imagerie très sophistiquée est du Visuel, puisque son résultat parvient au cerveau via les yeux

Dans ce cas, tout est visuel et le mot n'a aucun intérêt.

 

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Il y a 1 heure, Effer a dit :

Le problème vient du mot "visuel" et sans doute exclusivement.

Voilà ! C'est exactement ça ! Le visuel a ses règles, qui sont complètement différentes de l'imagerie, d'où tromperie si on mélange les termes.

  

Il y a 1 heure, Effer a dit :

Je regarde un objet et je prend une photo . Est du visuel ? Non.

Je regarde un objet et je le filme , est du visuel ? Non.

Voilà ! Pile poil !

Je regarde un spectre, c'est de la spectroscopie. Je regarde une courbe de lumière, c'est de la photométrie. Je regarde un schéma sur un livre d'astrophysique, c'est de la lecture.

[Wan186]

Je ne comprends pas cette obsession du "photon de l'objet qui arrive à l'oeil" pour accepter l'utilisation du terme "visuel". La réflexion de @22Ney44 est pertinente.

 

Ce qui importe est bien l'expérience vécue au final, pas l'aspect technique. Pour moi du visuel reste quand on met l'oeil dans un oculaire, qu'il soit classique ou électronique type OVNI, car on a la sensation de voir en direct quelque chose, pas car c'est bien le photon d'origine qui est capté par l'oeil.

 

L'imagerie est quelque chose de statique, point. Qu'il y ai traitement ou pas. 

 

Le live stacking est une expérience hybride, qui peut naviguer entre les deux. Quand tu fais du stacking de quelques ms sur du planétaire, ou de plusieurs dizaines de minutes sur des nébuleuses, l'expérience n'est clairement pas la même. Dans l'une tu peux parcourir rapidement le ciel ou la surface de la lune, quand pour l'autre on doit attendre patiemment que l'image prenne forme.

 

Et le fait de passer par un écran ou par le smarteye de Pegasus change là encore l'expérience du live stacking.

 

Vouloir donc absolument trouver des termes en se concentrant uniquement sur l'aspect technique n'est pour moi pas forcément fondé...

En arriver à se poser la question de porter des lunettes est ridicule.

Modifié il y a 20 heures par Wan186

[QSO]

En 1982, à l'observatoire de Calar Alto où j'avais un peu de temps d'observation, j'ai pu voir le premier quasar double (QSO 0957+561) dans l'oculaire mais avec un amplificateur de lumière. C'était vert, mais j'avais l'impression d'une observation visuelle...

 

Et j'avais "des photons qui arrivaient à l'oeil" 😂

['Bruno]

il y a une heure, Wan186 a dit :

Je ne comprends pas cette obsession du "photon de l'objet qui arrive à l'oeil" pour accepter l'utilisation du terme "visuel". La réflexion de @22Ney44 est pertinente.

Parce que ça change tout. D'un côté une utilisation de l'optique, de l'autre une utilisation de l'électronique, chacun avec ses lois.

− En observation visuelle, le diamètre est important pas le F/D, le suivi motorisé n'est pas nécessaire, il n'y a pas de notion de temps de pose ni de bruit,  l'allure de l'étoile dépend des lois de la diffraction, on peut utiliser un filtre UHC mais pas infra-rouge, on peut utiliser le télescope en manuel, etc.

− En observation sur écran, le F/D est important pas le diamètre, le suivi motorisé est nécessaire, on voit plus de choses en posant plus longtemps et en optimisant le rapport signal sur bruit, l'allure de étoile dépend du temps de pose (et de la qualité du suivi), on peut utiliser un filtre Hα, on a besoin d'une source d'énergie, etc.

 

La moto, ce n'est pas du vélo assisté (ou du cheval assisté), quand bien même il y a des points communs.

  

il y a une heure, Wan186 a dit :

Pour moi du visuel reste quand on met l'oeil dans un oculaire, qu'il soit classique ou électronique type OVNI, car on a la sensation de voir en direct quelque chose

Donc on est d'accord que la pratique consistant à fabriquer une image rapide puis à l'observer sur un écran n'est pas du visuel, n'est-ce pas ? C'est ça le sujet. (L'OVNI et les oculaires électroniques, c'est un peu différent, ce sera pour une prochaine discussion...  )

 

il y a une heure, Wan186 a dit :

Vouloir donc absolument trouver des termes en se concentrant uniquement sur l'aspect technique n'est pour moi pas forcément fondé...

Ce qui est important, c'est de vouloir trouver un terme adéquat, qui ne soit pas trompeur. Si l'observation sur écran est appelée visuel, alors les gens croiront qu'ils ont besoin d'un gros diamètre pour faire de l'observation sur écran, ou ne sauront pas qu'un filtre Hα est utile.

[Wan186]

il y a 13 minutes, 'Bruno a dit :

Parce que ça change tout. D'un côté une utilisation de l'optique, de l'autre une utilisation de l'électronique, chacun avec ses lois.

− En observation visuelle, le diamètre est important pas le F/D, le suivi motorisé n'est pas nécessaire, il n'y a pas de notion de temps de pose ni de bruit,  l'allure de l'étoile dépend des lois de la diffraction, on peut utiliser un filtre UHC mais pas infra-rouge, on peut utiliser le télescope en manuel, etc.

− En observation sur écran, le F/D est important pas le diamètre, le suivi motorisé est nécessaire, on voit plus de choses en posant plus longtemps et en optimisant le rapport signal sur bruit, l'allure de étoile dépend du temps de pose (et de la qualité du suivi), on peut utiliser un filtre Hα, on a besoin d'une source d'énergie, etc.

 

La moto, ce n'est pas du vélo assisté (ou du cheval assisté), quand bien même il y a des points communs.

  

Ce qui est important, c'est de vouloir trouver un terme adéquat, qui ne soit pas trompeur. Si l'observation sur écran est appelée visuel, alors les gens croiront qu'ils ont besoin d'un gros diamètre pour faire de l'observation sur écran, ou ne sauront pas qu'un filtre Hα est utile.

 

Donc pour toi la définition doit définir les capacités et les moyens mis en œuvre? 

Arrêtons d'utiliser le terme télescope alors car bon, entre un Newton et un RC...

 

Tu n'as pas les mêmes sensations en moto ou en vélo. C'est çà qui est important.

Un vélo avec assistance électrique n'a pas son propre mot, c'est un vélo car l'expérience s'y apparente.

Un solex n'est pas une moto, ni un vélo, l'expérience est à part.

Un scooter ou une moto 3 roues restent un scooter ou une moto.

Une mobylette est techniquement une moto. On parle pourtant bien de mobylette, car l'expérience est encore différente.

 

On ne parle pas ici de capacités. On peut être plus rapide à vélo par exemple. Ni de technique mise en œuvre, avec la mobylette vs la moto.

 

--

 

Le "visuel" a plusieurs définitions:

-"relatif à la vue"

-"qui fait appel au sens de la vue"

-"image (illustration, photographie, etc...)"

 

Un smart eye fait bien appel au sens de la vue. Alors oui, c'est du visuel.

Le simple fait d'ajouter "assisté" derrière visuel est suffisant pour ne pas être trompeur.

 

Comme voiture électrique permet de comprendre que l'expérience est similaire, même si il y certaines capacités et contraintes différentes, et une mise en œuvre différente.

['Bruno]

il y a une heure, Wan186 a dit :

Donc pour toi la définition doit définir les capacités et les moyens mis en œuvre? 

Pas du tout. Du tout du tout.

 

Elle doit être adéquate, point. Si deux choses sont différentes, on choisit deux mots différents. Simple, logique.

  

il y a une heure, Wan186 a dit :

Le "visuel" a plusieurs définitions:

Depuis plus d'un siècle, l'observation visuelle se distingue de l'astrophoto. Pourquoi vouloir changer les définitions ? Une nouvelle pratique est apparue il y a quelques années, ce n'est ni de l'observation visuelle, ni de l'astrophoto, donc il faut trouver un terme adéquat. Logique. Je propose « observation sur écran » parce qu'il s'agit bien de ça.

  

il y a une heure, Wan186 a dit :

Un smart eye fait bien appel au sens de la vue. Alors oui, c'est du visuel.

Pour la 217586ème fois, tout fait appel au sens de la vue : on regarde une photo, on examine une courbe de luminosité, un spectre, on lit un texte dans un livre, etc. Dire que c'est de l'observation visuelle parce que ça fait appel à la vue, c'est appeler toute forme d'observation (y compris la lecture) de l'observation visuelle et du coup le mot est vidé de son sens et ne sert à rien. L'observation, c'est l'observation, et elle se décline en multiples pratiques : observation visuelle, observation photographique, observation photométrique, etc. Et, donc, observation sur écran (ou ce que vous voulez du moment que c'est adéquat).

[Wan186]

Il y a 4 heures, 'Bruno a dit :

Pas du tout. Du tout du tout.

 

Elle doit être adéquate, point. Si deux choses sont différentes, on choisit deux mots différents. Simple, logique.

  

Depuis plus d'un siècle, l'observation visuelle se distingue de l'astrophoto. Pourquoi vouloir changer les définitions ? Une nouvelle pratique est apparue il y a quelques années, ce n'est ni de l'observation visuelle, ni de l'astrophoto, donc il faut trouver un terme adéquat. Logique. Je propose « observation sur écran » parce qu'il s'agit bien de ça.

  

Pour la 217586ème fois, tout fait appel au sens de la vue : on regarde une photo, on examine une courbe de luminosité, un spectre, on lit un texte dans un livre, etc. Dire que c'est de l'observation visuelle parce que ça fait appel à la vue, c'est appeler toute forme d'observation (y compris la lecture) de l'observation visuelle et du coup le mot est vidé de son sens et ne sert à rien. L'observation, c'est l'observation, et elle se décline en multiples pratiques : observation visuelle, observation photographique, observation photométrique, etc. Et, donc, observation sur écran (ou ce que vous voulez du moment que c'est adéquat).

 

En quoi je change les définitions? C'est bien toi qui décide dans ce sujet de trouver ou changer de définition.
Pour moi, visuel assisté est aussi adéquat que de parler d'automobile électrique: on a ni le son, ni l'odeur, ni le freinage moteur équivalent, ni la même chaine d'énergie, etc... Et pourtant, l'expérience reste semblable, si l'on parle de smarteye ou plus particulièrement d'OVNI.

Si je reprends ton post initial: non, ni la spectroscopie, ni la photométrie, n'ont une expérience sensorielle similaire à l'observation visuelle.
Oui, çà reste une observation au télescope avec un smarteye ou un OVNI. Ca ne l'est plus avec un écran déporté (et là on devrait parler de live stacking).
Non, un terme ne peut définir les paramètres à prendre en compte pour améliorer les capacités. Ni l'efficacité à parvenir à ces fins.
Non, observation assistée n'est pas un terme plus adéquat. Car de l'astrophoto est aussi de l'observation assistée.

Ce n'est ni de l'astrophoto, ni de l'observation visuelle. Mais çà se rapproche plus de l'observation visuelle que de l'astrophoto sur l'expérience. Donc "visuel assisté" est tout à fait légitime si on parle de smarteye ou d'OVNI. Quand tu as un écran déporté, on est plus proche de l'astrophotographie, même si on devrait parler alors plutôt d' "astrovidéographie".

A la limite, je peux accepter qu'on ne parle ni de visuel assisté, ni d'ovservation assistée, mais d'astrovidéographie.

 

[VNA]

Bonjour, peut être ce que 'on appel "visuel" devrait être appelé "en direct?" Bien que . . . 

[joker0247]

Il y a 6 heures, 'Bruno a dit :

ou ce que vous voulez du moment que c'est adéquat

J'ai proposé imagerie en temps réel...🙄

[Le jupitérien]

Il y a 4 heures, joker0247 a dit :

J'ai proposé imagerie en temps réel...🙄

🤣, tu l'as proposé au moins 4 fois, je crois qu'ils n'en veulent pas, le mot "imagerie" les dérange.

 

Si je récapitule un peu ce qui a été dit, le terme "visuel" est à bannir, sa définition officielle est "Relatif au sens de la vue, à la vision" et semble trop vaste.

Le terme "assisté" ne convient pas non plus, car un paire de jumelles ou tout autre dispositif optique "assiste" notre vue également.

Cela signifie que le terme "Visuel assisté" n'est plus valable.

 

Passons à sa traduction anglophone : "Electronically-Assisted Astronomy", à traduire par "Astronomie assistée par l’électronique". Elle a été rejetée assez vite, car un système de suivi go-to est électronique mais n'a aucun rapport avec la pratique du mal nommé V.A.

 

Je trouve le bilan de @Wan186 particulièrement intéressant (désolé, je ne peux plus citer, je ne sais pas pourquoi) : "Ce n'est ni de l'astrophoto, ni de l'observation visuelle. Mais çà se rapproche plus de l'observation visuelle que de l'astrophoto sur l'expérience. Donc "visuel assisté" est tout à fait légitime si on parle de smarteye ou d'OVNI. Quand tu as un écran déporté, on est plus proche de l'astrophotographie, même si on devrait parler alors plutôt d' "astrovidéographie"."

 

Pour le smarteye ou l'ovni je ne sais pas, mais pour ce qui est de l'écran déporté je propose :

"Visionnage d'acquisition instantanée des astres"qui, pour moi, retranscrit bien tout ce qui a été dit jusqu'ici. Je vais préciser mes pensées.

- Visionnage : définition "Action de visionner des images, un film." donc ici l'action de visionner l'image d'une nébuleuse ou le film, la vidéo, d'une planète.

- acquisition : Ce terme est largement utilisé par les astrams pour parler de la capture d'une image ou d'une vidéo.

instantanée : définition "Qui ne dure qu’un instant". ici, c'est l'acquisition qui est instantanée, donc on ne peut pas parler de ça pour une astrophotographie. Cependant, si l'on pose 5 ou 10 minutes pour révéler un peu plus de détails, cela relève encore de l'instant, du présent.

- le terme "des astres" est ajouté pour préciser le but de l'activité, ce n'est pas un visionnage d'acquisition instantanée des drosophiles.

 

Voilà ma petite proposition, en plus ça sonne bien "VAIA".  

 

En tous cas, les mouches n'ont pas fini de souffrir...

 

Modifié il y a 6 heures par Le jupitérien

[macfly51]

Salut, 

Aouch.... déjà 5 pages... pas le temps de tout lire...

Je rebondis juste sur le message précédent; à mon avis, le curseur entre visuel et astrophoto tire plus à droite, puisque ce n'est plus du visuel, mais bien des acquisitions d'images qui sont empilées (à la volée ou plus tard, peu m'importe, c'est de l'empilage numérique).

Mais ce n'est que mon avis  

['Bruno]

Il y a 9 heures, joker0247 a dit :

J'ai proposé imagerie en temps réel...

Que penses-tu de ma réponse d'hier à 15h49 ?

 

(« Sauf que l'image n'est pas destinée à être sauvegardée. Dans ce cas, je dirais qu'il y a l'observation sur écran (*), où l'on observe une image électronique, et si de plus on la sauvegarde telle quelle (sans la traiter), c'est de l'imagerie en temps réel (c'est donc un cas particulier de l'observation sur écran).

(*) « écran » dans un sens large = dispositif qui affiche une image électronique, peu importe comment »)

[joker0247]

Il y a 4 heures, Le jupitérien a dit :

le mot "imagerie" les dérange.

Pourtant imagerie convient assez bien je trouve pour tout ce qui consiste à former une image en dehors de l'oeil en sortie d'instrument (sur un capteur électronique ou chimique donc). Ensuite on peut diviser ça en deux :astrophotographie et observation sur écran (ou imagerie en temps réel ou "visuel assisté" ou autre terme). Dès que l'oeil est directement le récepteur des rayons lumineux en sortie d'instrument pour moi c'est de l'observation visuelle. Maintenant concernant les dispositifs intensificateurs je ne sais pas exactement comment ça fonctionne mais dans ma logique si les photons en sortie de l'oculaire arrivent sur la rétine directement c'est de l'observation visuelle, s'ils sont projetés sur un écran avant ( comme dans le cas d'un smart eye ou d'une astrowlbox ou autre) dans ce cas c'est selon moi de l'observation sur écran (ou autre terme comme l'imagerie en temps réel que je propose et que je ne trouve pas meilleure en soi que celui de Bruno).

['Bruno]

Il y a 11 heures, Wan186 a dit :

Pour moi, visuel assisté est aussi adéquat que de parler d'automobile électrique: on a ni le son, ni l'odeur, ni le freinage moteur équivalent, ni la même chaine d'énergie, etc... Et pourtant, l'expérience reste semblable, si l'on parle de smarteye ou plus particulièrement d'OVNI.

Justement, tu parles uniquement du Smarteye ou de l'OVNI. Quand j'ai lancé cette discussion, elle concernait la pratique qu'on trouve par exemple dans le sous-forum intitulé « visuel assisté », où les gens font des images qu'ils observent en temps réel et disent qu'ils font du visuel assisté. Ils regardent un écran, ce n'est pas la même expérience que de regarder dans un oculaire, fût-il électronique (ils sont assis éventuellement chez eux, pas debout sur l'escabeau...)

  

il y a 11 minutes, joker0247 a dit :

ou autre terme comme l'imagerie en temps réel que je propose et que je ne trouve pas meilleure en soi que celui de Bruno

Je dirais que l'imagerie en temps réel concerne ceux qui font de l'observation sur écran *ET* sauvegardent les images. Dans ce cas, le vocabulaire est plus précis et adéquat.

 

En observation visuelle, on distingue l'observation planétaire et l'observation du ciel profond (par exemple). En observation sur écran, on distinguera l'observation sur écran proprement dite et l'imagerie en temps réel. Ou bien (mieux ?) en imagerie, on distinguera l'imagerie à longues poses, l'imagerie à courtes poses (« lucky imaging »), l'imagerie en temps réel (« live stacking ») et l'observation sur écran.

 

(Et puis il y a l'observation à travers un oculaire électronique, j'y réfléchirai plus tard )

[joker0247]

il y a 13 minutes, 'Bruno a dit :

Que penses-tu de ma réponse d'hier à 15h49 ?

Oups je l'avais zappée...

il y a 8 minutes, 'Bruno a dit :

Je dirais que l'imagerie en temps réel concerne ceux qui font de l'observation sur écran *ET* sauvegardent les images. Dans ce cas, le vocabulaire me paraît tout à fait adéquat.

OK je saisis et je suis d'accord avec toi : observation sur écran pour l'action immédiate de regarder l'image formée à l'instant sur un écran électronique et effectivement imagerie en temps réel pour la technique en soi (d'autant plus vraie effectivement si il y a sauvegarde ensuite. Mais j'ai envie de dire : même si l'on ne sauvegarde pas la technique utilisée reste de l'imagerie)

Modifié il y a 1 heure par joker0247

['Bruno]

il y a 13 minutes, joker0247 a dit :

Mais j'ai envie de dire : même si l'on ne sauvegarde pas la technique utilisée reste de l'imagerie)

C'est vrai : même si on ne la sauvegarde pas, l'image est néanmoins fabriquée (certes, avec très peu de traitements). Et avoir un seul terme est plus simple que deux. Tu m'as convaincu (et c'est pas facile  ) : l'imagerie en temps réel qualifie très bien cette nouvelle pratique, et dit bien qu'elle est basée sur l'imagerie et non l'observation visuelle.

 

(« Observation sur écran » qualifiait la finalité, « imagerie temps réel » qualifie la techique. Qu'importe, ce qui compte est que le terme soit adéquat.)

 

(Il me semble que le Smarteye fabrique une image, par contre ce n'est pas le cas de l'OVNI. Finalement, l'expression « visuel assisté » (sous-entendu électroniquement) est peut-être adapté à l'utilisation d'un OVNI. Le Smarteye, c'est un oculaire électronique qui fait des poses longues (= non quasi instantanées comme les oculaires électroniques à bon marché), il fabrique une image qu'on regarde au travers d'un accessoire qui simule l'observation visuelle sans en être. Ce serait du simili visuel ?)

[joker0247]

il y a 9 minutes, 'Bruno a dit :

me semble que le Smarteye fabrique une image, par contre ce n'est pas le cas de l'OVNI. Finalement, l'expression « visuel assisté » (sous-entendu électroniquement) est peut-être adapté à l'utilisation d'un OVNI. Le Smarteye, c'est un oculaire électronique qui fait des poses longues (= non quasi instantanées comme les oculaires électroniques à bon marché), il fabrique une image qu'on regarde au travers d'un accessoire qui simule l'observation visuelle sans en être. Ce serait du simili visuel ?)

Je crois qu'il y a un écran dans le smart eye donc pour moi c'est de l'imagerie en temps réel. Pour l'ovni je ne pense pas donc pour moi c'est de l'observation visuelle (assistée peut être en effet...)

[Moot]

il y a 10 minutes, joker0247 a dit :

Pour l'ovni je ne pense pas

 

Il n'y a rien à penser, c'est ainsi fabriqué : il y a un écran. On peut tout juste concéder à cet appareil de ne pas effectuer un traitement d'image.

Ajoutons que ça n'amplifie pas réellement l'information photonique : les caractéristiques des photons incidents sont perdues (leur énergie n'est pas restituée, seul le nombre est multiplié), et la lumière qui sort a le spectre de luminescence du "phosphore" constituant l'écran.

[joker0247]

il y a 3 minutes, Moot a dit :

 

Il n'y a rien à penser, c'est ainsi fabriqué : il y a un écran. On peut tout juste concéder à cet appareil de ne pas effectuer un traitement d'image.

Il s'agirait alors d'imagerie 👍

Modifié il y a 39 minutes par joker0247

[Effer]

L'ovni pose problème pour la classification qui nous intéresse.

Soi l'on regarde son fonctionnement on trouve un intensificateur de lumière avec une photo cathode et un écran (phosphore).

 

Pour moi ce n' est pas du visuel mais de l'imagerie.

 

C'est la définition de l'interface entre visuel et imagerie qui pose problème.

Dans les deux cas nous faisons une observation...

Si je prend l'exemple d'une lunette /télescope, on respecte totalement les règles de l'optique. On fait une observation optique/visuelle.

 

Si notre matériel ne fait uniquement de l'optique au sens physiquement du terme, alors ce serait de l'imagerie.

 

On respecte totalement les règles de l'optique dans la chaîne de vision, c'est du visuel...Sinon de l'imagerie.

 

 

 

Modifié il y a 13 minutes par Effer