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Optiques Newton 300 : Artisan Vs chinois


Smith

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un 300 taïwanais, deux très bons oculaires d'occasion, constituent le maximum que j'aurai pu donner entre 2013 et 2014, et c'est déjà bien beau

 

Dobson Kepler GSO 300/1500 - Luminos 23 2" - Delos 14 et 10 - Barlow TV 2x et 3x

 

Tu as acheté d'occcasion, ma remarque ne s'adresse pas directement à toi, mais si tu avais acheté neuf, pour le prix de ton matériel (un 300/1500 à 1000€ et deux Delos à 350€), tu as un 300mm Mirrosphère, et il te reste le prix du Luminos pour trois bon Plössl, ES ou autres oculaires un peu moins luxueux, et le prix d'une barlow "de luxe" pour les fournitures pour une construction perso (ça ne suffira juste pas, mais pas loin). Je penses que c'est ça le sens premier du poste.

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Tu as acheté d'occcasion, ma remarque ne s'adresse pas directement à toi, mais si tu avais acheté neuf, pour le prix de ton matériel (un 300/1500 à 1000€ et deux Delos à 350€), tu as un 300mm Mirrosphère, et il te reste le prix du Luminos pour trois bon Plössl, ES ou autres oculaires un peu moins luxueux, et le prix d'une barlow "de luxe" pour les fournitures pour une construction perso (ça ne suffira juste pas, mais pas loin). Je penses que c'est ça le sens premier du poste.

 

Je me fais exactement ce genre de remarque personnellement, mais non pas pour l'achat d'un mirrosphère (ou autre miroir d'artisan) mais d'un 400mm (structure d'artisan) :be:.

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Tu as acheté d'occcasion, ma remarque ne s'adresse pas directement à toi, mais si tu avais acheté neuf, pour le prix de ton matériel (un 300/1500 à 1000€ et deux Delos à 350€), tu as un 300mm Mirrosphère, et il te reste le prix du Luminos pour trois bon Plössl, ES ou autres oculaires un peu moins luxueux, et le prix d'une barlow "de luxe" pour les fournitures pour une construction perso (ça ne suffira juste pas, mais pas loin). Je penses que c'est ça le sens premier du poste.

 

Enfin presque, disons que tu as 3 plossl et... un miroir ;) reste "juste" à acheter une bonne structure dobson avec bien entendu un barillet qui va bien et rende honneur au miroir et un PO qui tienne un peu la route... ah oui et avec le 5 mm plossl tu auras du mal à garder les lunettes pour viser le trou de serrure et jupi passera drôlement vite dans le champ :rolleyes:

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Tu as acheté d'occcasion, ma remarque ne s'adresse pas directement à toi, mais si tu avais acheté neuf, pour le prix de ton matériel (un 300/1500 à 1000€ et deux Delos à 350€), tu as un 300mm Mirrosphère, et il te reste le prix du Luminos pour trois bon Plössl, ES ou autres oculaires un peu moins luxueux, et le prix d'une barlow "de luxe" pour les fournitures pour une construction perso (ça ne suffira juste pas, mais pas loin). Je penses que c'est ça le sens premier du poste.

Oui, je suis d'accord, je ne cherchais pas non plus à contrecarrer un point de vue, juste à le compléter. ;)

 

À chacun son budget de toute façon, et je reste persuadé qu'il faut chercher la soluce du très bon miroir tant que faire se peut.

 

D'ailleurs ma philosophie toute personnelle va dans le sens de la qualité, du diamètre, au détriment des accessoires payés plein pot, et même du Goto et autres Pushto, donc si on intègre l'idée du miroir artisan, je suis à 100% pour ! :)

Modifié par paradise
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Tu as acheté d'occcasion, ma remarque ne s'adresse pas directement à toi, mais si tu avais acheté neuf, pour le prix de ton matériel (un 300/1500 à 1000€ et deux Delos à 350€), tu as un 300mm Mirrosphère, et il te reste le prix du Luminos pour trois bon Plössl, ES ou autres oculaires un peu moins luxueux, et le prix d'une barlow "de luxe" pour les fournitures pour une construction perso (ça ne suffira juste pas, mais pas loin). Je penses que c'est ça le sens premier du poste.

 

Merci ! Au moins il y en a un qui suit ! :):be:

Et pour contredire ce qui est énoncé plus haut : La structure de mon 300 est plutôt modeste (Dieter martini vendu en kit brut, peinte moi même) et un PO kinoptic...(soit environ 700 €). Pour bien moins cher que ça, vous pouvez aussi récupérer une structure chinoise inutilisée (GSO, XT etc...), on en trouve dans les PA régulièrement ; j'avais vendue la mienne 50 € en 2011.

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Tu as acheté d'occcasion, ma remarque ne s'adresse pas directement à toi, mais si tu avais acheté neuf, pour le prix de ton matériel (un 300/1500 à 1000€ et deux Delos à 350€), tu as un 300mm Mirrosphère, et il te reste le prix du Luminos pour trois bon Plössl, ES ou autres oculaires un peu moins luxueux, et le prix d'une barlow "de luxe" pour les fournitures pour une construction perso (ça ne suffira juste pas, mais pas loin). Je penses que c'est ça le sens premier du poste.

Ah oui, je dois te dire que mon GSO en neuf m'a coûté 750€ (il est à 790€ à présent), pas 1 000€, le Luminos a aussi été acheté d'occasion 130€, les deux Barlow TV aussi à 70€ pièce... Il n'était pas question d'exploser bêtement un budget, en effet, à partir d'un instrument de grande série !, comprenons-nous bien ;)

 

Si j'envisage l'achat d'une structure artisan et surtout d'un miroir Mirrosphère, l'acquisition d'oculaires haut de gamme comme Delos, Pentax XW, Nikon, Ethos, me semble tout à fait appropriée et pertinente, encore davantage qu'à présent avec mon vulgaire taïwanais, et en tout cas l'ES82° ne me convient pas à cause du dégagement oculaire, je préfère le Delos ou le Pentax XW, je pense de toute façon qu'à ce niveau de qualité de miroirs il n'est plus question de mégoter sur les oculaires, en neuf ou d'occasion, enfin c'est mon point de vue.

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Merci ! Au moins il y en a un qui suit ! :):be:

Si, si, on suit, on discute à partir de notre propre budget, de notre propre configuration.

 

J'espère m'être fait bien comprendre ! :)

 

Je reste à 100% partisan du miroir artisan, de la formule privilégiant le diamètre, la chaîne de la qualité optique ! :cool:

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Paradise, tu te trompes lourdement à propos des oculaires, permet moi d'insister. Dans la chaine optique c'est là où il y a le moins d'amélioration à trouver, ou plutôt, les amélioration à y trouver coutent nettement plus cher qu'améliorer son miroir.

 

Prend un ploss de référence comme ceux de TV, un delos, un XW, un ethos : Tu ne trouveras pas d'écart significatif dans l'axe. Tous seront très bon y compris le "bête" ploss à 80 € ! Pourtant les autres coutent 3/4/5/6 fois plus !

 

Et il y a même de bons ploss à moins de 50 € (sterling), qui n'en montreront pas moins que les delos et cie.

 

Le seul intérêt des delos et cie, c'est de donner plus de confort par le champ apparent, le dégagement oculaire, champ propre même avec des F/D courts (disons 5). Ils ne feront pas voir plus de détails que les bons ploss...

Modifié par Smith
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Merci ! Au moins il y en a un qui suit ! :):be:

Et pour contredire ce qui est énoncé plus haut : La structure de mon 300 est plutôt modeste (Dieter martini vendu en kit brut, peinte moi même) et un PO kinoptic...(soit environ 700 €). Pour bien moins cher que ça, vous pouvez aussi récupérer une structure chinoise inutilisée (GSO, XT etc...), on en trouve dans les PA régulièrement ; j'avais vendue la mienne 50 € en 2011.

 

Oui, et on peut aussi construire sa structure soi-même, ça revient moins cher qu'un Martini je pense.

 

Sinon, je suis ce poste avec intérêt, car j'ai justement choisi l'option gros diamètre pas cher (500mm chinois) et bon oculaires (d'occasion à moitier prix, ça relativise), et je me demande si j'aurais pu faire mieux à budjet égal (dans mon cas perso, je ne penses pas, mais ça m'intéresse de creuser).

 

Ah oui, je dois te dire que mon GSO en neuf m'a coûté 750€ (il est à 790€ à présent), pas 1 000€, le Luminos a aussi été acheté d'occasion 130€, les deux Barlow TV aussi à 70€ pièce... Il n'était pas question d'exploser bêtement un budget, en effet, à partir d'un instrument de grande série !, comprenons-nous bien ;)

 

Oui, comme je le disais, quand on achète d'occasion (c'est mon cas aussi), le raisonement est un peu différent. Et je m'étais basé sur le prix du lightbridge, qui est un peu plus cher, je ne pensais pas que le Keppler était si "bon marché".

 

Si j'envisage l'achat d'une structure artisan et surtout d'un miroir Mirrosphère, l'acquisition d'oculaires haut de gamme comme Delos, Pentax XW, Nikon, Ethos, me semble tout à fait appropriée et pertinente, encore davantage qu'à présent avec mon vulgaire taïwanais, et en tout cas l'ES82° ne me convient pas à cause du dégagement oculaire, je préfère le Delos ou le Pentax XW, je pense de toute façon qu'à ce niveau de qualité de miroirs il n'est plus question de mégoter sur les oculaires, en neuf ou d'occasion, enfin c'est mon point de vue.

Oui, mais pour avoir un miroir et une structure d'artisant, plus une colection d'oculaires de luxe, il faut allonger les euros. Bien sûr que ça fait sens dans l'absolut, mais en cas de budget limité, il faut faire un arbitrage entre tout ça. Le mieux étant bien entendu de se rabattre sur l'occasion pour les oculaires et l'auto-construction pour la structure.

Modifié par Schorieder
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Merci ! Au moins il y en a un qui suit ! :):be:

Et pour contredire ce qui est énoncé plus haut : La structure de mon 300 est plutôt modeste (Dieter martini vendu en kit brut, peinte moi même) et un PO kinoptic...(soit environ 700 €). Pour bien moins cher que ça, vous pouvez aussi récupérer une structure chinoise inutilisée (GSO, XT etc...), on en trouve dans les PA régulièrement ; j'avais vendue la mienne 50 € en 2011.

 

D'accord pour le DT, c'est effectivement une très bonne alternative ; par contre si je sautais le pas, quitte à sacrifier un peu au diamètre, j'irais personnellement au bout des choses et je ne me vois pas mettre ma belle galette dans une structure GSO !

 

Au niveau des oculaires et surtout dans l'idée de faire du planétaire, je pense que le champ est un critère important, non pas pour les détails en plus, on est bien d'accord, mais par le confort qu'il apporte au niveau du suivi ou alors il reste l'alternative de passer à la table équatoriale ; pour le CP, effectivement cela peut se discuter (quoique) et reste aussi l'idée du confort lié au dégagement oculaire apporté par les formules modernes (mais cela peut se contourner en utilisant des plossl de longue focale barlotés)...

Modifié par teddelyon
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Au niveau des oculaires et surtout dans l'idée de faire du planétaire, je pense que le champ est un critère important, non pas pour les détails en plus, on est bien d'accord, mais par le confort qu'il apporte au niveau du suivi... pour le CP, effectivement cela peut se discuter (quoique) ; ou alors il reste l'alternative de passer à la table équatoriale...

 

C'est exactement l'inverse de mon sentiment actuel, plus que ça de mon expérience actuelle. Depuis fin 2013 je me suis constitué une série d'ortho (43° de champ). Les mouvements sont si doux sur la structure DM, que je peux monter à plus de 700X sans difficulté pour suivre, la seule limite est le seeing.

 

Et grossir entre 400X et 500X reste "confortable" : Il faut recentrer souvent, mais les mouvements sont si doux que c'est un jeu d'enfants, je n'exagère pas. En revanche je concède que cela n'aurait jamais été possible avec la monture de mon ancien XT12...

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C'est exactement l'inverse de mon sentiment actuel, plus que ça de mon expérience actuelle. Depuis fin 2013 je me suis constitué une série d'ortho (43° de champ). Les mouvements sont si doux sur la structure DM, que je peux monter à plus de 700X sans difficulté pour suivre, la seule limite est le seeing.

 

Et grossir entre 400X et 500X reste "confortable" : Il faut recentrer souvent, mais les mouvements sont si doux que c'est un jeu d'enfants, je n'exagère pas. En revanche je concède que cela n'aurait jamais été possible avec la monture de mon ancien XT12...

 

Ah ok, effectivement c'est intéressant et je ne pensai pas que l'on pouvait gagner autant sur les mouvements,sur le GSO je ne me vois pas suivre à 300 x avec un plossl !!! T'es content, ça y est je vais devoir m'intéresser aux structures Dobson maintenant à cause de toi :mad::be: (cette solution peut d'ailleurs être intéressante, changer la structure en premier et l'optique dans un second temps, non ?)

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cette solution peut d'ailleurs être intéressante, changer la structure en premier et l'optique dans un second temps, non ?

 

C'est effectivement celle que j'ai suivi, la priorité ayant été donné à l'époque de pouvoir devenir mobile facilement avec le dob (38 kg ---> 18 kg); En fait j'ai commencé par améliorer ce qui était le plus facile d'améliorer dans la chaine optique...le ciel en allant plus facilement en campagne !

 

Précision : Avec le 300 j'utilise essentiellement un pano24 pour le grand champ et comme chercheur, et les orthos.

 

Edit : Tiens un bon ortho de 4mm dans les PA pour 60 € fdp inclus.

Modifié par Smith
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Je viens d'aller sur le site de Dieter Martini et effectivement ça donne envie, 630 € pour la seule structure dobson ça reste raisonnable ; je pense par contre qu'il doit falloir changer le PO du GSO par un truc moins massif si on ne veut pas déséquilibrer l'ensemble :confused:

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Les kits pour les 300 Sud Dobson sont accessible aussi et tres bien... et Fini ;)

Et Francais ! ;)

 

http://www.sud-dobson.fr/kits.html

 

A noter que le 300 DM en version voyage pèse environ 4 kg de moins (18 au lieu de 22). Il faudrait en avoir deux pour tester les mouvements, mais je ne doute pas que le SD soit très bien aussi.

 

Pour le mien j'avais ouvert un post ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=79598

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Les SD sont très beaux c'est sûr, mais...

 

à priori, les kits SD sont livrés sans barillet ni araignée, il faut réutiliser le barillet du GSO, ce qui pour plus tard est quand même un handicap... si l'on veut une structure complète, c'est 1390 € qu'il faut débourser...c'est quand même pas le même budget que chez DM

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Surtout que pour construire sa propre structure, il faut quand meme etre un minimum bricoleur, etre un minimum outillé, mais aussi avoir un minimum de place.

Tout ca mit bout a bout, je ne suis pas sur que construire sa propre structure soit beaucoup plus economique.

 

Je ne parle que sur le plan economique, je suis bien d'accord que l'autoconstruction permet d'avoir quelque chose que le commerce ne propose pas, procure un sentiment de satisfaction, d'enrichissement personnel, etc.

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Surtout que pour construire sa propre structure, il faut quand meme etre un minimum bricoleur, etre un minimum outillé, mais aussi avoir un minimum de place.

Tout ca mit bout a bout, je ne suis pas sur que construire sa propre structure soit beaucoup plus economique.

 

Si on est déjà plus ou moins outillé, oui, ça vaut clairement la peine, surtout si on monte en diamètre (pas besoin de grand chose, une scie, une lime, et même si j'ai bien aprécié la perceuse à colone, la défonceuse et la ponceuse à ruban, ce n'est pas indispençable, c'est juste plus long sans).

 

La structure de mon 500mm m'est revenue dans les 1500€, mais j'aurais pu râper un peu plus sur la qualité des matériaux (Martini:1724€ en Kit, 2500€ terminée - SudDobson: 2740€, et je ne parle pas du haut-de-gamme de chez Pierre Desvaux, il joue une ou deux ligues en dessus, tant au niveau qualité qu'au niveau prix). Donc à part le Martinin en kit, ça fait quand même minimum 1000€ de moins, et beaucoup de plaisir en plus:p

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Surtout que pour construire sa propre structure, il faut quand meme etre un minimum bricoleur, etre un minimum outillé, mais aussi avoir un minimum de place.

Tout ca mit bout a bout, je ne suis pas sur que construire sa propre structure soit beaucoup plus economique.

 

Je ne parle que sur le plan economique, je suis bien d'accord que l'autoconstruction permet d'avoir quelque chose que le commerce ne propose pas, procure un sentiment de satisfaction, d'enrichissement personnel, etc.

 

Oh que si! Non seulement c'est beaucoup moins cher de construire (soit seul ou avec des amis) mais en plus du sentiment de satisfaction (mais ça je considère que c'est un détail presque... on a la possibilité de faire à moindre frais des innovations que les fabricants ne proposent pas forcément... mais que parfois ils finissent par copier.

C'est moins cher de combien? Si on sort la question de l'optique dont on discute ici (je m'excuse d'être un peu hors sujet) qui à mon sens doit être traité à part, on est entre 60% et 25% moins cher selon :

1) la qualité des matériaux utilisés (alu/carbone, composite, CTP ordinaire ou haute qualité, etc)

2) les possibilités techniques de l'instrument (push-to, collimation électrique, goto, système anti buée, etc)

Modifié par maire
Changement en pourcentage, plus parlant
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La structure de mon 500mm m'est revenue dans les 1500€, mais j'aurais pu râper un peu plus sur la qualité des matériaux (Martini:1724€ en Kit, 2500€ terminée - SudDobson: 2740€, et je ne parle pas du haut-de-gamme de chez Pierre Desvaux, il joue une ou deux ligues en dessus, tant au niveau qualité qu'au niveau prix). Donc à part le Martinin en kit, ça fait quand même minimum 1000€ de moins, et beaucoup de plaisir en plus:p

 

1500 euros pour un 500? c'est vraiment le minimum... Peut-être n'as tu pas compter l'amortissement des outils... Martini et Sud Dobson c'est du CTP okoumé sauf erreur de ma part... Donc bof. Ceci étant, j'apprécie bcp le site de Martini qui fourni tout en kit. C'est bizarre aucun de nos télescopistes hexagonaux ne fournissent de l'ebony star + teflon. Martini le fait. Et l'usage de tubes en carbone pultrudé fait monter le prix... Faut comparer ce qui est comparable.

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Paradise, tu te trompes lourdement à propos des oculaires, permet moi d'insister. Dans la chaine optique c'est là où il y a le moins d'amélioration à trouver, ou plutôt, les amélioration à y trouver coutent nettement plus cher qu'améliorer son miroir.

 

OK, je suis d'accord qu'on peut en effet trouver une incomparable meilleure optimisation à faire au départ avec le miroir artisan, et qu'il ne faut pas dépenser des sommes folles pour des oculaires qui ne donneront pas grand chose de plus surtout dans une config de série, ce qui rejoint quand même mes propos sur la proportion raisonnable à garder entre la dépense de l'instrument et celle les oculaires, nous sommes d'accord ! :)

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A noter que le premier qui a lancé la grande révolution de la démocratisation de l'astro et permis à beaucoup d'avoir l'instrument de leurs rêves, c'est pas les chinois, mais Monsieur John Dobson avec une idée simple: construire soi-même une structure simplifiée et simplissime, souvent avec des matériaux de récupération.

 

C'est ainsi qu'ont fait deux générations d'astrams sans beaucoup de fric, mais motivés, qui se sont pris par la main, et qui ont mis les mains à la pâte...

 

Avec un nombre très limité d'outils, plein de trucs faits à la main (pas la peine d'avoir le garage de l'hyperbricoleur...pas la peine de prendre de l'acastillage de luxe tout inox), on arrive à faire un instrument pour quelques centaines d'euros, pas plus, si on ne compte pas son temps. 1500 € pour un 500 bricolé, c'est déjà du grand luxe... ;)

 

Le problème des bricoleurs, surtout en France, c'est qu'avec l'émulation ambiante, il faut absolument faire le truc le plus chiadé possible. Cela a un coût, mais ce n'est pas indispensable.

Modifié par PierreDesvaux
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A noter que le premier qui a lancé la grande révolution de la démocratisation de l'astro et permis à beaucoup d'avoir l'instrument de leurs rêves, c'est pas les chinois, mais Monsieur John Dobson avec une idée simple: construire soi-même une structure simplifiée et simplissime, souvent avec des matériaux de récupération.

 

C'est ainsi qu'ont fait deux générations d'astrams motivés, qui se sont pris par la main, et qui ont mis les mains à la pâte...

 

Avec un nombre très limité d'outils, plein de trucs faits à la main (pas la peine d'avoir le garage de l'hyperbricoleur...pas la peine de prendre de l'acastillage de luxe tout inox), on arrive à faire un instrument pour quelques centaines d'euros, pas plus, si on ne compte pas son temps. 1500 € pour un 500 bricolé, c'est déjà du grand luxe... ;)

 

Le problème des bricoleurs, surtout en France, c'est qu'avec l'émulation ambiante, il faut absolument faire le truc le plus chiadé possible. Cela a un coût, mais ce n'est pas indispensable.

 

L'esprit Dobson.

 

Mon matos pourtant dédié à la photo est construit suivant cette philosophie.

Résultat un truc pas cher construit avec des matériaux récupérés et surtout suffisant. Mon newt pourtant ouvert à 3,5 s'en sort très bien avec un barillet simple étage à 3 points. :)

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A noter que le premier qui a lancé la grande révolution de la démocratisation de l'astro et permis à beaucoup d'avoir l'instrument de leurs rêves, c'est pas les chinois, mais Monsieur John Dobson avec une idée simple: construire soi-même une structure simplifiée et simplissime, souvent avec des matériaux de récupération.

 

C'est ainsi qu'ont fait deux générations d'astrams sans beaucoup de fric, mais motivés, qui se sont pris par la main, et qui ont mis les mains à la pâte...

 

Avec un nombre très limité d'outils, plein de trucs faits à la main (pas la peine d'avoir le garage de l'hyperbricoleur...pas la peine de prendre de l'acastillage de luxe tout inox), on arrive à faire un instrument pour quelques centaines d'euros, pas plus, si on ne compte pas son temps. 1500 € pour un 500 bricolé, c'est déjà du grand luxe... ;)

 

Le problème des bricoleurs, surtout en France, c'est qu'avec l'émulation ambiante, il faut absolument faire le truc le plus chiadé possible. Cela a un coût, mais ce n'est pas indispensable.

 

 

Merci Pierre d'avoir remis les pendules à l'heure! Dans le temps, quand on n'avait pas beaucoup de moyens, il fallait se bouger le cul pour avoir quelque chose. De nos jours, on nous le sert sur un plateau, ce qui nous incite moins à bricoler, et c'est bien dommage. Le système de consommation, d'éducation, ainsi que la propagande servie à la télé on fait des générations "presse-bouton". De nombreux "ingénieurs" de savent même pas enfoncer un clou! Dans mon milieu professionnel, je passe pour un original!

 

Le bricolage, çà s’apprend au fur et à mesure. S'il faut de l'expérience pour faire un gros instrument bien fini, faire un 250 qui fonctionne peut se faire en débutant. Un 250 ou un 300 se fait sans problème dans le couloir d'un appartement. Par contre un plus gros, c'est vrai que çà prends beaucoup de place.

 

Je n'ai pas encore calculé exactement le prix de revient de la structure de mon 500, mais çà doit avoisiner les 1000 euros (le contreplaqué est du bouleau, les tubes sont en aluminium), sans compter l'outillage que j'avais déjà.

Modifié par loulou7331
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Pour se faire un 300 quand on a pas de choux... il faut:

 

100 € de contreplaqué bouleau (et encore, on peut prendre de l'okumé, et si on est patient, on peut meme trouver une belle plaque sur le bon coin près de chez soi à 15 ou 20 €...)

50 € de visserie au max,

8 manches à balais qui coûtent presque rien,

25 € de vernis,

Trouver des chutes de frp chez un installateur de cuisines industrielles, gratuit ?

Du teflon chez Neumann en Allemagne (si on partage à plusieurs, cela coute 10 ou 20 €)

 

Le porte oculaire, on peut le fabriquer soi-même avec 4 roulements récupérés sur une imprimante.

 

Au total, 200 € maxi pour une structure pour un 300. Cela laisse de la marge pour un beau miroir...

 

Pour les outils et machines, si on ne les a pas, acheter d'occas sur le Bon Coin ou dans les vides greniers!

 

perceuse: 15 €

scie sauteuse: 15 €

ponceuse: 15 €

La découpe des pièces métalliques, cornières, tubes, etc, se fait à la scie à main à métaux.

 

Mais pour cela, il faut avoir l'idée de se prendre par la main...

 

Pour un 500, y a un peu plus de bois, mais pour le reste, c'est pareil...

 

Quand j'ai fait mon premier 400, tout le bois était de récup, trouvé gratos chez un ébéniste du coin. Idem pour la visserie. Le FRP trouvé dans les petites annonces d'AS. Le teflon, des petites chutes achetées pour presque rien chez Weber metaux à Paris. Le miroir, c'était un ex-futur Célebre Opticien qui me l'avait fait, pour 1000 €...

Modifié par PierreDesvaux
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